piątek, 17 lutego 2017

Żaglowy okręt-pułapka



Dziś prezentuję okręt-pułapkę przeznaczony do zwalczania u-bootów. Jest to zaadaptowany szkuner handlowy, na tyle mały, by wróg nie uznał go za cel godny poświęcenia torpedy i zdecydował się na zatopienie ogniem artyleryjskim. Na tę okoliczność jednostkę wyposażono w relatywnie silne uzbrojenie, na które składają się: 1 działo szybkostrzelne kal. 75 mm Caneta, 1 działko automatyczne kal. 37 mm McCleana oraz 2 km-y. Oczywiście uzbrojenie to jest zamaskowane. Działa są zasłonięte płachtami brezentu rozpiętymi na stelażach, udającymi ładunek rozmieszczony na  pokładzie, natomiast karabiny maszynowe są umieszczone na pokładzie, skąd w momencie podjęcia akcji są umieszczane na podstawie. Zestaw uzbrojenia jest tak dobrany, by zapewnić maksymalną szybkostrzelność – jeśli do pojedynku z u-bootem dojdzie na bliskim dystansie, działa i km-y mają dużą szansę na tyle go podziurawić, że nie będzie w stanie się zanurzyć. A nawet jeśli do starcia doszło by na większą odległość, wtedy działo 75 mm będzie skutecznym orężem. 
ps. w najbliższym czasie mogę mieć pewien problem z rysowaniem albowiem... padła moja myszka :( Jakkolwiek wydaje się to absurdalne, wierzcie mi, że bez naprawdę dobrej, precyzyjnej myszki nie da się nic sensownego narysować. Natomiast używanie pierwszej lepszej myszki z marketu może przyprawić o jakieś ciężkie schorzenia, czego wolałbym uniknąć ;)



Kameleon, polish sailing Q-ship laid down 1910, mobilized 1915

Displacement:
    315 t normal;

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    131,17 ft / 111,91 ft x 26,97 ft x 10,14 ft (normal load)
    39,98 m / 34,11 m x 8,22 m  x 3,09 m

Armament:
      1 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1891 Model
      Quick firing gun in deck mount
      on centreline amidships
      1 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1914 Model
      Quick firing gun in deck mount
      on centreline amidships
      2 - 0,30" / 7,6 mm guns in single mounts, 0,01lbs / 0,00kg shells, 1913 Model
      Machine guns in deck mounts
      on centreline ends, evenly spread
    Weight of broadside 14 lbs / 7 kg
    Shells per gun, main battery: 150

Propulsion:
    Sails

Complement:
    60

Cost:
    £0,012 million / $0,049 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 2 tons, 0,6%
    Machinery: 0 tons, 0,0%
    Hull, fittings & equipment: 273 tons, 86,7%
    Fuel, ammunition & stores: 9 tons, 2,9%
    Miscellaneous weights: 31 tons, 9,9%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      1 794 lbs / 814 Kg = 139,4 x 3,0 " / 75 mm shells or 2,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 0,95
    Metacentric height 0,6 ft / 0,2 m
    Roll period: 14,2 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,05
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,360
    Length to Beam Ratio: 4,15 : 1
    'Natural speed' for length: 10,58 kts
    Power going to wave formation at top speed: 0 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 32,00 degrees
    Stern overhang: 11,45 ft / 3,49 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        12,50 ft / 3,81 m
       - Forecastle (15%):    10,47 ft / 3,19 m
       - Mid (50%):        6,99 ft / 2,13 m
       - Quarterdeck (11%):    9,48 ft / 2,89 m
       - Stern:        10,96 ft / 3,34 m
       - Average freeboard:    9,08 ft / 2,77 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 17,0%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 77,4%
    Waterplane Area: 1 727 Square feet or 160 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 692%
    Structure weight / hull surface area: 90 lbs/sq ft or 439 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 2,35
        - Longitudinal: 21,90
        - Overall: 2,94
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is cramped
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
 

59 komentarzy:

  1. Moja wizja uległa więc zmaterializowaniu! :) To niesamowite, ale wprowadziłeś do służby, w czasie PWS, "czysty" żaglowiec. O koncepcji takiego Q-shipa dyskutowaliśmy już kiedyś i jest mi ten pomysł zdecydowanie bliski. Co prawda, w mojej wizji, był to okręt o wyporności zaledwie 1/3 Twojego i uzbrojony jedynie w działko automatyczne. Tu mamy całkiem "wymierne" uzbrojenie artyleryjskie, pozwalające na podjęcie walki na dystansie nawet kilku kilometrów, z możliwością uzyskania nawet pojedynczego trafienia rozstrzygającego. Trochę się obawiam, czy wielkość żaglowca nie sprowokuje jednak okrętu podwodnego do ataku torpedowego? Mam jednak nadzieję, że tak nie będzie i nasz okręt odniesie choć jedno zwycięstwo!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Zapomniałem pogratulować nazwy okrętu - trudno wyobrazić sobie lepszą! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Modliszka bardziej pasuje.

