sobota, 16 września 2017

Małe krążowniki



Dziś prezentuję dwa dość oryginalne okręty. Są to zarekwirowane jednostki budowane w naszych stoczniach dla Chin. Formalnie są to krążowniki pancernopokładowe, ale ze względu na wielkość (1800 ton wyporności) trudno je traktować jako coś innego niż wielkie niszczyciele. I tak też zapewne będą wykorzystywane w naszej flocie – jako przewodniki flotylli niszczycieli. Przydadzą się tym bardziej, że jakiś czas temu straciliśmy Kondora – flagowiec 3 flotylli niszczycieli.
W rzeczywistości zamówienie na te jednostki zostało ulokowane w stoczni w Monfalcone, ale nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy w rzeczywistości alternatywnej ubiegli Austriaków i przejęli chińskie zamówienie :) Przy czym moja wizja tych okrętów odbiega nieco od realnych planów, mam nadzieję, że in plus. Z informacji które posiadam, rozważane były przynajmniej dwa warianty tego okrętu: jeden uzbrojony w 10x100 i 2 w.t., rozwijający 32 w. (wg Conway’s 1906-1921 i Navypedia) oraz drugi, uzbrojony w 4x120 (w wieżach!), 8x66 i 2 w.t., i rozwijający zaledwie 24,5 w. (wg OW nr specjalny 3/1999).  Żaden mi tak na dobrą sprawę nie odpowiadał – działa kal. 100 mm wydały się zbyt słabe, z kolei prędkość 24,5 w. dyskwalifikuje w moich oczach okręt  jako jednostkę bojową a.d. 1914  (niezależnie od tego, ze wieże na takiej jednostce wydały mi się zdecydowanie nie odpowiadającymi duchowi epoki). Poszedłem więc drogą kompromisową – chcąc utrzymać kaliber 120 mm zredukowałem liczbę dział do 9 (pojedyncze działo na rufie – dwa obok siebie i tak  nic by nie dały w każdej sytuacji inna niż odwrót), i dzięki temu udało się uzyskać przyzwoitą prędkość 30 w. Mnie osobiście te jednostki wydają się ciekawymi i nieortodoksyjnymi, ale jestem też bardzo ciekaw Waszej opinii na ich temat ;)


Nemezis, polish protected cruiser laid down 1914 (Engine 1915)

Displacement:
    1 592 t light; 1 679 t standard; 1 865 t normal; 2 013 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    358,29 ft / 353,51 ft x 35,50 ft x 12,70 ft (normal load)
    109,21 m / 107,75 m x 10,82 m  x 3,87 m

Armament:
      8 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, evenly spread
      1 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1891 Model
      Quick firing gun in a deck mount with hoist
      on centreline aft
      2 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all forward
      1 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
      Quick firing gun in deck mount
      on centreline aft, 1 raised gun
    Weight of broadside 479 lbs / 217 kg
    Shells per gun, main battery: 180
    4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    1,18" / 30 mm    0,59" / 15 mm              -
    2nd:    1,18" / 30 mm    0,59" / 15 mm              -
    3rd:    0,51" / 13 mm          -                  -
    4th:    0,51" / 13 mm          -                  -

   - Armour deck: 0,98" / 25 mm, Conning tower: 1,46" / 37 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 2 shafts, 27 456 shp / 20 482 Kw = 30,00 kts
    Range 3 100nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 334 tons (33% coal)

Complement:
    141 - 184

Cost:
    £0,283 million / $1,133 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 60 tons, 3,2%
    Armour: 173 tons, 9,3%
       - Belts: 0 tons, 0,0%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 27 tons, 1,4%
       - Armour Deck: 141 tons, 7,6%
       - Conning Tower: 5 tons, 0,3%
    Machinery: 832 tons, 44,6%
    Hull, fittings & equipment: 528 tons, 28,3%
    Fuel, ammunition & stores: 272 tons, 14,6%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      528 lbs / 239 Kg = 10,0 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,3 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,30
    Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m
    Roll period: 11,5 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 78 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,79
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,55

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,410
    Length to Beam Ratio: 9,96 : 1
    'Natural speed' for length: 18,80 kts
    Power going to wave formation at top speed: 62 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees
    Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        23,95 ft / 7,30 m
       - Forecastle (19%):    22,93 ft / 6,99 m
       - Mid (32%):        21,95 ft / 6,69 m (13,98 ft / 4,26 m aft of break)
       - Quarterdeck (14%):    13,45 ft / 4,10 m
       - Stern:        13,45 ft / 4,10 m
       - Average freeboard:    16,66 ft / 5,08 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 169,1%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 126,5%
    Waterplane Area: 7 770 Square feet or 722 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 67%
    Structure weight / hull surface area: 32 lbs/sq ft or 156 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,43
        - Longitudinal: 2,18
        - Overall: 0,50
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Nemezis (1915)
Tanatos (1915)

97 komentarzy:

  1. No, ... mnie się podobają ... i to bardzo! Choć dodałbym swoje "3 grosze"! :) Trochę nieracjonalnie jest rozłożona artyleria główna. A gdyby tak dać 2 x I - 152 mm (dziób - rufa) + 6 x I - 102 mm (burty)? Będzie trochę bardziej "krążowniczo"! A może dałoby się nawet 4 x I - 152 mm (romboidalnie), a jako dodatek 4 x 75 mm?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Układ artylerii może się wydawać nieracjonalny z punktu widzenia zaawansowanego XX w. Ale jeśli spojrzymy na te okręty jako miniaturkę krążowników pancernopokładowych, to układ ten od nich się po prostu wywodzi, i ma tę zaletę, że można sgzrelać w kierunku dziobu z 6 dział na 9 (pomijając ogień w linii symetrii kadłuba), co jest niezłym wynikiem. Układ z 2x152 mnie osobiście (jako miłośnikowi okrętów z XIX w.!) bardzo by się podobał, ale obawiam się, że zostałby skrytykowany jako niepotrzebnie mnożący kalibry (152 i 102 mm). Z drugiej strony - podobne rozwiązania były stosowane, np. słynny Swift przez jakiś czas miał 1x152 oprócz kilku 102-ek.

      Usuń
    2. Eleganckie i mocne. Nie dało rady podwójnych wt przy trzecim kominie wstawić? I mowy nie ma żeby tam mieszać z kalibrami i 152 mm wstawiać. Jak już coś w przyszłości zmienić, to podwójne stanowiska 120 mm na dziobie i rufie, pojedyncze na nadbudówkę rufową, a gdyby komin pierwszy z drugim połączyć to między kominami albo za nadbudówką dziobową następne ustawić. Wtedy miedzy kominami podwójne lub potrójne wt przy burtach mogłyby stanąć. A gdzie dalmierze są?

