Niezwłocznie po zwodowaniu drednotów typu Stefan Batory, na
zwolnionych pochylniach rozpoczęto budowę kolejnej pary okrętów tej klasy,
które śmiało można określić mianem superdrednotów. Jako że działo się to w czasie
gwałtownego wzrostu napięcia międzynarodowego grożącego rychłym wybuchem wojny,
postawiono na rozwiązanie maksymalnie bezpieczne i szybkie – nowe jednostki
miały być po prostu powiększoną wersją okrętów poprzedniego typu. Jest to więc
kontynuacja koncepcji szybkiego drednota. Zwiększone rozmiary wykorzystano
przede wszystkim na zamontowanie potężniejszych dział artylerii głównej,
którymi są 356 mm armaty L/50. Jest to nieco skrócony wariant armaty która miała wejść na
uzbrojenie krążowników liniowych typu Izmaił. Nieco udało się też zwiększyć
prędkość oraz pogrubić pancerz, dzięki czemu jednostki nadal można zaliczać do
światowej ekstraklasy. Oprócz tego jednostki dość mocno przypominają
poprzedników, z którymi dzielą wspólny ogólny układ uzbrojenia, nadbudówek,
masztów i wyposażenia. Na uwagę zasługuje artyleria średnia pozornie identyczna
jak poprzednio, ale złożona dział nieco zmodyfikowanego typu. Nowa wersja
6-calówki została opracowana po doświadczeniach wojny z Japonią, w trakcie
której zdarzały się przypadki rozerwania luf 6-calowych Canetów. Nowe działo
otrzymało wzmocnioną lufę a także konstrukcję zamka, dzięki czemu przy użyciu
zwiększonych ładunków miotających jest w stanie strzelać nieco cięższymi niż
standardowe pociskami (48,6 kg) na większą niż dotąd odległość (ok. 15,5 km).
Minimalnie zmieniło się rozmieszczenie artylerii średniej. Zwiększona długość kadłuba
pozwoliła na jej rozmieszczenie w dwóch, odseparowanych grupach kazamat).
Podobnie jak poprzednicy, nowe pancerniki wyposażono w
kalkulator artyleryjski Argo Clock, który użytkujemy od 1912 r.
W założeniu typ ma liczyć dwie jednostki, co jest
kontynuacją dotychczasowej praktyki naszej floty w tym zakresie. Ale jak
wiadomo, czas wojny może brutalnie zweryfikować takie plany. Stąd na chwilę
obecną mogę z całą pewnością założyć, że w 1915 r. został zwodowany okręt
prototypowy, pod który stępką położono w 1913 r. Oczywiście, ostateczne
ukończenie to może być kwestia dobrych kilku kolejnych miesięcy, może nawet
roku. Co do losów bliźniaka, pod którego stępkę położono w 1914 r., na razie
nie będę wyrokował, wszystko będzie
zależało od rozwoju sytuacji. Ale nie ukrywam (niestety), że szanse na
ukończenie, a nawet zwodowanie, nie są specjalnie duże.
Władysław IV, polish battleship laid down 1913 (Engine 1915)
Displacement:
25 935 t light; 27 226 t standard; 28 320 t normal; 29 195 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
667,13 ft / 667,13 ft x 92,91 ft x 29,72 ft (normal load)
203,34 m / 203,34 m x 28,32 m x 9,06 m
Armament:
8 - 14,02" / 356 mm guns (4x2 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1913 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
14 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1915 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
6 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1895 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
4 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,65lbs / 2,56kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 12 730 lbs / 5 774 kg
Shells per gun, main battery: 100
4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,6" / 320 mm 400,20 ft / 121,98 m 11,45 ft / 3,49 m
Ends: 5,98" / 152 mm 144,82 ft / 44,14 m 11,45 ft / 3,49 m
122,11 ft / 37,22 m Unarmoured ends
Upper: 11,0" / 279 mm 207,32 ft / 63,19 m 10,01 ft / 3,05 m
Main Belt covers 92% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
2,01" / 51 mm 427,56 ft / 130,32 m 26,51 ft / 8,08 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 11,0" / 279 mm 12,0" / 305 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 2,24" / 57 mm, Conning tower: 14,02" / 356 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 76 688 shp / 57 210 Kw = 26,50 kts
Range 5 200nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 1 969 tons
Complement:
1 090 - 1 418
Cost:
£2,892 million / $11,568 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 591 tons, 5,6%
Armour: 10 082 tons, 35,6%
- Belts: 4 081 tons, 14,4%
- Torpedo bulkhead: 842 tons, 3,0%
- Armament: 3 103 tons, 11,0%
- Armour Deck: 1 776 tons, 6,3%
- Conning Tower: 281 tons, 1,0%
Machinery: 2 905 tons, 10,3%
Hull, fittings & equipment: 11 357 tons, 40,1%
Fuel, ammunition & stores: 2 385 tons, 8,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
34 192 lbs / 15 509 Kg = 24,8 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,02
Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
Roll period: 18,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,538
Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
'Natural speed' for length: 25,83 kts
Power going to wave formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -4,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,41 ft / 8,66 m
- Forecastle (20%): 25,43 ft / 7,75 m
- Mid (46%): 24,44 ft / 7,45 m (16,47 ft / 5,02 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 17,45 ft / 5,32 m
- Average freeboard: 20,79 ft / 6,34 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 148,9%
Waterplane Area: 42 774 Square feet or 3 974 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 99%
Structure weight / hull surface area: 185 lbs/sq ft or 903 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,38
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Displacement:
25 935 t light; 27 226 t standard; 28 320 t normal; 29 195 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
667,13 ft / 667,13 ft x 92,91 ft x 29,72 ft (normal load)
203,34 m / 203,34 m x 28,32 m x 9,06 m
Armament:
8 - 14,02" / 356 mm guns (4x2 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1913 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
14 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1915 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
6 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1895 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
4 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,65lbs / 2,56kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 12 730 lbs / 5 774 kg
Shells per gun, main battery: 100
4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,6" / 320 mm 400,20 ft / 121,98 m 11,45 ft / 3,49 m
Ends: 5,98" / 152 mm 144,82 ft / 44,14 m 11,45 ft / 3,49 m
122,11 ft / 37,22 m Unarmoured ends
Upper: 11,0" / 279 mm 207,32 ft / 63,19 m 10,01 ft / 3,05 m
Main Belt covers 92% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
2,01" / 51 mm 427,56 ft / 130,32 m 26,51 ft / 8,08 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 11,0" / 279 mm 12,0" / 305 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 2,24" / 57 mm, Conning tower: 14,02" / 356 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 76 688 shp / 57 210 Kw = 26,50 kts
Range 5 200nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 1 969 tons
Complement:
1 090 - 1 418
Cost:
£2,892 million / $11,568 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 591 tons, 5,6%
Armour: 10 082 tons, 35,6%
- Belts: 4 081 tons, 14,4%
- Torpedo bulkhead: 842 tons, 3,0%
- Armament: 3 103 tons, 11,0%
- Armour Deck: 1 776 tons, 6,3%
- Conning Tower: 281 tons, 1,0%
Machinery: 2 905 tons, 10,3%
Hull, fittings & equipment: 11 357 tons, 40,1%
Fuel, ammunition & stores: 2 385 tons, 8,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
34 192 lbs / 15 509 Kg = 24,8 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,02
Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
Roll period: 18,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,538
Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
'Natural speed' for length: 25,83 kts
Power going to wave formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -4,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,41 ft / 8,66 m
- Forecastle (20%): 25,43 ft / 7,75 m
- Mid (46%): 24,44 ft / 7,45 m (16,47 ft / 5,02 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 17,45 ft / 5,32 m
- Average freeboard: 20,79 ft / 6,34 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 148,9%
Waterplane Area: 42 774 Square feet or 3 974 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 99%
Structure weight / hull surface area: 185 lbs/sq ft or 903 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,38
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Hmmm... w panujących warunkach ukończenie któregokolwiek nowego pancernika raczej by nie wchodziło w grę...Ale ewakuacja zwodowanego kadłuba już tak. W praktyce , pewnie by został wykorzystany do zablokowania portu...