      Usuń
    3. Słodka Niespodzianka/Charon?
      Kpt.G

      Usuń
  2. Myślę, że wielkość jest na tyle nieduża, że jednak sprowokuje u-boota do wynurzenia, zwłaszcza że teraz (1915 r.) i tu (na Bałtyku) q-ship to całkowita nowość i niemiecki dowódca musiałby być chyba prorokiem, żeby domyślić się zawczasu niebezpieczeństwa. W rzeczywistości sporo większe jednostki pełniły rolę statków-pułapek (słynny Baralong to "kolos" 110-metrowy!), więc myślę, że nasz q-ship przynajmniej raz odniesie sukces. A może doczeka się następców, skoro są propozycje alternatywnych nazw? Nad swoją myślałem chwilę, nie ukrywam, i dałem właśnie taką, która odzwierciedla metamorfozę jednostki w momencie akcji bojowej ;)

    OdpowiedzUsuń
  3. ps. nazwa Modliszka niestety jest już zajęta przez rzeczny kuter zbrojony z 1907 r. pełniący aktualnie służbą na Jangcy. Charon jest chyba wolny, ale to jeszcze muszę dokładnie sprawdzić, żeby uniknąć potem sytuacji że trzeba cichcem zmieniać nazwę świeżo wprowadzonej jednostki, bo się nagle okazało że pływa już inna, tak samo nazwana. Niespodzianka też mi się podoba, choć może raczej bez tej słodyczy ;)

    OdpowiedzUsuń
  4. Dobra nazwa to według mnie Pandora bo Kinder niespodzianka w sytuacji wojny z Niemcami to było by przegięcie.

    OdpowiedzUsuń
  5. Wygląda na to, że zarówno Pandora jak i Charon są obecnie nazwami wolnymi. Więc kto wie... :)

    OdpowiedzUsuń
  6. Od słodkiej niespodzianki lepsza by była przykra niespodzianka :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Ze swej strony polecam także rozważenie w przyszłości wersji "mini". Wyporność około 120 tn, działko automatyczne 37 mm i ckm, pomocniczy napęd dieslowski dla prędkości około 8 węzłów (w bezwietrznej pogodzie). Taki okręcik, gdyby przetrwał zawieruchę wojenną mógłby zostać, po rozbrojeniu, jachtem szkolnym dla skautów morskich!:)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  8. Witam
    Sugeruję użycia pomocniczej jednostki napędowej np. diesla bardzo pomocnej w czasie manewrowania czy w czasie walki gdy może zajdzie konieczność gwałtownego manewrowania .
    Kolejna sprawa to uzbrojenie :czy jest mozliwośc zamiany 37mm na 75mmm i ustawienia ich na dziobie i rufie.
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moim zdaniem działko automatyczne jest absolutnie niezbędne. Walka z okrętem podwodnym rozegra się raczej na bardzo małym dystansie, a wtedy umożliwi ono błyskawiczne zakończenie pojedynku. Okręt podwodny jest obiektem bardzo wrażliwym na ostrzał, nawet z działka małokalibrowego. Co do postulatu zamontowania diesla, usprawniającego szybkie zmiany położenia w czasie walki, pełna zgoda.
      ŁK

      Usuń
  9. Ze względów wagowych 37-kę można by zamienić na drugą 75-kę. Co do rozmieszczenia natomiast, to od biedy weszła by ona w miejsce aktualnie zajmowane przez działko 37 mm. Natomiast na dziobie i rufie, tam gdzie są teraz km-y, raczej będzie za ciasno na takiego kalibru uzbrojenie.
    Zgodzę się jednak z ŁK, szybkostrzelne działko w starciu w u-bootem jest na tyle ważkim argumentem, że chyba nie warto z niego zrezygnować w imię posiadania drugiego działa 75 mm.