      Usuń
  2. PS. W sumie najlepszy byłby układ 4 x I - 130 mm, ale tych rosyjskich dział nie przyjęliśmy do naszej floty! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. No i zjadło mi długi komentarz.... :/ To napisze w skróci - 4 działa dopuszczam, ale jeśli już, to może 4x152 które mamy, tylko że układ romboidalny może być kłopotliwy ze względu na szerokość okrętu (tylko 10,8 m), a 6-calówka to jednak już dość spore działo. Dlatego być może trzeba by pomyśleć o jakiejś alternatywnej aranżacji tych dział. W takim układzie mielibysmy coś na kształt niemieckieho S 113, tylko wcześniej :)

    OdpowiedzUsuń
  4. 152 mm romboidalnie mogą faktycznie nastręczać problemy z racji szerokości okrętu, ale układ 152 mm (dziób - rufa) + 102 mm (burty) wydaje mi się zgodny z duchem czasu i nadający okrętowi charakter mini-krążownika.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A jeśli diagonalnie ustawić te 152 mm? Np. na stanowiskach pierwsza prawoburtowa i trzecia lewoburtowa (albo odwrotnie)? Oczywiście jestem przeciw i domagam się raczej podwójnych 120 mm na dziobie i rufie :). Czy warto rezygnować z monokalibrowości? Jaki byłby zysk na ciężarze salwy minutowej, skuteczność ognia wzrośnie czy zmaleje? A jeśli by były podwójne 120 mm?

      Usuń
    2. Przy takim rozstawieniu dział na burtę strzelać może 5 x 120 mm. Przy proponowanym przeze mnie układzie będą to 2 x 152 mm + 3 x 102 mm. Ciężary salw minutowych będą niemal identyczne i wyniosą około 1200 kg, jednak siła destrukcji pojedynczego pocisku 152 mm to dwukrotność pocisku 120 mm.
      ŁK

      Usuń
    3. Stanowisko 6" waży 15t, podwójna 4,7" mniej jak 20t.
      Szybkostrzelność dla 6" podawana jest na 5-7 ale NavWeaps podaje że: Battle Practice-4 rounds per minute, dla 4,7" jest 8-10, a dla 4"/L60 jest 12/min.
      Czyli dla obecnego zestawu mamy 40-50 poc./min waga 960-1200kg.
      Dla mojej propozycji 56-70 poc./min waga 1340-1680kg
      Dla kolegi propozycji podobnej do krążowników typu "C" 36 poc./min 15-17kg czyli 540-610kg + 8-14poc./min waga 360-630kg.
      No i teraz czy lepsza gęstość ostrzału, czy większa skuteczność ewentualnego trafienia 6".

      Usuń
    4. W moim pytaniu o diagonalne ustawienie 6" chodziło o alternatywę dla ustawienia "w romb". Ale co wtedy z drugim kalibrem, 2x102mm na burtę to mało. Może by się zmieściły 3 stanowiska ale 4 działa 6" to 60 ton, tyle co teraz ważą 120mm. Dodatkowe 4-6 armat 102mm to 24-36t i chyba trzeba zmienić drugi kaliber na mniejszy. Salwa minutowa samych 6" to by było 12-21 pocisków/min, waga 540-945kg.

      Usuń
  5. Ja mam kłopot z akceptacją tych krążowników.
    Naturalnym porównaniem są np krążowniki typu Saida czy wspomniany Swift. Nemezis w stosunku do Saida: mają wyporność praktycznie dwa razy mniejszą, maszynownie o niemal tej samej mocy i zamiast 9x100 mają 9x120.
    Nemezis jest mniejszy od Swifta (1865t do 2170t), ma maszynownie o niemal tej samej mocy i zamiast 4x102 ma 9x120 (do tego Swift nie miał pancerza a Nemezis ma 173t pancerza).
    Dlatego Nemezis wydaje mi się nierealistycznie mocno uzbrojony.

    Wydaje mi się, że problem jest w tym, że jeśli się spojrzy w raport, to widać, że „wytrzymałość” okrętów (Hull strenght overall) wynosi zaledwie 0,50.
    Dla przypomnienia, wymogiem programu jest, aby okręt miał „strenght” większą niż 1,00. Jedynie dla okrętów poniżaj 4000t, o dużej prędkości okręt dopuszcza „strehgt” pomiędzy 0,50 a 1,00. Ale jeśli mechanicznie będziemy dopuszczać dolną granicę 0,50 (jak na Nemezis) to możemy dostać np. takie „cudo”:
    parametry Nemezis powiększonego proporcjonalnie, tak, że wyporność normalna jest 3,9tys t, 30w, to na okręcie można zamontować ….44x120mm!
    Wiosek z tego, że należy szukać rozsądnej granicy. Ja bym stawiał, że (zważywszy na masę pancerza), maksymalne rozsądne uzbrojenie Nemezis to 3-4 x 120mm.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uzbrojenie tego niewielkiego okrętu w aż 9 Canetów 120 mm jest rzeczywiście powalające. Sam kiedyś zastanawiałem się, jak mogły powstać oba projekty krążowników tzw. "Monfalcone" dla Chin? Ten duży (z artylerią 8"!) również powoduje zawrót głowy. Skoro już ten temat został wywołany (nazwijmy go "urealnieniem uzbrojenia"), to ja osobiście widziałbym 4 x I - 120 mm (romboidalnie, bo na superpozycję jest trochę za wcześnie; ale działa naszego nowego modelu, a nie stare Canety!) + 4 x II wt 533 mm (na burtach). Działka 37 mm pozostawiam, bo wkrótce przerobimy je na przeciwlotnicze.
      ŁK

      Usuń
    2. W kwestii realistyczności projektu. Myślę, że do Swifta nie ma co go porównywać, okręt angielski jest nieporównanie szybszy a do tego starszy. Nemezis z 1909 r. na pewno nie osiągała by 30 w., tylko 26-27 w., co nie wygląda już tak atrakcyjnie. "Oryginalny" krążownik 1800 ton z MOnfalcone dla Chin miał 10x100 przy prędkości 32 w. - nie sądzę by było to bardziej realistyczne niż 9x120 przy 30 w. także porównanie do Saidy nie jest w pełni miarodajne - okręt był starszy i duzo mocniej opancerzony.
      Nawiasem mówiąc - jak już porównujemy z okrętami realnymi, to uwzględniając pewne niedoskonałości springsharpa w zakresie obliczania mocy siłowni, należy raczej posługiwać się osiągami okrętów, niż mocami ich siłowni.

      Usuń
    3. https://tzoli.deviantart.com/art/Monfalcone-type-Small-Cruiser-Design-for-China-687854527
      Tutaj jest podane że ten okręt mógł mieć w jednym z wariantów nawet 4x150 (a do tego 8x66) przy prędkości 32 w.!