OdpowiedzUsuńPiotr
Jak pamiętam dawniejsze dyskusje na blogu, to Koledzy domagali się budowania drednotów na potęgę;) 2 w czasie wojny to chyba było minimum. Ja miałem pogląd, że to nierealne, i być może żadnego nie uda się ukończyć. Jeden okręt wydaje się być kompromisem pomiędzy tymi stanowiskami.
UsuńZnakomity i bardzo urodziwy okręt. Zgadzam się, że to prawdziwa światowa "ekstraklasa". Zastosowanie znacząco lżejszych pocisków artylerii głównej (w stosunku do tych, których używały działa "izmaiłowskie") powinno również poprawić żywotność luf Domyślam się, że działa morskie 4" będą w przyszłości zastąpione przez przeciwlotnicze. Donośność 6" wynika zapewne z maksymalnego kąta elewacji, który zamyka się wartością, jak sądzę, do + 20 st. Warto w przyszłości podnieść nieco ten parametr, tak by osiągnąć donośność do 20 km. Myślę, że alternatywnie można było uzbroić okręt w ujednoliconą artylerię pomocniczą 120 mm umieszczoną w dwudziałowych wieżach, analogicznych do rosyjskich monitorów typu "Tajfun". Trochę mała wydaje się grubość pokładu pancernego, który - w nieodległej przyszłości - będzie wymagał solidnego wzmocnienia.
OdpowiedzUsuńŁK
Oczywiście, należy się spodziewać przyszłości wprowadzenia dział plot w miejsce 102 mm. Natomiast co do wymiany artylerii na 120-tki to nie jestem przekonany. Musiały by to być działa o naprawdę dużej szybkostrzelności, żeby się opłaciło (a i tak była by to szybkostrzelność teoretyczna). Do tego siła rażenia pojedynczego trafienia ze 120-tki była by dużo mniejsza niż działa 152 mm, które już przed wojna uważano za minimalne do skutecznego zatrzymania atakującego niszczyciela pojedynczym trafieniem.
UsuńW kwestii pancerza pokładowego - 57 mm nie wygląda imponująco, ale pamiętajmy tu o pewnej specyfice (w istocie - wadzie) springsharpa - ma on tylko jedno okienko do wpisania grubości pancerza pokładu, wskutek czego oblicza wagę tego pancerza tak,jakby przykrywał on cały kadłub. W rzeczywostości tak nie było - pancerz maksymalnej grubości dawano nad cytadelą, a na dziobie i rufie był dużo cieńszy (o ile w ogóle był). Stąd ja tę wartość wpisana do programu traktuję jako grubość średnią - stąd nad witaliami będzie on istotnie grubszy (nawet do 80 mm), co już odpowiada w zupełności ówczesnym standardom. Niemniej zgadzam się - w przyszłości ten parametr będzie wymagał poprawy i zapewne opancerzenie poziome zostanie pogrubione w ramach ewentualnej przebudowy.
Co do skuteczności (lub nieskuteczności) kalibru 120 mm, jako artylerii przeciwtorpedowej: Amerykanie stosowali armaty 5" przez całą PWS (i później!). Armaty 120 mm umieszczone (częściowo) w wieżach miał już "Dante Alighieri", który wszedł do służby 15.01.1913 r. Absolutnie nie upieram się, ale umieszczenie artylerii pomocniczej w wieżach znakomicie ułatwiłoby przyszłą przebudowę pod działa uniwersalne. :) Kończąc, raz jeszcze podkreślę, że jest to znakomita realizacja, a ukończenie jednego okrętu w trakcie wojny jest, w moim odczuciu, planem maksymalnym.
UsuńŁK
Zacny "okręcik" chociaż wieże wydają mi się nieco zbyt masywne.. tak czy owak w przyszłości widzę przebudowę a'la Kongo; a po wojnie wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń z Drednotami i zbudowanie czegoś na co nawet Brytyjczycy by się ślinili.. ;)
OdpowiedzUsuńW razie gdybyśmy mieli podpisywać traktat powojenny (Traktat waszyngtoński) to proponuję walczyć "o nierealne 420tys ton Capital shipów)
Kpt.G
Zauważyłem, że lubi Kolega "Kongo" et consortes. Ale te okręty w porównaniu do "Władysława IV" to żałosne blaszanki. Zamiast podnosić prędkość o 3 węzły, wołałbym (w trakcie przebudowy) wzmocnić wydatnie opancerzenie poziome. W zakresie prędkości - nowoczesna, zwarta kotłownia powinna zapewnić w przyszłości wzrost mocy siłowni i prędkości do poziomu 27 - 27,5 w.
UsuńŁK
Owszem lubię Kongo... a także HMS TIGER którego swoją drogą odpowiednik (ale lepiej opancerzony i z nieco grubszymi "lufami") mógłby u nas we flocie zagościć (właściwie to już zagościł..XD), byłbym też bardzo kontent gdyby flota liniowa (trzon) AD 1925-35 byłaby w stanie utrzymać średnią prędkość 27-28w.
UsuńZachęcam również do instalowania nieco większej ilości dział art. średniej/ciężkiej plot/uniwersalnej (w przyszłości).
Kpt.G
Więcej dział to też większa wyporność, a okręt i tak już należy do największych na świecie. Szczerze mówiąc, nie spodziewam się, byśmy w przyszłości mieli budować jakieś znacząco większe mastodonty (rozbrojenie Niemiec, lata kryzysu - nie specjalnie będzie to wszystko sprzyjało mocnej rozbudowanie floty). W ogóle nie jest pewne, czy będziemy budować nowe pancerniki w międzywojniu. Pamiętajmy, że na nowe pancerniki w tym czasie decydowały się tylko największe potęgi morskie świata.
UsuńWspaniały i wybitny okręt. Niewątpliwie będzie stanowił silne wzmocnienie floty Bałtyckiej.
OdpowiedzUsuń1. Jednak włączanie do „ekstraklasy” z przyczyn formalnych mi nie pasuje. Mianowicie okręt jest zdecydowanie „międzyklasowy”. Pod względem uzbrojenia to silny krążownik liniowy, ale trochę za słaby na ekstraklasę pancerników A.D. 1915 (tu minimum to byłoby 10-12x356 albo 8x381). Pod względem pancerza to dobry pancernik, a prędkości to właśnie coś pośrodku. Podkreślam, że absolutnie nie krytykuje okrętu, wręcz przeciwnie pochwalam koncepcje okrętu międzyklasowego.
2. Trochę szkoda, że okręt nie spełnia wyśrubowanych oczekiwać pod względem „good seaboat” i „steady gun platform”. Ale chociaż nie jest mokry (i w kształcie dziobu można się dopatrzyć kroku w kierunku „nowoczesnej” wychylonej dziobnicy).
3. Zadziwia zasięg 5200 mil (12w prędkość) wobec niespełna 2 tys. paliwa - bardzo zbliżona Queen Elizabeth miała 4500mil (10 w prędkość) przy ponad 3,4 tyrs t paliwa (!).
4. Wieże działowe 2x356 są nietypowo wielkie. Wieże QE (z działami 15”!) były krótsze i znacznie niższe. Wieże IIIx356 na Pensylwanii też były znacznie niższe (około 20%) i krótsze. Być może nasze konstrukcje pochodzą od Rosyjskich – ale nawet te z Gangutów (3 lufowe) były krótsze i niższe. W sumie optycznie tutaj wieże wydaja mi się nieco przytłaczać okręt.
5. Dla mnie ogólne wrażenie estetyczne okrętu jest nieco popsute przez teutońską (według mnie) estetykę. Robią to kominy a’la Bayern (pierwszy większy) oraz wyraźne, wystające jakby „szwy” poziome na kominach. Kolejny element „niemiecki”, to „budki” po bokach opancerzonego stanowiska dziobowego. Ja wolę „czyste” stanowisko (jak na QE). Zresztą nie rozumiem, jaki był sens ograniczać widoczność ze stanowiska dowodzenia? Co nie zmienia faktu, że ogólne wrażenie estetyczne jest bardzo przyjemne.