    OdpowiedzUsuń
  10. Co do napędu - oczywiście z punktu widzenia manewrowości oczywiście by się przydał, ale jego brak też jest swoista zaletą. Postrzegam go bowiem jako cechę, która ma pomóc przekonać wrogiego dowódce, że ma do czynienia z nieszkodliwym statkiem cywilnym. Tej wielkości żaglowe jednostki handlowe nie miewały wówczas raczej napędu mechanicznego. Jeśli byśmy zamontowali napęd, mogło by to zdradzić prawdziwe przeznaczenie okrętu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz całkowitą rację, jednak ten napęd silnikowy można by ukryć i uruchamiać dopiero w momencie podejmowania walki. Tak mały diesel nie będzie wymagał osobnego komina i odprowadzenie spalin można ukryć w kolumnie (metalowego) masztu.
      ŁK

      Usuń
  11. Pytanie, ile trwa uruchomienie takiego diesla? Bo chyba nie jest to kwestia tylko przekręcenia kluczyka, jak w samochodzie? ;) A jeśli potrwa to dłużej, to może się okazać zanim go uruchomimy, to będzie po walce. A jak zaczniemy uruchamiać za wcześnie, to sie u-boot połapie co i jak...
    Moim zdaniem, jeśli q-ship miałby być z napędem mechanicznym, to lepiej zaadaptować mały parowiec. wtedy nic nie będzie dla u-boota podejrzane, a jeśli się wynurzy - statek będzie mógł i manewrować i poczęstować wroga ogniem ;)

    OdpowiedzUsuń
  12. Wystarczy zwykły kuter rybacki uzbroić w zamaskowaną 37-kę

    OdpowiedzUsuń
  13. OP widząc kuter rybacki nie będzie go topił raczej będzie starał się wziąć pryza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zdobycie pryza przez okręt podwodny zdarzało się chyba niezwykle rzadko. Osobiście nie kojarzę takiego zdarzenia.
      ŁK

      Usuń
  14. Pomysły są oczywiste, kiedy się już na nie wpadnie. Takie okręty przydadzą się też w czasie pokoju, świetna pułapka na piratów.

    OdpowiedzUsuń
  15. Oczywiście, adaptacja kutra rybackiego to też świetny pomysł. Niezależnie od intencji u-boota. Nie ważne czy zechce go zatopić czy wziąć jako pryz - byle się wynurzył ;)
    Jeszcze na marginesie rozważań poprzednich na temat napędu - często będzie taj, że u-boot po wynurzeniu nakaże zatrzymanie jednostce, chcąc przeprowadzić inspekcję (q-ship może się ukryać pod neutralną banderą), lub w celu założenia ładunków wybichowych. W takiej sytuacji posiadanie napędu mechanicznego nie będzie q-shipowi niezbędne - z nieruchomej jednostki można równie skutecznie strzelać do OP. A możliwość manewru celem utrudnienia strzelania przeciwnikowi też nie wydaje się istotna, bo zaskoczony u-boot raczej będzie szukał możliwości zejścia pod wodę i torpedowania, niż odgryzania się ogniem artyleryjskim (jest wszak sam bardzo wrażliwym celem!). Dlatego myślę, że czysto żaglowy okręt w tej roli może się sprawdzić naprawdę dobrze;)

    OdpowiedzUsuń
  16. Jakiś napęd pomocniczy chyba jednak by sie przydał, nie za mocny ale zawsze. I nie koniecznie diesel, takie silniki pracowały i na naftę o ile dobrze pamietam.
    Co do uzbrojenia, koledzy chyba za wczesnie na tego MacCleana, Rosja zakupiła go chyba dopiero w końcu 1916 roku, albo w 1917 potrzebując cokolwiek co strzela, a jak juz tutaj dyskutowaliśmy, działko było nadal niedopracowane, mimo że ulepszanie trwało od 1902? roku.
    Ja skłaniał bym sie do 37 mm pom-pom. Dwa razy lżejszy, szybkostrzelność 300 a nie 100 ( oczywiście teoretyczna), donośnośc wieksza a predkośc wylotowa pocisku mniejsza tylko o 10%. Również na mniejsze Q-shipy byłby "lepsiejszy"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oj, zawziąłeś się negatywnie, Kolego, na tego MacCleana! :) To, że Rosja kupiła go 2 lata później, nie oznacza, że my nie mogliśmy zrobić tego wcześniej i dopracowywać stopniowo konstrukcję, aż do osiągnięcia pożądanego standardu. To działko jest już przyjęte na nasze uzbrojenie i nie ma potrzeby dalej kontestować tego faktu! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Myśmy już tego McCleana wprowadzili w 1914 r., może nie jest idealny, ale jakieś doświadczenia z eksploatacji są zbierane na bieżąco, i można za założyć, że ulepszenia są również wprowadzane.
      Co do pom-pomów, to kaliber ich wynosi chyba 40 mm, o wersji 37 mm nie słyszałem. Nie wykluczam zresztą ich zakupu, i nawet produkcji licencyjnej. W końcu była to broń plot która była wykorzystywana jeszcze przez długi czas po zakończeniu wojny.