      Usuń
    4. Wydaje mi się, ze kluczowe znaczenie ma wartość owej "hull strenght overall", co podniósł powyżej Kolega H_Babbock. Z obydwu projektów "Monfalcone", ten większy działa na mnie jeszcze silniej! Pewnie to ta wieżowa artyleria 203 mm! :)
      ŁK

      Usuń
    5. Krążowniki dla Chin były tylko na papierze, więc nie do końca są wiarygodnym dla mnie punktem odniesienia. Ponadto, kiedy Austriacy rozważali ich ukończenie dla siebie w trakcie PWS to, o ile pamiętam, znacząco zredukowali uzbrojenie.
      Szukałem jeszcze innych punktów odniesienia dla Nemezis. Niszczyciele typu Faulkner, budowane w tym samym czasie miały wyporność o 250t mniejszą, brak pancerza większą prędkość (o 1w) i 6x102. Załóżmy, że zostają proporcjonalnie powiększone o te 250t wyporności. Prędkość spada (do około 30w?), a przyjmując uproszczenie że 1t pancerza wymaga 2t wyporności, można zamontować około 125t pancerza (Nemezis ma 173t pancerza). Czyli otrzymujemy okręt o wyporności Nemezis, słabszym pancerzu i 6x102.
      Z drugiej strony sprawdzałem parametr „strenght”. Dla niszczycieli wynosił: Saumarez 0,83, Piorun (prawdziwy) 0,68 , Tribal 0,73, a dla ciut mniejszego Faulkner 0,63.
      Na tej podstawie uważam, że można realistycznie przyjąć, że okręt o wyporności 1800t powinien mieć „strenght” równą 0,65, przyjmijmy minimum 0,63.
      Nemezis osiągnie 0,63 przy redukcji pancerza pokładowego do 15mm (pokład na Nemezis to kluczowy element masy pancerza) i uzbrojeniu 3x120mm.
      W „springsharp 2” te 15mm to pancerz „średni” po całym pokładzie, czyli efektywnie,, jeśli pancerz będzie tylko na śródokręciu, to będzie tam przyzwoite 30mm.
      Taki okręt , to jest 1,8tys t, 3x120, 30w i pancerz nad maszynownią 30mm wygląda moim zdaniem realistycznie.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Dałbym 3x120 na takim kadłubie to byście mnie zjedli żywcem za niedozbrojenie. Oczywiście nikomu nie bronię przyjmować takiego współczynnika jaki mu odpowiada, ale to zawsze będzie do podważenia. Ponadto te współczynniki które przytoczyłeś jak rozumiem tyczą się okrętów drugowojennych, a więc z zupełnie innej epoki (przede wszystkim - duże znaczenie ma tu data budowy układu napędowego w kontekście osiąganych prędkości i współczynnika composite strenght), dla tego konkretnego przypadku nie mają więc one większego znaczenia. Niestety (albo i stety) jednostka jest unikalna i żadnego okrętu porównywalnego wprost nie ma, może oprócz tych faktycznie niedoszłych chińskich budowanych przez A-W.
      Tak na marginesie, stawiany zarzut dziwi mnie mocno w sytuacji, gdy wcześniej zarzucałeś mi że nie stosuję się literalnie do wytycznych do programu. Tymczasem tu zrobiłem coś co się w tych wytycznych dokładnie mieści, i też jest nie tak..

      Usuń
    7. Nie było moją intencją czepianie się, czy (nie daj Boże) grubiaństwo wobec Ciebie, lecz po prostu ten okręt wybitnie nie mieści się w tym, co ja osobiście postrzegam, jako realne. Wielką zaletą tego blogu jest dla mnie właśnie realizm i brak „hura optymizmu”. Dlatego ten konkretny okręt mnie boli.

      Merytorycznie to przytoczyłem przykłady, jakie znałem (3 z DWS i 1 z PWS), ale wśród przytoczonych najważniejszy (bo jego „strenght” wziąłem, jako punkt odniesienia) był Faulknor z 1915 – czyli dokładnie odpowiednik Nemenzis.
      Co do trzymania się reguł Springsharp, to wydawało mi się, że (może nie wprost) sprawa przewijała się przez forum. Wydaje mi się, że program należy traktować, jako „tylko jednostronnie wiążący”. To jest, jeśli mamy projekt okrętu i jeśli program:
      - ocenia projekt negatywnie, to jest to wiążące i projekt odrzucamy;
      - ocenia projekt pozytywnie, to wcale jeszcze nie oznacza, że musimy temu zaufać, szczególnie, jeśli porównanie z rzeczywistymi konstrukcjami zaprzecza, to należy konstrukcję odrzucić;
      W konsekwencji, jeśli program wymaga „strenght” 0,50 dla wyporności od 0 do 3999t , i 1,00 dla wyporności ponad 4000t, to moim zdaniem należy mimo wszystko przyjąć, że w przedziale 0t-3999t „strenght” powinna stopniowo rosnąć od 0,5 dla 0t do 1,00 dla 3999t. Wówczas oczekiwanie np. w połowie, to jest dla 2000t, współczynnika np. 0,70, wydaje się realistyczne.

      PS Wydaje mi się, że według mojego pojęcia realizmu okręt mógł być 3x120 (i pancerz), albo 5x120 (bez pancerza). Pierwszy za słaby, drugi za mało odporny, więc wyjściem byłby 4x120 + szczątkowe opancerzenie.

      H_Babbock

      Usuń
    8. Pod powyższym PS mogę się także podpisać, co zresztą zasygnalizowałem o godz. 19:55 (czasu blogowego!:))
      ŁK

      Usuń
    9. Wiedziałem że mamy coś podobnego! CENTAUR (25.8.2015) lekki krążownik (6x120mm, pancerz 51mm), może te 9 armat to naprawdę za dużo. Ciekawe jak NEMEZIS wypadła z liniowym ustawieniem artylerii 4-5 dział.

      Usuń
  6. Witam.Panowie bez przesady, ten okręt powala na kolana niemieckie krążowniki wtedy budowane.IDSM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie powiedziałbym. Niemieckie krążowniki miały ponad dwukrotnie większy tonaż, od typu Dresden do Kolberg salwę burtowa 5-6 dział strzelających nieco lżejszym pociskiem ale szybciej (salwa minutowa naszych 950-1200 vs 1280-1530 niemieckich) i donośność podobna. Oraz solidny pancerz 60-80mm. Jedyny plusik u nas to pociski SAP, podczas gdy dla 105mm były tylko pociski HE. Tak że jak Gospodarz pisał, mamy wielki niszczyciel :) i krążowników powinniśmy unikać.