6. Nie rozumiem sensu wprowadzenia na okręt dodatkowego kalibru 102mm. Ale jeśli już są to przyzwoicie byłoby dać im chociaż maski
7. Ciekawe kwestia to symulacji gdzie okręt ma uskok pokładu. Bo obiektywnie już przed pierwszą wieżą burta obniża się, tworząc uskok, w którym (dalej) są kazamaty. Można by, więc uznać, że uskok jest przed 1-szą wieżą. Ale, (ku czemu ja się skłaniam) można uznać, że kazamaty to też burta (tyle, że cofnięta), i wówczas uskok jest dopiero tuż przed wieżą nr 3. Czyli w raporcie Mid (uskok) będzie jakieś 65% i wrośnie średnia wolna burta. Kolega wybrał rozwiązanie pośrednie Mid=47% czyli uskok gdzieś około 2-giego komina. Ale wówczas w rozumieniu programu działa w rufowych kazamatach powinny być „above freeboard” (a nie są).
H_Babbock
"Przestrzenna" wieża działowa będzie sprzyjać usprawnieniu ładowania i większej szybkostrzelności. W przyszłości również winna ułatwić przebudowę w kierunku osiągnięcia elewacji +35 - + 40 st.
UsuńŁK
Ale duża wieża jest (niepotrzebnie) cięższa, a „mała” wieża IIx381mm uchodziła (zdaniem niektórych autorów) za najdoskonalszą wieżę w dziejach pancerników.
UsuńPS a poza tym za duża wygląda nieproporcjonalnie….
H_Babbock
To prawda z tymi wieżami. Wielkie jakby tam 16" siedziały. A sylwetka zgrabna, brytyjska, choć kominy niemieckie.
UsuńRozmiary wieży, jak już pisałem, są wzorowane na realnych wieżach z Izmaiła. Zgadzam się, że optycznie wyglądają na duże, ale skoro takie miały być w realu, to zakładam, że miało to miejsce nie bez przyczyny, zatem nie zmniejszałem ich rozmiaru tylko ze względu na estetykę.
UsuńPowrót w wielkim stylu. W starszych dyskusjach proponowałem co prawda dla kolejnego typu kaliber 381 mm, ale stawało na tym, że armaty izmaiłowskie są co do zasady ich bliskim odpowiednikiem pod względem mocy, oczywiście po rozwiązaniu problemów eksploatacyjnych, związanych ze zbyt lekką konstrukcją. Można zakładać, że konstruktorzy polscy doszli do tego samego wniosku, co Brytyjczycy analizujący projekt działa, które w tym wydaniu ma mniej imponujące parametry teoretyczne, ale za to poprawnie funkcjonuje i ma odpowiednią żywotność. A okręt bardzo zrównoważony, można o nim mówić w tym aspekcie wyłącznie w superlatywach.
OdpowiedzUsuńWydaje mi się, że przeszkodą nie do przejścia były dostępne pochylnie tylko do 200m długości. Przy założeniu, że budujemy szybkie pancerniki (>26w) taka pochylnia limitowała rozmiar okrętu, i w konsekwencji kaliber dział do około 360mm maks.
UsuńH_Babbock
Cieszę się, że okręt się podoba. Co do szczegółów:
OdpowiedzUsuń1.w moim odczuciu okręt jest istotnie "międzyklasowy" (bo jest na pograniczu klas pancernika i krążownika liniowego), niemniej można go do tzw. ekstraklasy śmiało zaliczyć, bo żaden okręt na świecie istotnie go nie przewyższa. Owszem, są okręty z działami 381 mm, albo z 10-12x356, ale są znacznie wolniejsze (tylko QE nie tak znacznie) . Są też podobne szybkością, ale z kolei znacznie słabiej uzbrojone. Nieco lepsze parametrami były by dopiero niemieckie Mackenseny, ale to na razie śpiew przyszłości, no i okręty znacznie jednak większe (31000 ton, ponad 220 m długości).
2.komunikatami springsharpa pod tym względem przestałem się już przejmować. Program daje ostrzeżenia w sytuacji realnych okrętów które sprawdziły się na morzu. Dzielność morska to coś więcej niż tylko sztywna relacja wysokości wolnej burty do długości i z pewnością nie zmienia się radykalnie po uzyskaniu jakiejś konkretnej relacji tych wielkości. W moim odczuciu wysokość wolnej burty jest na akceptowalnym poziomie i nie odbiega in minus od standardów epoki.
3.istotnie to nieco dziwne. Ale tak to program skalkulował i nic na to nie poradzę. W ogóle w tej materii były dziwne wahania. QE z 3400 ton paliwa miał tylko 4500 Mm a np. Iron Duke z 4300 ton (w tym jedna czwarta węgla, czyli paliwa mniej efektywnego) – aż 7780 Mm. To daje odpowiednio 1,32 Mm/t i 1,81 Mm/t. czyli starszt typ miałby być dużo bardziej efektywny?! Coś mi nie gra w tych danych...
4.wieże pochodzą z Izmaiła – są to zmodyfikowane (nieco zmniejszone) przeze mnie wieże z rysunków okrętów tego typu. Ogólnie zgadzam się z wrażeniem, że nieco przytłaczają sylwetkę. Cóż, tak wyszło ;) Niemniej jak wspomniał ŁK – przestronniejsza wieżą to jednak więcej zalet niż wad.
5.Moim zdaniem „budki” przy stanowisku dowodzenia nie ograniczają widoczności z niego, bowiem szczeliny obserwacyjne są położone powyżej. Estetyka faktycznie jest nieco teutońska (w moich oczach to nie wada, lubię ich okręty), z pewnymi wpływami brytyjskimi (ogólna sylwetka).
6.102-ki to rozwiązane zaczerpnięte z poprzedniego typu. Działa te mają służyć do zwalczania drobnoustrojów, na które działa 152 mm były by za ciężkie. Oczywiście można to uznać za zbytek, bo sytuacji takich za dużo zapewne nie będzie, o ile w ogóle. W przyszłości działa te będą zastąpione zapewne pelotkami, albo same zostaną przystosowane do zwalczania samolotów.
7.Uskok jest mniej więcej na wysokości tylnej krawędzi pierwszego komina, czyli akurat w 47% długości. Kazamaty przed uskokiem są zaliczone do burty - bowiem znajdują się dokładnie na burcie, za wyjątkiem kazamaty najbliższej dziobu, która jest cofnięta minimalnie, tylko na szerokość przejścia dla jednego człowieka (stąd cały ten fragment jest zaliczony do burty. Z kolei 3 kazamaty najbliżej rufy są znacznie cofnięte ku osi symetrii okrętu, celem poszerzenia kątów ostrzału tylnych wież artylerii głównej. Stąd znajdują się one w nadbudówce, a wolna burta w tym fragmencie kadłuba kończy się poniżej kazamat.
ps. faktycznie, długość okrętu limitowały posiadane pochylnie. Mamy 2 po ok. 200 m, stąd taka a nie inna długość jednostki (i tak dość spora, większą miewały tylko krążowniki liniowe i wynalazki w rodzaju Agincourta;)) Jeśli okręt miał pozostać szybki i przyzwoicie opancerzony (a miał), to udało się zmieścić "tylko" takiego kalibru działa. Oczywiście, mogłem zrobić okręt słabiej zbalansowany, ale myślę, że nie byłby przyjęty tak dobrze jak ten;) (którego, nawiasem mówiąc, chyba w wieli admiralicjach nam zazdroszczą;))
Wielkie wieże mogą wywrzeć na przeciwniku pewien efekt psychologiczny, jak wypchane majtki macho.
UsuńOgólnie okręt jest świetny.
Jeśli drugiego nie uda się ukończyć podczas wojny - nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. W jego budowie po wojnie wykorzystamy doświadczenia z eksploatacji pierwszego.