      Usuń
    3. Te pierwotne pom-pomy 37 mm to pochodna używanego u nas Maxima-Nordenfelta (także kalibru 37 mm). Nie ma sensu kupować licencji od Brytyjczyków, skoro mamy już oryginalną licencję. Tym bardziej, że - w przypadku 40 mm działek przeciwlotniczych wz. 1915 r. - byłoby to dodanie kolejnego, "bliskiego" kalibru do istniejącej już "linijki".
      ŁK

      Usuń
    4. Możemy zrobić jeszcze inaczej - opracować własny model plotki, kalibru 37 mm, wykorzystując doświadczenia z eksploatacji obydwu posiadanych już działek tego kalibru.

      Usuń
    5. Tylko przyklasnąć! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Wiem że mamy tego nieszczęsnego Maklina i mam nadzieję że został solidnie "przepracowany", tak jak Lewis przerobił MacCleana na późniejszy km Lewis :-)
      Po prostu myślę że pom-pom będzie lepszy, mając znacznie większa salwę minutową zasypie u-boota pociskami.

      Usuń
  17. Okręt żaglowy z pomocniczym napędem....Hmmm to może uzbrojona w działka wiosłowa galera? Tylko widzę pewien problem skąd wziąć 200 galernikòw...

    OdpowiedzUsuń
  18. Kapitan OP widząc takie coś wynurzy się żeby zrobić sobie zdjęcie bo przecież w bazie nikt by mu nie uwierzył...

    OdpowiedzUsuń
  19. Myślę, że 200 rzezimieszków to się w więzieniach spokojnie znajdzie ;)

    OdpowiedzUsuń
  20. Jakiś czas temu dyskutowaliśmy o rozwoju broni szybkostrzelnej w czasie wojny. Panowie Arthur Hill i Mowbray Farquhar mają ciekawą propozycję.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli masz na myśli karabin automatyczny, to chyba lepiej zainteresować się konstrukcją Fiodorowa. Ale i tak pojawi się problem, bo do takiej broni najlepsze są naboje z łuską bez wystającej kryzy. Może warto byłoby opracować nowy nabój nieco mniejszej mocy? (np. zamiast 7,62×54 mm R wprowadzić 7,62x45 mm)
      ŁK

      Usuń
    2. Karabin Fiodorowa był zasilany japońską amunicją 6.5×50mmSR Arisaka.
      KT

      Usuń
    3. No właśnie! Byłby więc kolejny kaliber w broni strzeleckiej. Myślę, że lepiej opracować nowy nabój 7,62 mm, nieco słabszy i bez wystającej kryzy. Ten japoński nabój nie był zbyt udany. Jeśli kompleksowe przejście na mniejszy kaliber (nie bardzo mogę to sobie wyobrazić) to najlepszy byłby skandynawski 6,5×55mm Mauser/Krag.
      ŁK

      Usuń
    4. Jak dotąd stosowałem km-y o kalibrze 7,6 mm (dokładniej to pewnie będzie 7,62), i chyba przy takim kalibrze pozostanę. Co do detali pocisków karabinowych to trudno mi się wypowiadać, bo broń strzelecka to nie do końca moja działka, ja raczej się głowię nad kolejnymi pancernikami i krążownikami ;)

      Usuń
    5. Rosyjska amunicja 7,62 mm była dobrej jakości. Problem stanowiła jedynie wystająca kryza łuski, co skutecznie utrudniało zbudowanie prostego magazynka pudełkowego o pojemności rzędu 20 nabojów. Łuska bez wystającej kryzy wydaje się, w związku z tym, ważnym postulatem na przyszłość.
      ŁK