      Usuń
  7. Widać, że nasze stocznie mają spore doświadczenie w budowie małych krążowników dla własnej floty i na eksport. Teraz te okręty są testowane bojowo, trwa wymiana technologii i doświadczeń z sojusznikami (im dłużej trwa wojna, tym bardziej będą skłonni dzielić się swoimi osiągnięciami nawet nieodpłatnie). Będziemy też mieli możliwość przejęcia jednostek niemieckich i zbadania ich rozwiązań technicznych. Powinno to zaowocować po wojnie powstaniem doskonałych okrętów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyda się powojenny wgląd w konstrukcje niemieckich krążowników lekkich. Najcenniejsze byłoby jednak pozyskanie planów brytyjskich krążowników typów "C" i "D". To, oczywiście, tylko moja, subiektywna, opinia.
      ŁK

      Usuń
  8. To może jeszcze tak w kwestii tych nieszczęsnych dział. Pojedyncze stanowisko waży 7,5 tony, razem 9 waży 67,5 tony. czy to tak dużo jak na jednostkę o wyporności 1865 ton? Która ani nie jest nadzwyczajnie szybka, ani nie ma dużego zasięgu (a więc są oszczędności na masie układu napędowego i paliwa). Dodam, że pojedyncze stanowisko działa kal. 100 mm ważyło 7,1 tony, zatem oryginalny układ 10x100 był jeszcze cięższy - 71 ton.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzeczywiście działa tyle ważą. I rzeczywiście program Springsharp zaakceptował okręty. I rzeczywiście ja nie mam żadnych „twardych” dowodów przeciw ich istnieniu. Pozostaje intuicja i porównywanie z innymi okrętami, oraz hipoteza, że montaż działa np. 120mm na dużym, „solidnym” okręcie ogranicza się do masy dział (i amunicji). Montaż tego samego działa na małej jednostce wymaga wzmocnienia konstrukcji, co pochłania znaczną (?) masę.

      Podkreślam, że nie mam „twardych” argumentów przeciw, i tyle tylko, że ja osobiście „nie przyjmuje do wiadomości” tych okrętów z 9x120.
      H_Babbock

      Usuń
  9. Co do krążowników niemieckich i brytyjskich. Wgląd w niemieckie zapewne będziemy mieć, bo spodziewam się, że z podziału floty niemieckiej coś nam skapnie. Zresztą mieliśmy już okazję przyjrzeć się Magdeburgowi:) Co do brytyjskich konstrukcji, to wiele będzie zależeć od powojennego układu sił i wynikającej stąd skłonności (bądź jej braku) Brytyjczyków do współpracy z nami. Na razie nic jeszcze nie przesądzam.
    Natomiast zastanawiam się nad czymś innym - może nam wpadną w ręce plany albo wręcz kadłub niemieckiego krążownika z działami kal. 170 mm. W rzeczywistości okręty takie nie były budowane, a nawet nie były chyba przez Niemców planowane, ale Brytyjczycy uważali inaczej, co było jedną z przyczyn powstania typu Hawkins.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te niemieckie działo to żadna rewelacja. Chyba, że planujesz taki krążownik pod dyskutowane niegdyś armaty 180 mm.
      ŁK

      Usuń
    2. Wykorzystajmy brytyjską chęć współpracy, póki trwa wojna. Pozyskanie planów typu D w 1918 r. jest możliwe.

      Usuń
    3. Od "zawsze" najbardziej podobał mi się, spośród brytyjskich krążowników lekkich PWS, typ "C", a szczególnie podseria "Ceres"! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Krążowniki Ceres to ukoronowanie systematycznej drogi rozwoju lekkich krążowników brytyjskich począwszy od Arethusa, a może nawet od Pathfainder. Kolejne ulepszenia stopniowo doprowadziły do Ceresa, który w porównaniu z niemieckimi odpowiednikami jest „o epokę” nowocześniejszy. Tak naprawdę to Ceres jest odpowiednikiem superdrednotów wśród krążowników lekkich.
      Z drugiej strony rozwój brytyjskich krążowników był dziwnie nieprzemyślany i w pewnym sensie przypominał miotanie się „od ściany do ściany”.
      Budowano dość udane krążowniki „town”, ale już w chwili budowy były one nieco za powolne, co w 1920 już całkowicie je dyskwalifikowało. Z kolei liczne małe krążowniki, do C i D włącznie, były świetne na Morze Północne, ale za małe do działań oceaniczny. W konsekwencji Brytania w 1920 do osłony żeglugi oceanicznej miała tylko 6 krążowników (4 Hawkins i 2 E). To z kolei zaowocowało decyzją o pośpiesznej budowie krążowników opartych na niesprawdzonej koncepcji (typ „county”), które były za słabo chronione, a w konsekwencji w DWS ich udział (w stosunku do liczby 13 sztuk!) był znikomy.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Całkowicie zgadzam się z powyższym wywodem. Dlatego posiadanie planów krążowników typu "C", a także własne doświadczenia Polski w zakresie budowy okrętów tej klasy, mogłyby stanowić doskonały punkt wyjścia do wypracowania własnego nowoczesnego krążownika "bałtyckiego" już w latach 20-tych.
      ŁK

      Usuń
    6. Te niemieckie działa nie były takie złe, nie krytykowałbym ich nadmiernie. Używano ich jeszcze w czasie DWS w artylerii nadbrzeżnej. Do zalet należą spora szybkostrzelność (ponad 6 strz./min.), duża prędkość wylotowa (850 m/s), a do tego pocisk mający całkiem sporą moc (waga 64 kg) i całkiem przyzwoity zasięg - moim zdaniem to całkiem niezły kandydat na uzbrojenie krążownika "półciężkiego". Działa z Hawkinsów przewyższały je chyba tylko w zakresie wagi pocisków, z kolei praktycznie wszystkie działa 6-calowe były od nich znacznie słabsze. A jeszcze nie możemy wykluczyć, że gdyby Niemcy wzięli się na poważnie za konstruowanie tego typu okrętu, to opracowaliby nowy, jeszcze lepszy model działa 170 mm.

      Usuń
    7. Na krążownik "półciężki" to chyba trochę mały kaliber, a przede wszystkim zbyt lekki pocisk. W moim odczuciu minimum to 180 mm i pocisk 85 kg. I tak nie da się tego (tj. pocisków 64 kg) używać z załadunkiem ręcznym, przynajmniej na dłuższą metę.
      ŁK

      Usuń
    8. Działa 170mm były jako "Artyleria średnia" pre-drednotów Deutschland'ów, chyba że mowa o innych 170mm..
      Co do tego kalibru to wiadomo mi iż Niemcy pod koniec lat 30stych opracowali (usprawnili?) działo tego kalibru, używane właśnie jako artyleria ciężka (pośrednie pomiędzy 150 a 203mm; warto wspomnieć o dosyć sporej długości lufie), część z nich służyła później jako ruchome(?) działa art. nadbrzeżnej min. na wyspach zajętych przez Niemców na kanale (ze 12-20 luf).
      I chyba (nie mam pewności) ale nawet w trakcie DWS były jakieś "badania" nad okrętem uzbrojonym w takie (lub podobne) działa...
      Warto dodać iż tych dział zbudowano ledwie kilkaset (280-360[nie wiem czy nie chodzi o same lufy z zamkami]) pełna bateria to były 4 lub 6 dział, częściej jednak występowały tzw. półbaterie z 3 działami.