Mamy w obecnej chwili opowieści wojennej trzy drednoty gotowe do akcji, jeden poważnie uszkodzony i ten piąty w przygotowaniu. Kiedy będziemy mieli pięć drednotów a Rosjanie cztery, będzie można przeprowadzić wspólną akcję na dużą skalę, sytuacja Niemców stanie się niewesoła.
Wypada się zgodzić, że taki stosunek sił może nakłonić Rosjan do wycofania się ze skrajnie defensywnej taktyki, którą przyjęli w realu. A to mogłoby oznaczać dość radykalną zmianę w "blogowych realiach" PWS na Bałtyku.
UsuńŁK
Niewykluczone, że może się to zdarzyć. Zgromadzenie wszystkich drednotów obu flot stanowiło by sporą siłę, niemniej wystąpiły by niewątpliwie problemy we współdziałaniu, choćby ze względu na różną szybkość okrętu i trudność w związku z tym w przypisaniu im odpowiednich ról taktycznych.
Usuńps. faktycznie, długość okrętu limitowały posiadane pochylnie. Mamy 2 po ok. 200 m, stąd taka a nie inna długość jednostki (i tak dość spora, większą miewały tylko krążowniki liniowe i wynalazki w rodzaju Agincourta;)) Jeśli okręt miał pozostać szybki i przyzwoicie opancerzony (a miał), to udało się zmieścić "tylko" takiego kalibru działa. Oczywiście, mogłem zrobić okręt słabiej zbalansowany, ale myślę, że nie byłby przyjęty tak dobrze jak ten;) (którego, nawiasem mówiąc, chyba w wielu admiralicjach nam zazdroszczą;))
OdpowiedzUsuńps2. no, jeszcze wynalazki japońskie ;)
OdpowiedzUsuńWracając Ad 7 (Uskok pokładu). Twój okręt, więc wiesz najlepiej jak są ułożone burty. Ale konsekwentnie należałoby ten układ odzwierciedlić w symulacji (i raporcie). Po dokładniejszej analizie symulacji uważam, że powinno być z 14x152 zaznaczone 8x152 jako „below freebord” (w sekcji „guns”). Pewnie nie będzie miało to wpływu na parametry końcowe, ale będzie zgodne z rysunkiem.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Jako below freeboard uznaję jedynie dolne kazamaty kałdubowe, w przypadku piętrowego usytuowania ich, jak np. na HMS Good Hope. Analogicznie above freeboard - są to stanowiska podniesione względem pokładu - na nadbudówkach, lub wieże w superpozycji.
UsuńJednak ośmielę się zauważyć, że autorzy programu SpringSharp w podanych przykładach (Samples) podają np. dla QE, że wszystkie działa 6” były „below freebord”, a były to przecież kazamaty identycznie umieszczone jak na Władysławie IV.
UsuńCzyli interpretacja autorów programu była taka, że kazamat tuż poniżej linii pokładu jest „below freebord”.
H_Babbock
Przerabialiśmy to już kilka razy, nie pamiętam już przy jakiej okazji. Mam na tę sprawę najwidoczniej odmienny pogląd niż autorzy programu, i konsekwentnie się tego trzymam. Dla wyniku symulacji ma to i tak marginalne znaczenie.
UsuńNaszła mnie jeszcze refleksja następująca: czy zamiast przerabiać 14" "izmaiłowskie" nie lepiej byłoby zastosować armaty 14" L/45 Mark I, a więc identyczne do użytych na HMS "Canada" (ex "Almirante Latorre"). Wzór również brytyjski i dostępny jeszcze przed wybuchem PWS, a strzelał cięższymi pociskami 720 kg.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Zapomniałem dodać, że armaty te miały bardzo przyzwoitą żywotność luf na poziomie 350 wystrzałów pełnym ładunkiem.
UsuńŁK
Wybierając taki a nie inny model działa, kierowałem się względami ujednolicenia używanych wzorów uzbrojenia z sojusznikiem, co wydało mi się praktyką więcej niż prawdopodobną. Zreszta i tak poszedłem na ustępstwo, neico skracajc lufę;) Patrząc na "papierowe" charakterystyki, działo z Latorre'a potencjalnie mogło by być lepszym wyborem, ale niestety - wybór już zapadł i nic się z tym zrobić nie da.
UsuńOprócz skrócenia lufy zastosowałeś jeszcze znacząco lżejszą amunicję! :) To działo 14" Mark 1 było dobre nie tylko na papierze, gdyż stanowiło punkt wyjścia do skonstruowania 14" Mark VII z 1937 r. Po co więc przerabiać model "izmaiłowski", skoro istnieje alternatywny, o lepszej (sumarycznie) charakterystyce?
UsuńŁK
Dlatego, że działo inmaiłowskie jest już dostępne i to niedrogo, gdy na horyzoncie jest wojna, współpraca z sojusznikiem pozwala oszczędzić czas i pieniądze. Myślę, że nie uzyskalibyśmy innych wielkich dział w podobnej perspektywie czasowej i finansowej.
UsuńJa nie widzę specjalnie lepszej charakterystyki działa Mk I, przynajmniej w zakresie jaki się dało określić w momencie podejmowania decyzji o wyborze konkretnego modelu. W 1913 r. nie było ono jeszcze w służbie, więc nawet tej większej żywotności luf nie było jak określić. Inne parametry pozostają z grubsza na zbliżonym poziomie.
UsuńTrochę poszperałem w necie o tych działach dla IZMAIŁA. Część robił OSZ, część Vickers. Brytyjskie oznaczenie to 14"/50 MkVI, róznica 2 kalibrów w podawanej długości wynika z odmiennych sposobów określania długości lufy ( z Boforsem 40mm jest to samo). Do Rewolucji Vickers wykonał 16 z czego 10 dostarczył do Rosji. Z pozostałych, 3 przejęli Brytyjczycy z zamiarem stosowania jako działa kolejowe ale "nie przeszły testów"
Usuńpocisk bryt. APC mkIa 720kg, prędkośc 753m/s przy ładunku 142kg
pocisk ros. AP wz1911 747kg, v 731m/s przy ładunku 203kg
Donośność Mk1a przy 20st-22300m, a wz.1911 23240 przy 25st dla wież IZMAIŁA
żywotność 150
Chyba kolega ŁK ma rację że działo z EOC było lepsze, ale ty przecież historia alternatywna :-)
Moim zdaniem to potwierdza moją opinię - nie było przepaści między tymi działami :)
UsuńKolego Stonk: obydwie armaty opracowano dokładnie w tym samym czasie (1913 r.), więc nie można mówić o wcześniejszej dostępności wzoru opracowanego dla Rosji. Nie zamierzam kruszyć kopii, ale armata Mark 1 była jednak znacząco lepsza.
UsuńŁK
Wg projektu prędkość wylotowa miała wynosić około 850m/s, nawet zwiększenie ładunku do 247kg nie pomogło. Nie bez powodu brytyjskie ładunki zmniejszono do 142kg, o 1/3 w porównaniu do rosyjskich. No i żywotność 150:350. Troche to przypomina perypetie z działem 180mm.
Usuń150 to żywotność dział dla IZMAIŁA (OSZ/Vickers), 350 to dla dział projektu EOC
UsuńKolega O'Cooley z godz. 08.57: Dziękuję za szczegółowe zestawienie charakterystyk obydwu armat; także w moim odczuciu różnice te są jednak dość istotne.
UsuńŁK
14 lipca 2017 15:56 tutaj jest porównanie armat IZMAIŁA wykonanych przez OSZ i Vickersa. Sa identyczne, róznica jest tylko w pociskach i ładunkach miotających, ale Brytyjczycy nie przyjęli 3 przejetych do służby po testach w których okazało sie że "gun lacked strength" i "proved showing signs of unacceptable expansion. The British also considered that these guns lacked longitudinal strength".