      Usuń
    6. Karabin smaopowtarzalny (nie automatyczny!) Farquhar-Hill miał magazynek bębnowy (i to stożek ścięty, nie walec) na 19 naboi .303. Nabój rosyjski 7,62 jest dość podobny, zresztą to był karabin o dość elastycznej konstrukcji, nie będzie problemów z innym kalibrem. Hill (bo to on był konstruktorem a Farquhar menadżerem) zaprojektował też magazynki większe. Jeśliby dodać dwójnóg, ciężką lufę i przełącznik rodzaju ognia, powstanie niezły rkm, a samopowtarzalny karabin szturmowy już jest.
      Nad nowym nabojem możemy pracować, ale pełna wymiana w czasie wojny nie nastąpi. Tymczasem proponuję wprowadzenie karabinu Farquhar-Hill kalibru 7,62x54 na uzbrojenie piechoty obok karabinu powtarzalnego.

      Usuń
    7. A jakie miałoby być zastosowanie takiego karabinu samopowtarzalnego z magazynkiem na 19 naboi? Jako szturmowy chyba trochę przyciężki i w takiej funkcji niezbędna jest możliwość prowadzenia ognia samoczynnego. Ponadto był on (mimo bardzo poprawnego funkcjonowania) dość skomplikowany konstrukcyjnie i drogi w produkcji. I to była (chyba?) przyczyna, iż nie zyskał szerszego zastosowania. Osobiście widziałbym użycie karabinu samopowtarzalnego (wyposażonego w lunetę celowniczą) jako broni strzelców wyborowych. Do takiego celu najlepiej nadawałby się (zmodyfikowany do amunicji 7,62 mm) prosty i tani w produkcji masowej francuski karabin RSC wz. 1917.
      ŁK
      PS. Jak będziemy tak dalej "bajdurzyć" sobie o karabinach, to dV straci cierpliwość i pogoni nas ze swego morskiego bloga! :)

      Usuń
    8. Znam dwie teorie na temat karabinów samopowtarzalnych jako broni strzelców wyborowych:
      1. pozytywna: broń pozwala nie przrywając obserwacji oddać kolejny strzał;
      2. negatywny: działanie broni opiera się na automatycznym ruchu części mechanizmów, co powoduje zakłócenie środka ciężkości broni w czasie strzału i obniża celność.
      Wydaje mi się, że jako broń strzelców „naprawdę wyborowych” jednak nie ma zastosowania broń samopowtarzalna. Jako broń strzelców „celnych” (czyli tych którzy próbują w coś trafić, a nie strzelają, „żeby kule świstały”) karabiny samopowtarzalne są jak najbardziej na miejscu.
      H_Babbock
      PS zgadzam się, że dyskusja odpłynęła, ale skoro myszka padła....

      Usuń
    9. Broni szturmowej nie jest niezbędna możliwość prowadzenia ognia samoczynnego. Kojarzycie pistolety szturmowe?
      https://en.wikipedia.org/wiki/Luger_pistol#/media/File:Arty08.jpg
      Masa też nie przeszkadza.
      Jako broń szturmowców powstał wtedy i był później używany ciężki i nieporęczny Thompson, i był chwalony.
      Farquhar-Hill jest drogi i nie wyprze w czasie wojny tanich karabinów powtarzalnych. Widzę dla niego rolę, jaką pełnił wspomniany RSC mle 1917 w armii francuskiej - broń podoficerów i co lepszych szeregowców, a większość żołnierzy nadal używała Berthierów albo Lebeli.
      O wyższości karabinu powtarzalnego jako broni snajperskiej wiele już pisano. Powołam się na Howarda Wasdina. Pisał on o ćwiczeniach, które odbył z australijskim SASR. Australijczycu używali karabinów samopowtarzalnych kalibru .308 (czyli standardowych 7,62x51, a Amerykanie karabinów powtarzalnych kalibru .300 WinMag (amunicja też ma znaczenie). Wniosek był taki, że przy odległości 200-400 jardów lepiej sprawdza się karabin samopowtarzalny, bo jest wystarczająco celny, a duża szybkostrzelność jest plusem. W strzelaniu na większe odległości celność karabinu powtarzalnego daje przewagę.