      Co do Hawkinsów warto im się dość dogłębnie przyjrzeć, ponieważ jest to okręt który łączył w sobie:
      -Przyzwoity pancerz (około 80mm)
      -Dość konkretne uzbrojenie (7x190mm+"dodatki")
      -Całkiem zacną prędkość (około 30w)i dobry zasięg.
      Jest to dość przyzwoita podstawa dla krążowników (obu "klas"..), szczególnie łącząc je z naszym własnym doświadczeniem możemy uniknąć blaszanek "waszyngtońskich", przy których Hawkins był niemalże pancernikiem..XD

      Nie jestem specjalnym "fanem" krążowników półciężkich, mam jednak odmienną nieco propozycję.
      Mianowicie póki można (po wojnie ofc.) zbudować tyle krążowników "ciężkich" (A class)ile się da. Później kiedy się nieco zestarzeją (lata 35-40?), można je nieco "zdeklasować", tzn przezbroić w nowocześniejsze działa (150-100mm) i używać jako krążowniki lekkie/plot. Coś takiego zadziałało w przypadku niektórych Hawkinsów jak i paru innych starych krążowników w RN.
      Kpt.G

      Usuń
    9. Jeżeli oddajemy KOPERNIKA w dzierżawę, to może nasza Misja Morska uzyska jakieś informacje o monokalibrowej podklasie "Cambria"? HMS Castor i Canterbury na dniach wejdą do służby i jeśli nasz Centaur nie jest zbyt zajęty, można go zmodernizować ustawiając artylerie liniowo ( może zostanie uszkodzony w walce i przebudowany podczas naprawy?)
      Co do "county" to nie były złymi okrętami. Wszystkie pierwsze "waszyngtony" były blaszankami a już następny podtyp, "Surrey" miał być solidnie opancerzony. No ale przyszły rządy MacDonalda, kryzys i czas oszczędności i cięć, więc tylko wzmocniono opancerzenie na posiadanych okrętach zadowalając się tym co jest i postawiono na krążowniki lekkie. A "znikomy" udział w wojnie? Takie dostawały zadania. Cornwall i Dorsetshire dostały około 40 bomb, Canberra 24 pociski i czyjąś torpedę i jakoś nie mogła sama zatonąć (pożary ugaszone, zalewanie powstrzymane ale kadm Turner rozkazał zatopić- prawie 300 poc. 5" i 4 torpedy) wiec trudno je słabymi nazwać.

      Usuń
    10. Krążowniki county nie były beznadziejne, a pod względem własności morskich nawet były podobno wybitne. Gdyby zbudowano 2 takie okręty, a następnie wprowadzano systematycznie nowe konstrukcje krążowników, to byłoby OK. Ale budowa, niejako „w ciemno”, 13 okrętów to wręcz szaleństwo.
      Trudno mi ocenić czy były wytrzymałe – w każdym razie braki w opancerzeniu nie rokowały zachowania zdolności bojowej pod ogniem wroga. Fakty są takie, że Brytyjczycy w DWS (zakładam, że celowo!) nie wysłali tych okrętów na Morze Śródziemne, i chyba tylko dwa razy do akcji w konwojach do Murmańska. Podczas, gdy słabsze i gorzej przystosowane do ciężkich wód arktycznych krążowniki lekkie, ciągle tam były w akcji. Stąd założenie, że uznano okręty za mało zdolne do działań bojowych.
      H_Babbock

      Usuń
    11. Z tych krążowników fajny był HMS "London" po modernizacji zakończonej w 1942 r. Zgadzam się z tezą, że budowa tak długiej serii, w niezmienionej zasadniczo konfiguracji, to jednak wielkie nieporozumienie!
      ŁK

      Usuń
    12. działa 170 mm o których piszę to właśnie te z predrednotów. Innego rodzaju tego kalibru Niemcy nie mieli i po wojnie przystosowali je do artylerii nadbrzeżnej. działa te, powiedzmy w ilości 8 na krążowniku mającym ok 6-7 tys ton pozwoliły by zdeklasować każdy krążownik z działami 6-calowymi. W tym nasze Grunwaldy (5800 ton, 8x152) - które mogą się stać przyczyną, dla której Niemcy jednak zaczną myśleć o krążownikach z działami 170 mm.
      Nawiasem mówiąc, mając już takie krążowniki jak wspomniałem, brytyjskie typy C i D nie są dla nas żadną rewelacją. Oczywiście nie twierdzę, że to złe okręty, ale nasze jednak prezentują się okazalej :)

      Usuń
    13. Ja pisałem o tej armacie:
      https://pl.wikipedia.org/wiki/17_cm_Kanone_18_in_M%C3%B6rserlafette
      https://en.wikipedia.org/wiki/17_cm_Kanone_18

      Wy zaś o tej:
      https://en.wikipedia.org/wiki/17_cm_SK_L/40_gun

      To dwie różne armaty.. :) i to ja troszkę sam sobie pokiełbasiłem.. :D
      Kpt.G

      Usuń
    14. Budowę ostatniego "county" (Dorsetshire, wrzesień '28) rozpoczęto ledwo pierwszy wszedł do służby (Berwick, luty'28) tak że nie było kiedy ocenić ich niedostatków a takie okręty były potrzebne. Przecież to zastępcze pancerniki, następcy krążowników pancernych, "prawie krążowniki liniowe". W RN dwa utracono, jeden oddano RAN, z pozostałych ośmiu, sześc w latach '41-'44 brało udział w eskorcie konwojów arktycznych, atlantyckich (a wcześniej Kent i Susex służyły w Mediterranean Fleet), brały udział w atakach na konwoje niemieckie w Norwegii, no i oczywiście czasami zabierano je do innych operacji (desanty).
      Czy my takie coś będziemy budować to się okaże po wojnie (Traktat Waszyngtoński- jeśli będzie).