UsuńNatomiast EOC i Vickers miały projekty z 1910 roku, dzial 14"/45. EOC trafil na LATORRE a Vickersy na typy KONGO, FUSO i ISE. Działa te były wymiarowo prawie identyczne, wieksze różnice były w gwintowaniu luf. Co do pocisków, to EOC 720kg(4crh), potem 635kg(8crh),ładunek 156kg,v-762m/s, żywotność 350, donośnośc 22310
a armata Vickers trafiła tylko do japonii i dane sa tylko dla ich pocisków (zapewne i tak brytyjskich Vickersa)635kg, potem 670kg, ładunek 142kg, v-770m/s, żywotnośc 250-280, donośność 25000.
No i właśnie z uwagi na wspomniane problemy działo 356 mm KP może być luźną interpretacją izmaiłowki, ograniczającą się do wykorzystania tej samej konstrukcyjnie amunicji. Działo 320 mm zostało wszak opracowane chyba samodzielnie, nie ma odpowiednika w żadnej innej konstrukcji zagranicznej, stąd gruntowne przepracowanie wadliwego projektu rosyjskiego (czy rosyjsko-brytyjskiego) leży w zasięgu możliwości inżynierów. Połączenie wysiłków może wynikać z kalkulacji kosztów, z której wynika, że przy relatywnie niewielkiej produkcji utrzymywanie całkowicie własnej linii rozwojowej po prostu się nie opłaca, no ale niestety tamci pokpili sprawę. Chcieliśmy dobrze, wyszło jak zwykle.
Usuń@Jasta - taka interpretacja mi się podoba. Opracowaliśmy swego czasu własne działo kal. 320 mm, więc wzięcie na warsztat owego działa 356 mm jest jak najbardziej w naszym zasięgu. A kalkulacja ekonomiczna przy spodziewanym niezbyt dużym zamówieniu własnym na działa 356 mm mogła z dużym prawdopodobieństwem skłonić stronę polską do przyjęcia takiego rozwiązania, jak opisałeś.
UsuńDziała 320 mm były, jeżeli dobrze pamiętam, przewidziane również dla baterii nadbrzeżnych, stąd ekonomicznie sprawa lepiej się dopinała. Jednak ten kaliber w zupełności wystarcza, nie ma większego sensu komplikowanie logistyki przez wprowadzanie 356-ek, stąd decyzja o podłączeniu się pod Rosjan. Czasowo chyba i modyfikacja pierwotnego projektu jest wykonalna, można jak mi się wydaje założyć, że inżynierowie polscy uczestniczą w pracach (może współfinansowanych, chociaż to dość pionierskie rozwiązanie, jednak wyobrażalne z uwagi na bliskie związki i niedostatki budżetowe Rosji), stąd w miarę szybko dostrzegają jego wady.
UsuńWróćmy na ląd. Rozmawialiśmy jakiś czas temu o broni pancernej. Niektórzy zainteresowali się brytyjskim czołgiem Mark A z powodu jego mobilności. Czy nie lepiej oprzeć się na FT-17? Może powstać coś w rodzaju Fiata 3000
OdpowiedzUsuńSądzę, że ogólnie konstrukcja FT-17 jest bardziej dojrzała. Wobec tego oparty na niej, a zdecydowanie bardziej mobilny Fiat 3000 stanowi optymalne rozwiązanie. Problem jest tego rodzaju, że czołg ten wszedł do służby dopiero w 1921 r., co wynikało z typowo włoskich problemów natury ekonomicznej. My możemy jednak założyć, że uda się rozpocząć produkcję naszej odmiany "mobilnej" odmiany FT-17 już w 1918 r.
UsuńŁK
Pamiętam jak w czasach słusznie minionych, a dokładniej za tow. Wiesława, jeszcze jako przedszkolak, zobaczyłem Mk.1. Wydał mi się najpotężniejszym czołgiem świata, dwie armaty i taki wielki ze pewnie zmieści jeszcze mnóstwo żołnierzy (i była taka wersja że pluton swobodnie zabierał sie na pokład). Popatrzmy co kto potrzebował. Anglicy- "pokonywacza okopów" stąd długość i symetryczne uzbrojenie, Niemcy- ruchomej twierdzy przeciwczołgowo-przeciwpiechotnej A7V, Francja czegoś bardziej w rodzaju działa szturmowego, stąd Schneider CA1 i Saint-Chamond. Renault FT, to odmienna idea w porównaniu z poprzednimi- mały, lekki z nieliczna załogą ( poczatkowo w XII 1915 firma odmówiła zajecia sie czołgami z powodu obciażenia produkcją wojenną) i wiadomo że taka koncepcja czołgu ostatecznie wygrała... My mamy wykradzione plany MotorenGeschutz i Wiezdiechoda (poruszał się na jednej gąsiennicy- jak skuter śnieżny, tylko na całą szerokość kadłuba, a sterowany był bocznymi kołami. Miał dobrą prędkość i zdolności pokonywania terenu, ale praktycznie zerową sterowność- trzeba dać 2 gąsiennice).
UsuńOsobiście proponowałbym zacząć od bieguna przeciwległego do brytyjskich Tanków — pancernej pchły, podobnej do Forda 3-Ton M1918 (Anglicy i Francuzi mogą sobie robić duże pojazdy, Królestwo cierpi na ograniczoną dostępność materiałów, co siłą rzeczy kieruje wysiłki inżynierów na coś mniejszego), a później ewentualnie przejść do większych pojazdów.
UsuńRozwijając poniekąd powyższe... Dość chyba jednomyślnie przyjmujemy, że w warunkach zadanego świata alternatywnego wojna przebiega w sposób niejako pośredni między realowymi frontami wschodnim i zachodnim. Nie jest tak dynamiczna, jak ten pierwszy, ale i nie tak statyczna, jak ten drugi. Ciągłe fronty pozycyjne występują, ale nie dominują, konieczne bywa za to parowanie głębszych uderzeń nieprzyjaciela (tudzież wyprowadzanie własnych). W tych warunkach od samego 1914 swoje zalety uwidaczniają kawaleria i samochody pancerne. Te ostatnie w kontekście ówczesnego wydania techniki samochodowej szybko ujawniają również ograniczenia. Dzielność terenowa jest po prostu zdecydowanie niezadowalająca. Jednak użyteczność samobieżnego karabinu maszynowego czy lekkiego działka osłoniętego pancerzem staje się oczywista. Jakąś próbą obejścia problemu mogą być pojazdy z napędem na wszystkie osie, takie coś występowało już przed Wielką Wojną, niemniej jednak rozwiązania były pionierskie, skomplikowane, zawodne, ogólnie niedoskonałe, można założyć, że i polskim konstruktorom nie udaje się wyjść przed szereg. Zatem narzuca się postawienie samochodu pancernego na gąsienicach. W takich, a nie innych warunkach działań priorytetem nie jest zdolność pokonywania ciągów okopów i najeżenie uzbrojeniem ze wszystkich stron (aczkolwiek i nad czołgami szturmowymi też się pracuje), a mobilność, no i względnie niewielka materiałochłonność. To determinuje kształt pojazdów Królestwa, które mogą powstać niezależnie od brytyjskich, różniąc się bardzo koncepcyjnie od Tanków i antycypując Whippeta, który w zasadzie też był samochodem pancernym na gąsienicach. Można założyć, że kraj ma całkiem rozwinięty przemysł motoryzacyjny, zatem nie trzeba czekać na mannę z nieba od sojuszników (acz dla przyzwoitości można ich nie wyprzedzać w sensie użycia czołgów jako takich).
UsuńPodwozie Kegresse, juz w 1906r w Rosji było. Idealne dla poprawy ruchliwości pancerek w terenie. A taka pancerka postawiona na gąsiennicach, po wydłużeniu gąsiennic do przednich kół (już nie skręcanych) to prosta droga do Mark A (przedział napędowy z przodu, uzbrojenia z tyłu), Tu kolega Jasta ma rację. A my mając plany Motorgeschutz i Wiezdiechoda wiemy że pojazd taki może być względnie niewielki, wielkości samochodu pancernego lub niewiele większy i tu prosta droga do czegoś w rodzaju FT, a jesli bedzie potrzeba czegos wiekszego, bardziej opancerzonego, z większa armatą, to nasz FT powiększymy i dostaniemy coś w rodzaju Sturmpanzerwagen "Oberschlesien 2", przy czym mając doświadczenie z pancerkami wiemy że uzbrojenie główne musi byc w obrotowej wieży.