      Usuń
    10. Kilka lat temu (blogowych ~1910-12) rozmawialiśmy nt. broni "indywidualnych" wyszło nam iż w 1914 winniśmy mieć:
      Pistolet maszynowy (niewielkie ilości przerobionych C/96 i jeszcze innego pistoletu o podobnym układzie)
      Polskiej wersji Mosina (dostosowany pod nasze własne potrzeby)
      Maximy (tak wiem ciężko uznać za broń indywidualną :) )
      Z drugiej strony ja proponuję wysłać "agenta handlowego" do hameryki wprost do siedzimy J.M. Browninga z propozycją opracowania rkmu na amunicję 7,62mm x 54 P (polska odmiana Rki ale bez kryzy z usuniętymi wadami).
      Na własnym podwórku mamy zaś amunicję 7.63mm x 25 Mauser, proponuję:
      Pocisk ten wsadzić do dłuższej łuski i stworzyć w ten sposób 7,63mm x 40mm. Dla lekkiego półautomatycznego karabinka (długość poniżej 90cm lufa 420-450, magazynki pudełkowe 20,35 i ew. bęben 60 naboi)
      Zalecam również nabycie kilku modeli strzelb typu pompka/trenchgun'ów do testów który byłby użyteczniejszy.
      +(bonus) opracowanie małego granatnika kal. 30-47mm o zasięgu 100-300m.
      Kpt.G

      Usuń
    11. Pistolet maszynowy i karabinek samopowtarzalny na amunicję pośrednią (w latach 1914-1915!) i wprowadzenie nowych rodzajów amunicji (w trakcie trawania działań wojennych!): karabinowej, bezkryzowej 7,62 mm i pistoletowej 7,63 mm? Widzę, że krytykowany czasem przeze mnie (za wybujały progresywizm koncepcji) JKS, mógłby się od Kolegi wiele jeszcze nauczyć!:) Oryginalne karabiny Mosina: w wersji dragońskiej wz. 1891 r. i artyleryjski wz. 1907 r. wydają się zupełnie odpowiednie. Nowe wersje możemy opracować już po wojnie, po przejściu na amunicję bezkryzową.
      ŁK

      Usuń
    12. Mały granatnik byłby zapewne garłaczem karabinowym, dość popularna ówcześnie koncepcja i sprawdzała się. Obecne granatniki niskociśnieniowe to jeszcze nie te czasy.
      Nie podoba mi się pomysł wprowadzenia naboju 7,62 bez kryzy. Miałby on pewne zalety, ale byłby niewymienny ze starym, wobec posiadania nadal dużej ilości broni starszego typu, stare i nowe naboje myliłyby się.
      Popieram pomysł współpracy z Imć Browningiem.
      Dzięki niemu będziemy mieli sporo wzorów broni samoczynnej i samopowtarzalnej, strzelba też nie będzie problemem, zaprojektował on przynajmniej 3 świetne strzelby powtarzalne i pierwszą na świecie udaną samopowtarzalną. Możemy sobie też darować przerabianie naboju pistoletowego Mausera. Browning zaprojektował przecież serię karabinków Remingtona, używanych z powodzeniem w czasie wielkiej wojny i później przez amerykańską policję, były one też przodkami świetnego M1 carbine.

      Usuń
    13. Z tym starym nabojem możemy zapomnieć o polskiej wersji M1918 BAR. Konieczne staną bardziej skomplikowane magazynki dyskowe, łukowe itp. Po wojnie byłbym jednak za przyjęciem nowej amunicji, może nawet trochę słabszej, tak aby w przyszłości można było zaprojektować efektywny karabinek szturmowy. Trzeba będzie wtedy - niestety - zmodernizować stare wersje karabinów, a amunicję do nich upłynnić np. do Finlandii. Zabieg będzie bolesny, ale - dalekosiężnie - bardzo pożyteczny.
      ŁK

      Usuń
    14. W czasie wojny w użyciu będzie i tak dość różnych typów amunicji. Mamy obecnie naboje pistoletowe 9x20 i 9x25 (starsze naboje rewolwerowe też), nabój karabinowy Mosina, w użyciu jest na pewno broń zdobyczna i amunicja do niej, pewnie też coś z zagranicznych zakupów interwencyjnych. Mieszanka modeli i kalibrów. Po wojnie i tak konieczna będzie standaryzacja, to dobry moment na wprowadzenie nowej amunicji.