      Usuń
    15. Do dV z 20 września 2017 12:59. W okręt takiej wielkości nie zmieścisz 8 niemieckich armat 172 mm. Chyba, że poziom opancerzenia i/lub prędkość zostaną zredukowane. Te armaty mają ponadto pociski cięższe od najcięższych 6" tylko o 10%. Nie wiem zatem, czy jest sens wprowadzania następnego, tak bliskiego kalibru? Chyba, że opracujemy nowe, ciężkie pociski około 75 kg, ale wtedy trzeba będzie podforsować balistykę - co najmniej lufy L/50 (obniży się jednocześnie ich żywotność). Lepsze wydaje mi się zaproponowane przeze mnie poniżej rozwiązanie - działo o umiarkowanej balistyce, wyprowadzone z konstrukcji Skody.
      ŁK

      Usuń
  10. Na dyskutowany, powojenny krążownik "półcieżki" pomniejszona nieco wersja "Hawkinsa" jest dobrym punktem wyjścia dla prac projektowych. Artylerię należałoby jednak umieścić w układzie 3 x II w wieżach,gdyż absolutnie nie przemawia do mnie ręczny załadunek pocisków ważących ponad 80 kg! Myślę, że efekt osiągnięty w argentyńskich krążownikach "25 de Mayo" stanowi tu realny punkt odniesienia. Samo działo można by opracować w oparciu o plany jakiejś brytyjskiej lub austro-węgierskiej (po wojnie czeskiej) armaty 190 mm. Osobiście optowałbym za drugim wariantem: pozyskane z reparacji wojennych i "przepracowane" na 180 mm we współpracy z zakładami Skody.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  11. @Kpt.G - ale ja miałem na myśli działa morskie, to co podlinkowałeś, to armata polowa.
    @ŁK - stawiasz przede mną wyzwanie, które już mi się podoba, i myślę, że zdołam mu sprostać. Skoro Niemcy byli w stanie zbudować dobre krążowniki uzbrojone w 8x150 i wypierające 5600 ton, to 8x170 prawdopodobnie zmieścili by na 7000 ton. Prawdopodobnie więc pod koniec wojny, za Twoją sprawą, Kaiserliche Marine wzbogaci się przynajmniej o 1 taki okręt :) A niewykluczone, że potem trafi on do nas :)
    Co do samej wago pocisku - Niemcy stosowali w działach 150 mm pociski 45 kg, więc 64 kg to wobec nich sporo większa siła rażenia.
    @O'Cooley - na chwilę obecną myślę, że traktat będzie. Natomiast nie przesądzam, czy będziemy jego sygnatariuszami. W rzeczywistości jego stronami były tylko największe potęgi morskie. nasz flota, mimo iż dość pokaźna i nowoczesna, to jednak pod względem wielkości raczej druga liga. Zresztą nie wiadomo, jaki będzie miała potencjał na koniec wojny. No ale zobaczymy, nie przesądzam jeszcze niczego ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli chcesz go zmieścić w 7000 tn, to zapewne konieczna będzie redukcja opancerzenia, bo prędkość zapewne zechcesz na poziomie minimum 30 w. A, co do wagi pocisków - pisałem o "najcięższych" z gatunku 6", a te przekraczały 56 kg (np. francuskie 155 mm M1920). I mam nadzieję, że będą to u Ciebie działa na zdwojonych stanowiskach wieżowych ! :)
      ŁK

      Usuń
    2. To zależy - u mnie, czyli w PMW okresu międzywojennego krążownik "półciężki" może mieć faktycznie uzbrojenie w wieżach podwójnych. Niemiecki krążownik z końca PWS - niemal na 100% będzie miał działa w stanowiskach pojedynczych, i na pewno nie wszystkie z nich będą w osi symetrii jednostki.
      Nawiasem mówiąc, działo 170 mm strzelające 6 razy na minutę pociskiem 64 kg to jednak istotnie większa siła ognia niż ma działo 155 mm strzelające pociskiem 56 kg 3-5 (a więc realnie pewnie 4) raz na minutę.

      Usuń
    3. Z tą szybkostrzelnością, to byłbym ostrożny, bo działa są ładowane ręcznie. Wraz z postępującym zmęczeniem kanonierów będzie ona sukcesywnie spadać. Działa te przypadły Ci, jak widzę, do gustu.We flocie polskiej, nie stanowią jednak żadnej nowej jakości w porównaniu do używanych 152 mm. Czy dobrze rozumiem, że:
      1) oryginalny krążownik niemiecki zamierzasz przebudować, wyposażając go w wieże dwudziałowe,
      2) zamierzasz wprowadzić do naszej floty nowy kaliber 172 mm?
      ŁK

      Usuń
    4. ps. wstępna kalkulacja wskazuje na możliwość zbudowania okrętu z 8x170, pb 70, 29 w. w 6500 ton. zwiększając wyporność do 7000 ton, zapewne dało by się osiągnąć 30 w. Są to parametry wystarczające jak na realia PWS, choć niespecjalnie perspektywiczne na przyszłość. Z drugiej strony - Niemcy jeszcze w połowie lat 20-tych zbudowali 29-węzłowego Emdena (de facto klona typu Coln z PWS).

      Usuń
    5. Nie ukrywam, działo przypadło mi do gustu :) natomiast moje plany idą dwutorowo: po pierwsze w czasie PWS Niemcy mogą zbudować okręt z działami 170 mm w konfiguracji z grubsza jw. ten okręt może przetrwać wojnę i ewentualnie znaleźć się w naszej flocie (względnie może nam wpaść w ręce nieukończony kadłub), i wtedy możemy go przezbroić w działa 152 mm takie, jak używamy na naszych okrętach.
      Natomiast nieco później, być może dopiero na przełomie lat 20/30-tcyh możemy się postarać o krążownik "półciężki" w stylu argentyńskich 25 de Mayo, czyli z nowo opracowanymi rodzimymi armatami ok. 180 mm w wieżach działowych :) W domyśle, te armaty mają stanowić nową jakość - być dużo bardziej szybkostrzelne niż 203 mm bliżej poziomu szybkostrzelności 6-calówek, mając jednocześnie wciąż znaczną siłę rażenia pojedynczego pocisku. dzięki temu dało by się zastąpić jednym typem okrętów krążowniki lekkie i ciężkie.