UsuńUważam, że nasz "całkiem rozwinięty przemysł motoryzacyjny" i tradycja kawaleryjska, tradycja walki zaczepnej, manewrowej doprowadzą do rychłego powstania (a może w 1915 już są na froncie) samochodów pancernych. Bierzesz podwozie i silnik ciężarówki, obudowujesz blachami ze stali pancernej, montujesz karabiny maszynowe i voilà.
UsuńCzołgi raczej zostaną wprowadzone w wyniku pozytywnych doświadczeń sojuszników. Renault FT wydaje mi się bardziej pasować do polskiej sztuki wojennej niż brytyjskie "lądowe pancerniki", secundo: jakoś łatwiej się dogadujemy z Francuzami. Uważam więc, że oparcie się na FT jest bardziej prawdopodobne, a jeśli uda się naszym inżynierom go udoskonalić, otrzymamy właśnie coś zbliżonego do Fiata 3000, który w swoim czasie należał do światowej czołówki.
Szybko jednak się zestarzał..
UsuńZ drugiej strony możemy zbudować czołg nieco większy (3-4 osobowy) uzbrojony oprócz km kadłubowy np:
-km+działko 37mm (krótkie)
-KM+działko MacLeana (lufa L/30-40) jako jego modernizacja
-2km 12.7-13.2mm (1 wieża)
-krótko-lufowa armatka 47-75mm (haubica?)
pancerz 12-20mm max 25.4mm na te czasy wystarczy; prędkość 15-28km/h marszowa średnio 20km/h
Przy czym warto zacząć od tankietek uzbrojonych w KMy, tymczasowo (przejściowo) w działka(karabiny ppanc?) i skończyć na "klasycznych" wczesnych czołgach własnej konstrukcji.. :)
Kilka projektów mamy przechwyconych, o Carskich maszynach pancernych też mamy informacje, o "zbiornikach" Brytyjskich niekoniecznie lub śladowe wiadomości.. jednak to wystarczy by prowadzić własne uparte prace!
Kpt.G
Kolego Kapitanie! :) Bardzo fajne pomysły ale chronologicznie to na przełom lat 20-tych i 30-tych.
UsuńŁK
Problem nie tylko w chronologii. Dużo byłoby tych modeli. Tylko Brytania i Francja wprowadziły ich aż tyle, mając mniejsze możliwości niż te oberimperia musimy się ograniczyć do kilku modeli pojazdów pancernych produkowanych w czasie wojny i kilku(dziesięciu) wybudowanych w różnych warsztatach pojazdów improwizowanych.
UsuńCzołg Fiat 3000, jak i inne konstrukcje pochodne od FT-17, zestarzał się na początku lat 30-tych. Do końca poprzedniej dekady był jednak konstrukcją całkowicie nowoczesną, a nawet wyróżniającą się na poziomie światowym (mam na myśli czołgi produkowane seryjnie!). Nie był przez Włochów dalej rozwijany, a szkoda, bo po powiększeniu kadłuba i wieży mogli wyprowadzić z niego konstrukcję analogiczną do Vickersa 6-ton. Koledze Jasta dziękuję za przypomnienie Forda 3-Ton M1918. Faktycznie była to proto-tankietka, która mimo swych niewątpliwych wad również nadawała się do dalszej "obróbki". Także cenne jest przypomnienie Kolegi O'Cooley, dotyczące rozwijanych w Rosji podwozi Kegresse. To również mogła być droga do wypracowania własnej konstrukcji całkowicie gąsienicowej. Warto również zainteresować się amerykańskim podwoziem Jeffery Quad, znanym od 1913 r. i nadającym się do zbudowania ciężkiego samochodu pancernego z napędem 4x4.
UsuńŁK
Kegresse, zaproponowany przez Kol. O'Cooleya jest faktycznie dobrym tropem, pozwalającym na uzyskanie sensownego układu gąsienicowego — można z łatwością założyć, że dumny car przy jakiejś okazji uszczęśliwia starszego kuzyna wehikułem ze swojej stajni, a inżynierowie dokładnie go analizują.
UsuńOdnośnie do samych układów i parametrów — faktycznie trzeba uważać, żeby nie dostać odpowiednika Panzera IV czy ulepszonego Vickersa Medium już w 1917. Proponowałbym, nawiązując do powyższego, jako pierwszy czołg pojazd o układzie Whippeta na pełnogąsienicowym podwoziu Kegresse (czyli, jako się rzekło, samochód pancerny na gąsienicach), faktycznie może już od samego początku z wieżą lub wieżami, dość oczywistymi w przypadku samochodów pancernych, później stopniowo ulepszany, np. przez uzbrojenie w działka. Jako tanie uzupełnienie tankietkę podobną do Forda 3-Ton M1918. Czołgami szturmowymi mogą być pozyskane w niewielkiej liczbie brytyjskie Tanki albo duże wozy francuskie (Schneidery CA1 i/lub Saint-Chamondy), uzupełnione przez małą serię jakiejś własnej konstrukcji, stanowiącej powiększoną wersję pierwszego krajowego czołgu. W tej sytuacji, kiedy w linii są nasz odpowiednik Whippeta z wieżą i „tankietka”, z uwagi na wymagania relatywnie szybkie, przekraczające 10 km/h, Renault FT może zostać oceniony jako niekoniecznie wart opierania się nim, jako porównywalny z wzorami rodzimymi, w pewnych aspektach być może lepszy, ale w innych gorszy. Jeżeli Francuzi go dają w dużej liczbie, dobrze, ale własna szkoła konstrukcyjna stoi mocno na nogach.
Nasz czołg może być od początku (1917 r.) pojazdem wieżowym, jeśli jego konstrukcja będzie rozwinięciem półgąsienicowego samochodu pancernego systemu Kegresse'a. W ten sposób możemy dojść samodzielnie do szybkobieżnego (15 - 20 km/h) czołgu wieżowego i to w czasie (albo niewiele później), gdy Francuzi będą wprowadzać swój wolnobieżny model FT-17.
UsuńŁK
Otóż to. A w warunkach pola walki wyraźnie dynamiczniejszych, niż zachodnia okopówka, taki pojazd będzie się po prostu lepiej sprawdzał, niż wóz stworzony do środowiska znanego Francuzom. Którym pojazd osiągający 15 km/h byłby po prostu zbędny. Jednostki pojazdów pancernych armii polskiej mogą być bardziej samodzielne, wypełniając zadania bliższe szczeblowi operacyjnego — nie dlatego, że Polacy są jakimś niesłychanymi geniuszami, dystansującymi o lata Francuzów, Anglików i Niemców, ale po prostu dlatego, że pole walki stawia takie wymagania. Czołgi mają nie tyle uczestniczyć w metodycznych działaniach przełamujących, co mieć zdolność w miarę szybkiego pojawienia się na drodze napierającego nieprzyjaciela z jednej i wsparcia własnych działań manewrowych z drugiej. Wszak awangardowe zagon pancerny na Kowel i Żytomierz w realu zostały wykoncypowane ad hoc, albowiem były potrzebne w takich, a nie innych warunkach.
UsuńPS Oczywiście trzeba założyć, że analogicznie działają Niemcy, dostosowując swoją sztukę wojenną i sprzęt do warunków pola walki, aczkolwiek dla nich front wschodni jest przecież drugorzędny i przewagę mają doświadczenia z Zachodu.
UsuńNiemcy nie muszą na froncie wschodnim używać doświadczeń z zachodu, głównie dlatego iż w rejonie Polski front jest raczej "półstały". Co mam na myśli, w rejonie wybrzeża twardo trzymamy się i nie dopuszczamy (staramy się) Niemców do ostrzału naszych portów oraz w głębi lądu części miast jako "fortece" pomiędzy nimi zaś front zapewne będzie płynny/dynamiczny poprzez mniejszą lub większą zabawę w kotka i myszkę..