      Usuń
    15. Myślę że trochę mnie nie zrozumiano..
      Najpierw wymieniłem broń/amunicję którą już mamy.
      Mamy też tę "wadę" (widoczną w realu) że broń/uzbrojenie które mamy i produkujemy u siebie ZAWSZE mniej lub bardziej dostosowujemy do własnych potrzeb (czołgi Vicers, T-34/85, T-54/55, T-72; Broń palna: BAR, Colt/Browning, AK, etc.).
      Różnice nie muszą być wielkie i mogą polegać na:
      prostszej konstrukcji
      lżejszej --//--
      poprawionej mechanice
      itp.
      Każdą broń mniej lub bardziej można usprawnić lub dostosować dla swoich potrzeb.
      Skoro mamy Mausera C/96 mamy dostęp do jego amunicji, to co proponowałem z jej modyfikacją to dość prosta operacja obsadzenia pocisku w nowej dłuższej łusce (podobną operację wykonano na początku lat 40stych i narodził się nabój .30 Carbine). Tworząc nowy nabój, trudniejsze jest opracowanie broni która będzie z niego korzystać, a pierwsze egzemplarze (prototypy?) lekkiego karabinka półautomatycznego mogą pojawić się dopiero pod sam koniec wojny lub już nawet po niej.
      Innym sposobem na otrzymanie lekkiego karabinka półautomatycznego lub nawet automatycznego, byłoby wykorzystanie "pistoletu-karabinka", na wzór czegoś takiego:
      http://media.liveauctiongroup.net/i/10246/11003586_2.jpg?v=8CE26EE54B57A30
      Lub opracować samemu to na bazie Mausera:
      http://media.liveauctiongroup.net/i/17119/16752885_1.jpg?v=8D05C38AFEFEB20
      W ostateczności zrobić tego stworka (istnieje chyba tylko 1 prototyp w fabryce Mausera):
      http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/2012/08/trenchcarbine.jpg
      Kpt.G

      Usuń
    16. http://14544-presscdn-0-64.pagely.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/12/model8ranger3.jpg
      A nie wystarczy to? Samopowtarzalny karabinek na amunicję pośrednią, dostępny od już, przodek M1.

      Usuń
    17. To Remington? A jakiej amunicji używał?
      ŁK

      Usuń
    18. .32sl chyba ale nie jestem pewien.. (.30Carabine rozwinął się min z niego, a do .32ki był karabin, warto dodać iż .32ka była sprzed 1914..chyba 1906?)
      Kpt.G

      Usuń
    19. Były różne wersje myśliwskie i sportowe. Wersje bojowe używały amunicji .35 Remington zaprojektowanej dla tego karabinka i magazynków na 15 naboi (były chyba też dwudziestonabojowe). To już poważny nabój, jakieś 2600 J.
      Karabinek używany w czasie wielkiej wojny głównie przez armię francuską, w mniejszych ilościach przez brytyjską, był później długo na uzbrojeniu różnych formacji policyjnych w USA.

      Usuń
    20. O wersji policyjnej z lat dwudziestych:
      https://www.youtube.com/watch?v=QpYIX5bPtcA
      Nie znalazłem porządnego materiału o wersji używanej przez armię francuską, ale jeszcze poszukam

      Usuń
    21. Dzięki za info!
      ŁK

      Usuń
    22. Też fajna, amerykańska "zabaweczka" https://www.youtube.com/watch?v=-OGyJPFzNfU
      ŁK

      Usuń
    23. Ta pif-pafka jest trochę późniejsza i pewnie to przesądziło o jej odrzuceniu. Została zaprojektowana jako broń pokładowa samolotów, a gdy była gotowa, większość samolotów już miała karabiny maszynowe.
      Nadal wolę Remingtona albo Farquhar-Hilla.

      Usuń
    24. Kwestia gustu. Mnie się bardziej podoba właśnie ten "Amerykaniec"! :) Chociaż przyznaję, że i Remington model 8 carbine jest naprawdę kultowy. Ponoć ciągle bardzo popularny na cywilnym rynku broni w USA i strzela prawdziwie nowoczesną amunicją pośrednią.
      ŁK

      Usuń
  21. ŁK, "bajdurzcie" sobie do woli, mnie to w niczym nie przeszkadza :) Ja tylko nie włączam się za bardzo do tych dyskusji, bo na karabinach i amunicji do nich niezbyt się znam. Ale zawsze z przyjemnością się czegoś dowiem z tego, co piszecie!

    OdpowiedzUsuń
  22. ps. myszka wprawdzie padła, ale coś się już znalazło w zastępstwie ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszę się, że problem z "gryzoniem" został rozwiązany! :)
      ŁK

      Usuń