      Usuń
    6. Rozumiem! Zatem ten krążownik ma być "kamieniem milowym" na drodze do wypracowania polskiej wersji "25 de Mayo". :) Proponuję jednak by był to nieukończony kadłub, bo wtedy prościej będzie zmodyfikować rozmieszczenie artylerii. Myślę, że 6 dział da się wtedy rozmieścić na osi symetrii okrętu + 2 poburtowo. Zachęcam zatem do przekucia tego pomysłu w czyn, gdy nadejdzie stosowny czas wg chronologii bloga.
      ŁK

      Usuń
    7. Nie można wykluczyć takiego właśnie rozwoju wypadków, oczywiście w swoim czasie :)

      Usuń
    8. A myślałem że nasze krążowniki ciężkie będą takimi "pancernikami dla ubogich" (6-8x234-274mm, 30-32w i burta 120-210mm).
      Tak czy owak, nawet ostatnie krążowniki ciężkie nie były odporne na działa 8 cali, a w ograniczonym zakresie na 6 cali.
      Polacy nie gęsi i własny jednolity krążek zrobią..
      ale niech to już będzie kaliber 190mm, w razie czego Brytom łatwiej będzie podjąć produkcję amunicji w trakcie DWS!
      Kpt.G

      Usuń
    9. Lufy 180 mm (wraz z zamkami) będzie można, w razie takiej konieczności w latach DWS (a więc już poza zaplanowaną chronologią tego bloga), wymienić na brytyjskie 190 mm . Lufa jest tylko częścią armaty (fakt, że najważniejszą!), ale przy tak zbliżonych kalibrach i ciężarach/gabarytach pocisków zespół oporopowrotny i system zasilania amunicją wystarczy poddać jedynie niewielkiej modyfikacji. Kaliber 180 mm wydaje się optymalny dla krążownika uniwersalnego. Dla skonstruowania takiego działa można również, alternatywnie, wyjść od amerykańskiej armaty 7" z początków XX wieku (choć dla mnie najbardziej naturalne wydaje się "przepracowanie" konstrukcji Skody, gdyż działa te trafią zapewne do naszej floty w ramach reparacji wojennych).
      ŁK

      PS. Zawsze podobał mi się austro-węgierski krążownik pancerny "Sankt Georg" z 1905 r. Taki mały "zapaśnik wagi ciężkiej". Fajnie byłoby go dostać w ramach reparacji i np. przebudować na szklony okręt artyleryjski lub kolonialny pancernik obrony wybrzeża! :)

      Usuń
    10. @Kpt.G - takie okręty były by bardzo ciekawe, ale możliwe tylko wtedy, gdybyśmy nie byli stroną traktatu waszyngtońskiego. No i oczywiście trzeba by się zastanowić, czy zaistnieją okoliczności uzasadniające ich budowę? Po wojnie bowiem najprawdopodobniej będziemy jednak mieć kilka drednotów, zaś floty radziecka i niemiecka będą w totalnej rozsypce. Może więc najzwyczajniej zabraknąć powodu do budowy takich okrętów. Chyba, że zostały by zbudowane dla floty w koloniach? Tu w sumie nie wykluczam - takie okręty mogły by być niezłą przeciwwagą np. dla japońskich krążowników ciężkich (podobnie jak ten planowane holenderskie KL proj. 1047 - 9x283). Koncepcja ciekawa, ale raczej nie do pogodzenia z ideą krążownika "półciężkiego", który miałby być docelowo jedynym typem okrętów tej klasy w naszej flocie.
      Co do kalibru dział - jedną z podstaw idei krążownika "półciężkiego" jest uzyskanie dużej szybkostrzelności. Eskalowanie kalibru oczywiście nie idzie w parze z tym. Dlatego trzeba by się naprawdę dobrze zastanowić, czy kaliber 190 mm by się nam opłacił. Osobiście jestem raczej sceptyczny, ale kto wie...
      @ŁK - zadziwiające, ale akurat ten okręt, w sumie sam nie wiem czemu, też mi chodzi po głowie. Tak więc, kto wie - może nas trafi? W zasadzie można powiedzieć, że jest to wysoce prawdopodobne :)

      Usuń
    11. Myślałem, że moje upodobanie do "Świętego Jerzego" jest zupełnie odosobnione! :)
      ŁK

      Usuń
    12. Jak widać nie :) Co więcej - tak się składa, że okręt ten ma nazwę tożsamą z flagowcem adm. Dickmanna spod Oliwy, więc nie od rzeczy było by zachowanie przezeń w naszej flocie tej nazwy (oczywiście, po spolszczeniu).

      Usuń
    13. Znakomita myśl i świetne nawiązanie do dawnych tradycji,w tym również tej, by pozostawiać nazwy zdobytym na wrogach okrętom!
      ŁK

      Usuń
    14. Muszę powiedzieć, że ten Jerzy ma coś na rzeczy że jest najeżony lufami, Ja bym troszkę jednak je ujednolicił.

      Co do mojej propozycji takie okręty będą nam przydatne w koloniach, poza tym z automatu mamy okręty zdolne pogonić okręty Rajderskie (jawne czy też nie), oraz sensowną eskortę dla ew. Lotniskowców lub jako trzon ekipy wykonującej pomniejszy rajd (gdzie pancernik to trochę za dużo a cięższa lufa jest konieczna).
      Kpt.G

      Usuń
    15. Oczywiście, że artylerię "Świętego Jerzego" trzeba będzie wymienić na działa stosowane w polskiej flocie. Temat do przebudowy więcej niż ciekawy i jestem pewien, że dV mile nas zaskoczy w odpowiednim czasie. Osobiście widziałbym artylerię 234 mm (działa tego modelu, co na "śwince morskiej") i 152 mm! :)
      ŁK

      Usuń
    16. Osobiście nie jestem przekonany do tego, by mu na siłę ujednolicać artylerię. Wręcz przeciwnie - różnorodna artyleria z punktu widzenia szkolenia może być zaletą. Oczywiście, musiała by być zgodna z uzbrojeniem jakie noszą inne jednostki. Co do szczegółów to na razie trudno coś wyrokować, ale w kwestii dział 234 mm jestem raczej sceptyczny - to nie jest standardowy kaliber w naszej flocie, mamy go tylko na jednym okręcie i to tylko dlatego, że był przebudowywany w Wielkiej Brytanii. Już prędzej widziałbym 8-calówki, które mamy na sporej ilości jednostkach.

      Usuń
    17. Myślałem właśnie o tym by nie mnożyć kalibrów, a urozmaicenie art. na okręcie szkolnym wcale nie jest złe, wg mnie. Zresztą sam zapodałem kiedyś na FOW propozycję okrętu szkolnego i zostałem nieco skrytykowany..XD za mnożenie kalibrów (203, 152, 120-127[?], 105, 76.2-75 i 40-12.7mm) na jednym okręcie i za kombinacje z maszynownią (turboparowa i Diesel(/-elektryk) nie pamiętam już)..XD
      Kpt.G

      Usuń
    18. Nad przyszłymi kalibrami trzeba się dobrze zastanowić. Skąd kaliber 180 mm? Ano stąd że Krasnyj Kawkaz postanowiono w '27 ukończyć z 8x203mm, co okazało się za ciężkie nawet po zmniejszeniu do 4 armat, więc zmniejszono kaliber do 180mm.
      Co do 190 mm to początkowo miały być do zwalczania krążowników z działami 17 cm, a potem projekt bazujący na typie Birmingham urósł do oceanicznego okrętu ochrony handlu i zwalczania rajderów gdzie działo 190 mm było największym jakie można było obsługiwać całkowicie ręcznie z przyzwoitą szybkostrzelnością 5rpm.
      Co do skuteczności pocisków to 97kg dla 180 mm to było maksymalnie co można było osiągnąć przy czym stopień napełnienia pocisku był bardzo niski, 2% AP i 7% HE. Dla 190mm wydłużenie pocisku dałoby około 100-110kg przy napełnieniu 11% dla HE.
      Pocisk 17 cm (64kg) był krótki, wiec po wydłużeniu utyłby pewnie do max 75kg dla AP.
      W sumie żadne nie lepsze od rosyjskich 8" wz.1905