UsuńMobilne pojazdy będą nam jak najbardziej na rękę, już przecież wspomniano kilkakrotnie iż mamy silne tradycje kawalerii, swoje pojazdy pancerne możemy tak właśnie wykorzystać, możemy też użyć również w formie kozackich taborów (nie dosłownie), nawet niektóre Brytyjskie tanki pełniły rolę transporterów opancerzonych... :)
To też możemy wykorzystać!
Niektóre taktyki powstawały z rozwinięcia tego co zorganizowano ad-hoc albo w myśl "raz kozie śmierć/Kto nie ryzykuje ten nie wygrywa."
Nie mówię by organizować wielkie związki na poziomie Dywizji/Korpusu ale np. Batalionu lub Pułków które wspierałby piechotę (na początku później można to rozwinąć..:) )
W połączeniu z piechotą uzbrojoną w coraz liczniejszą broń pół i automatyczną (odpowiednio karabiny i pmy, ofc. liczną jak na tamte czasy[kilkanaście-kilkadziesiąt luf?]) może sprawić iż mniejsze liczebnie oddziały będą w stanie dać odpór niemieckim siłom o wiele skuteczniej (nie wspominając już że walczymy o OJCZYZNĘ DO CHOLERY!).. :)
Kpt.G
W przypadku Niemców chodzi mi raczej o zdeterminowanie przez Zachód kierunków rozwoju uzbrojenia. Aczkolwiek spotkanie „polskich Whippetów” może skłonić do szybszego pójścia w kierunku LK I i wdrożenia, nawet całkiem licznego, takich wozów przed końcem wojny.
UsuńKolego ŁK ! Brawa za J-Quad. http://derela.republika.pl/jefferyp.htm. On juz od 1914 był w służbie Imperium, a producent sprzedawał licencję.
OdpowiedzUsuńRosjanie opracowali na tym podwoziu samochód pancerny Jeffery-Popławko o całkiem sporych możliwościach poruszania się w terenie i niszczenia zasieków z drutu kolczastego. Miał jednak ten pojazd poważny mankament w postaci rozmieszczenia uzbrojenia wyłącznie w kadłubie. My możemy pójść o krok dalej i zamontować wieżę z ckm i prostym, półautomatycznym działkiem 37 mm Puteaux. Wtedy byłby to doskonały środek wsparcia własnej, atakującej/broniącej się piechoty i groźny przeciwnik dla pojazdów opancerzonych wroga.
UsuńŁK
PS. Dziękuję za miłe słowo!
Dlaczego Puteaux, czy my nie mamy wraz z flota IR mnóstwa 37mm Hotchkissów?
UsuńNiekoniecznie Puteaux — może raczej morski Hotchkiss 37 mm, który na pewno dotarł do KP.
Usuńhttp://www.dws-xip.pl/wojna/bron/polska/p356.html
Ogólnie rzecz biorąc namawiam, żeby nie wyobrażać sobie armii Królestwa jako uzbrojonej w miks sprzętu konstrukcji rosyjskiej i francuskiej, z pomijaniem twórczości własnej, promowanej przez rodzimy przemysł i mile widzianej przez wojskowych oraz polityków ze względów ambicjonalnych, nawet jeżeli inna decyzja mogłaby być bardziej racjonalna ekonomicznie czy dać produkt o dwa czy trzy lata wcześniej. A już wzory rosyjskie mogą być postrzegane wręcz niechętnie ze względu na złożony stosunek do Imperium: o ile głęboki alians z Petersburgiem jest ogólnie akceptowany jako rozwiązanie najlepsze politycznie, o tyle pamięta się w kraju, że Rosja najbardziej przyłożyła się do ruiny dawnej Rzeczypospolitej, rozważa sto lat upokorzeń, rzeź Pragi itp. Rosjan jako takich się nie bardzo lubi z uwagi na dawne krzywdy, patrzy się na nich z pewną wyższością kraju bogatszego i bardziej cywilizowanego, jednocześnie zazdrości się im potęgi. A wysocy rangą wojskowi decydujący w latach 90. i na początku 00. o uzbrojeniu walczyli w czasie Wojny o Niepodległość jako młodzi radykałowie, co pamiętają, później wbudowali się w system, ale resentymenty pozostały, a wraz z nimi skłonność do podkreślania tam, gdzie tylko można odrębności od Rosji. Oczywiście nie zawsze można z uwagi na uwarunkowania ekonomiczne, stąd artyleria cięższa jest zapewne bliźniacza względem rosyjskiej, zresztą pochodzenie z francuskiego Schneidera jest dla odmiany postrzegane bardzo dobrze. Jednak lżejsze, mniej kosztowne rzeczy mogą być zupełnie odmienne — w mojej wizji taki Mosin nie miał szans trafić w ręce polskich żołnierzy nie dlatego, że był kiepski, bo nie był, ale z uwagi na rosyjskość, a przez to potencjalne postrzeganie jako wstrętnego symbolu dominacji. Ciężki karabin maszynowy to zapewne system Maxima (chociaż nie wykluczałbym Hotchkissa albo konstrukcji krajowej), ale wdrożony zupełnie niezależnie od rosyjskiego.
Działko Puteaux podałem jedynie jako przykładowe. Miało swoje zalety i było konstrukcją francuskiego sojusznika. Można oczywiście zaadaptować morskie armatki 37 mm Hotchkissa, tym bardziej, że jako wyposażenie okrętów już się przeżyły. Myślę, że te antyrosyjskie sentymenty nie były jednak tak silne, jak to Kolega przedstawia. Rzeź Pragi zatarła się już w pamięci narodu polskiego, a przyznajmy, że poprzedzająca ją Insurekcja Warszawska 1794 r. odnotowała również barbarzyńskie ekscesy wobec żołnierzy rosyjskich. Tak więc karabin Mosina ma rację bytu, zwłaszcza, jeśli założymy (a chyba jest to racjonalne!), że używamy tej samej amunicji. To była bardzo przyzwoita broń, zwłaszcza, gdy założymy wysoką jakość wykonania w polskich zakładach zbrojeniowych. Przypomnę, że karabiny Mosina wprowadziła na uzbrojenie również niepodległa Finlandia i zbudowała kilka (bardzo udanych!) wzorów własnych opartych o tę konstrukcję. Jeśli chodzi o ciężki karabin maszynowy, to - osobiście - nie miałbym nic przeciwko konstrukcji Hotchkissa, która ma (przyszłościowo) większy potencjał modernizacyjny od Maxima.
UsuńŁK
Abstrahując nawet od poszczególnych wydarzeń, pozostaje ból fantomowy po terenach sięgających aż Smoleńszczyzny i świadomość decydującej roli Rosji w ich utracie. Zapewne zwycięski wynik wojny jakoś resentymenty łagodzi — wygrywający może wybaczyć, niemniej jednak znaczący potencjał pozostaje. Można to jakoś porównać do relacji anglo-francuskich, zaprawionych wszak znaczną dawką dziegciu. Sojusz funkcjonował świetnie, ale bez sympatii i ze starannym pielęgnowaniem własnych ambicji.
UsuńUżycie zunifikowanej amunicji nie jest w realiach epoki oczywiste — nie należy rzutować dzisiejszego stanu rzeczy na przeszłość. W tym czasie taka Portugalia zamiast kupić Mausery na nabój niemiecki albo chociaż hiszpański zażyczyła sobie specjalnego, do własnej amunicji. Podobnie Szwecja, Syjam, Grecja w przypadku Mannlichera–Schönauera czy Włochy, które chociaż pozostawały w aliansie z Niemcami i Cekanią, nie zdecydowały się na unifikację amunicji z żadnym z partnerów, chociaż pod ręką były naboje 7,92 mm i 8 mm. Dodatkowo Królestwo mogło wcale nie czekać na Mosina, tylko ładnych parę lat wcześniej wprowadzić do uzbrojenia własny karabin powtarzalny innego systemu. Rosja była w tym aspekcie przecież zapóźniona, Królestwo natomiast wypatrywało nowinek. Można przy tym zakładać, że relacje między Warszawą a Petersburgiem, za Aleksandra Aleksandrowicza, nawet jeżeli jego ojca nie zabił Polak, układały się nieszczególnie harmonijnie. To rzecz jasna kwestia marginalna dla przebiegu działań, karabiny były lepsze (SMLE), dobre (Mauer, Mosin, Springfield) lub gorsze (Lebel, Mannlicher), jednak nie w stopniu decydującym o ogólnej sytuacji na froncie.
Co do tej unifikacji amunicji, to ma Kolega sporo racji. Z drugiej strony Szwecja i Norwegia, znajdujące się w unii personalnej, przyjęły ten sam nabój, chociaż zupełnie różne karabiny.
UsuńŁK
PS. Z wymienionych przez Kolegę karabinów możemy odrzucić w przedbiegach: Lee-Enfield i Mauser z uwagi na złe stosunki z Wielką Brytanią i Niemcami na przełomie XIX i XX wieku. Springfield jest zbyt egotyczny. Lebel, Mannlicher i Krag-Jørgensen są ewidentnie gorsze od Mosina. Pozostaje więc właśnie ten karabin!:)
UsuńŁK
Odnośnie do Szwecji i Norwegii — to jest też przykład manifestowania niezależności.
UsuńLee-Enfield jako konkretny wzór odpada, ale już karabin systemu Lee, komercyjna konstrukcja Amerykanina, niekoniecznie. W latach 80. to wręcz bardzo atrakcyjna propozycja. No i bynajmniej nie trzeba wybierać wśród konstrukcji historycznych — z powodzeniem może powstać jakaś własna, np. łącząca magazynek pochodzący z systemu Lee z mauserowskim zamkiem (albo cokolwiek innego, mieszczącego się w ówczesnych trendach).
Z zestawienia dostępnych karabinów pominęliśmy jeszcze szwajcarskie systemu Schmidt-Rubin, chyba najlepszą broń z zamkiem dwutaktowym. Ale magazynek musiałby pozostać jednorzędowy, jeśli uznamy, że używamy jednak amunicji mosinowskiej z wystającą kryzą.
UsuńŁK
Preferowanym przeze mnie kierunkiem byłoby przyjęcie do uzbrojenia armii KP w I połowie lat 80., w wyniku analizy doświadczeń wojny 1877–1878, karabinu systemu Lee, najpierw na nabój Berdana, później ewoluującego w linię równoległą do brytyjskiej. Jako nabój widziałbym 7,92x57 mm, skopiowany z premedytacją i założeniem, że jednak dobrze mieć tę unifikację. Jeżeli nie można z sojusznikiem, bo się ociąga, a zresztą i tak nie jest w stanie zaspokoić własnych potrzeb, to chociaż z wrogiem, na którym będzie się zdobywać materiał wojenny.
UsuńNatomiast najbardziej według mnie prawdopodobnym — pójście w karabin będący własną interpretacją systemów Mausera i Mannlichera z lat 80., podobną co do statusu do Springfielda i broni Arisaki, czerpiących z tamtych pełnymi garściami, ale jednak tworzących mniej (Springfield) lub bardziej (Arisaka) autorskie całości. Nabój — to już czysta spekulacja. Nie można wykluczyć rosyjskiego 7,62 mm, pomysł ze skopiowaniem naboju niemieckiego też chyba mógłby się pojawić. Ale równie dobrze świat mógłby ujrzeć nabój 6,5 (popularny wtedy kaliber), 7 czy 7,5 mm, określany później jako „polski”. W każdym razie otrzymany karabin byłby standardowo dobrym wzorem, pozbawionym przewag nad Mauseram, ale i niczym mu nieustępującym. A nabój byłby bezkryzowy, ułatwiając tworzenie wczesnych broni maszynowych. Nie da się też zapewne wykluczyć nadmiernie pośpiesznego przyjęcia francuskiego 8x50 mm, oby chociaż z lepszym od Lebela karabinem. Ani jakiegoś karabinu krajowego, jednak niezbyt dobrego, bo np. udziwnionego czy nietrafionego konstrukcyjnie względnie doskonałego na strzelnicy, a złego w okopach, jak kanadyjski Ross — chociaż pewnie taka broń szczęśliwie zostałaby wyeliminowana do Wielkiej Wojny w następstwie doświadczeń wojny z Japonią czy z służby w koloniach. Może karabin wz. 1907 czy 08 byłby jednym z najpóźniej przyjętych do uzbrojenia repetierów wojny, ale najdoskonalszym, dzięki możliwości podsumowania doświadczeń z eksploatacji całej generacji broni na proch bezdymny.
W każdym razie — opcji w bród :)
Skoro Norwegia - kraj ówcześnie mały, niebogaty i (jak się dziś mówi) mało innowacyjny - wprowadziła karabin własnego systemu, to my też możemy. Pod koniec XIX i na początku XX wieku powstało wiele karabinów lepszych i gorszych, o różnych zamkach, kalibrach i magazynkach, które skończyły w niewielkich ilościach na rynku cywilnym, bez dużych zamówień wojskowych, bo rynek był przesycony.
UsuńJeśli szukamy czegoś za granicą i to szybko (przed Mosinem), to Schmidt-Rubin wz. 1889. Bardzo dobry karabin i wcześnie dostępny. Możemy wprowadzić szwajcarską amunicję 7,5 mm (to dobry nabój, używany do dziś) albo podobną rodzimą.
Ano właśnie — reguły nie było. Nawet jakiegoś Mausera nie da się przecież tak naprawdę wykluczyć, skoro Serbia miała na uzbrojeniu karabin tego systemu, produkcji niemieckiej albo austriackiej. W każdym razie Mosin nie jest w alternatywnym świecie opcją mechanicznie się narzucającą ani najbardziej prawdopodobną. De Villars słusznie nie schodzi na aż taki poziom szczegółowości, w przypadku karabinu można założyć, że armia KP dysponuje co najmniej przyzwoitym (te gorsze są mniej prawdopodobne, albowiem historycznie modeli kiepskich było po prostu mniej, a jeżeli się pojawiły, jak amerykańska wersja Kraga, były szybko eliminowane) karabinem powtarzalnym kalibru 6,5-8 mm i bronią maszynową na taki sam nabój.
UsuńNie chcę psuć zabawy, ale jeśli pamięć mnie nie myli jedna z "rzecznych" jednostek zwodowana kole 1900 roku była uzbrojona w km(y?) kal. 7.92 lub 7.62mm, możemy więc przyjąć iż trzymamy się jednego z tych dwóch kalibrów. Szczególnie że tzw "Marynarka Szuwarowo-Bagienna"(Rzeczna) powinna trzymać kal. podobny do tego który jest w armii lądowej chociażby ze względu na to iż ich współpraca jest raczej bliższa niż Marynarki "wielkiej"...
UsuńCzy też się mylę?
Kpt.G
Był chyba kaliber 7,62 mm i system Maxima, ale można to uznać za placeholdera — jako się rzekło, ten problem co do zasady znajduje się poniżej założonego poziomu rozdzielczości, dla którego różnica między kaemem systemu Maxima na nabój 7,62x54R a np. Hotchkissem 7x57 mm jest po prostu pomijalna. Podobnie nie będzie jak myślę „oficjalnych” blogowych czołgów o ściśle określonych parametrach, a co najwyżej dotycząca pojawienia się wozów pancernych wzmianka w opisie działań lądowych. Dzięki temu Gospodarz unika zupełnie zbędnego rozdrabniania się, a my możemy sobie w komentarzach toczyć dyskusje nawet na 50 postów na temat broni krótkiej :D
UsuńKolega Kpt.G ma chyba rację, że przy jakimś poście okrętowym był podany kaliber 7,62 mm.
UsuńŁK