      Usuń
    19. Ale jednak mniejszy kaliber da większą szybkostrzelność, i o to głównie chodzi. Wspomniana 8-calówka w stanowiskach wieżowych strzelała jedynie 3x na minutę, ja mam nadzieję osiągnąć znacząco lepszy wynik dla działa 180 mm. Dlatego nie zamierzam za bardzo iść w długie i ciężkie pociski. Efekt tego działa ma polegać na znaczącej szybkostrzelności połączonej z umiarkowanej wagi pociskiem. To w założeniu ma dać siłę ognia większą niż 6-calkówka a porównywalną z 8-calówką, przy czym przy mniejszej wadze, dało by się na okręcie zmieścić ich więcej niż 8-calówek.

      Usuń
    20. Do kalkulacji nie można przyjmować zbyt optymistycznych założeń. Teraz jest dla 8" kazamatowych 3-4rpm, dla 6" 5-7rpm (brytyjsja 6" na testach wyciągnęła 12rpm ale kolejka ładowniczych musiała przypominać promocję w Lidlu), można spodziewać się że szybkostrzelność wkrótce wzrośnie przy mechanizacji ładowania,wiec dla 7,1" 6rpm to absolutne minimum.

      Usuń
  12. Pozwolę sobie na kilka uwag, w odniesieniu do powyższych komentarzy.
    1) Ujednolicenie artylerii "Świętego Jerzego", w przypadku konwersji na szklony okręt artyleryjski nie jest zasadne. Co innego, gdybyśmy przebudowali go na szybki, kolonialny pancernik obrony wybrzeża. Działa 234 mm zdecydowanie zachowałbym i wprowadził na stałe do "linijki kalibrów". Mamy wszak jeszcze 3 ex-niemieckie armaty 238 mm, które nadają się do przekoszulkowania na 9,2" (oraz potencjalnie jakąś liczbę takich i bardzo podobnych armat, które przejmiemy po flocie niemieckiej i austro-węgierskiej). Również stare działa 10" można zredukować do tego kalibru i przeznaczyć do obrony wybrzeża (uzyskamy przez to względne wydłużenie lufy, a więc lepszą balistykę).
    2) Kaliber 180 mm kojarzy nam się z nieudanymi, sowieckimi armatami, co jest zupełnie zrozumiałe. Ale "nasza" armata ma opierać się na zupełnie innej "filozofii". Umiarkowana balistyka i ciężar pocisku (L/45 - L/50 i około 85 kg) mają zapewnić dużą żywotność luf, dobrą szybkostrzelność praktyczną i dwukrotnie większą siłę rażenia od standardowych pocisków 6". Znakomite rosyjskie działo 8" wz. 1905 r. (nb. używane w sowieckiej artylerii nadbrzeżnej bodaj do lat 60-tych XX wieku!) w sposób oczywisty nie nadaje się dla wypracowanej koncepcji krążownika "półciężkiego". Jest to również zbyt potężna armata, aby wypracowywać z niej nowy model 180 mm (a tak właśnie zrobili Sowieci, uzyskując rewelacyjne dane "na papierze" i ponosząc sromotną porażkę w realu!). W moim odczuciu kaliber 190 mm również nadaje się dla takiego krążownika (vide: "25 de Mayo"), ale jest zbyt bliski zadomowionemu w naszej flocie kalibrowi 8". Jeśli nie będziemy budować klasycznych krążowników waszyngtońskich, to nie będzie potrzeby budować nowych modeli dział 203 mm, a stare znajdą swoje miejsce, po stosownym unowocześnieniu lawet, w artylerii obrony wybrzeża.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z tym kalibrem 234 mm to muszę sobie jeszcze przemyśleć. Z jednej strony to kusząca perspektywa (i daje okazję do zbudowania krążownika super-ciężkiego jaki postulował Kpt.G), z drugiej strony - trochę niweczy mój zamiar ujednolicenia artylerii krążowników (działo 180 mm).

      Usuń
    2. Co do pkt 2 - pełna zgoda :)

      Usuń
    3. Jeśli miałby powstać krążownik, nazwijmy go "CA-killer" (kusząca propozycja!) to działa 9,2" są dla niego idealną propozycją (np. układ 3 x III). Byłby też naturalnym pogromcą niemieckich pancerników kieszonkowych.
      ŁK

      Usuń
    4. Po wybuchu DWŚ Admiralicja rozważała ponownie budowę podklasy Surrey, ale priorytetem były KL, niszczyciele, fregaty i korwety, a Churchill zaczął naciskać na coś lepszego niż ulepszony "county". Powstało kilka projektów (z pamięci) 17-20000ts, 9x234mm, 150-250pb,76-102pp, około 31-32w i na tym się skończyło. I powstałyby okręty... no właśnie nie wiadomo do czego.

      Usuń
    5. Ogólnie Brytyjczycy doszli w którymś momencie do wniosku, że górna granica kalibru dział krążowników jest 152 mm, a budowa coraz lepszych (czyli większych) krążowników zbliża je nieuchronnie do pancerników, czyniąc ich budowę niezasadną (bo za niewiele większe koszty lepiej już zbudować pancernik z prawdziwego zdarzenia). Stąd w ogóle zaniechali budowy krążowników ciężkich, czego wyrazem jest rezygnacja z 2 ostatnich okrętów, w tym jednego o nazwie Surrey właśnie. Ale to było na początku lat 30-tych. Pomysł krążownika przewyższającego dotychczasowe CA faktycznie pojawił się jeszcze jakoś po wybuchu wojny, bodajże za sprawą Churchilla, ale chyba przez admiralicję poważnie nie był brany pod uwagę. W każdym razie wydaje mi się, że chodziło o okręt o charakterystykach z grubsza takich, jak opisałes.

      Usuń
    6. Kasa, kasa, kasa... Ostatnie dwa "county" najpierw przesunięto o dwa lata, potem całkowicie skasowano ze względów finansowych, jak i dlatego ze zbudowano zamiast nich tańsze o 20% York/Exeter a chciano tez wykonać gest przed Konferencją Londyńską. Jednocześnie zaistniała potrzeba budowy krążowników lekkich, nowocześniejszych od C/D - powstał typ Leander i znów by ciąć koszty wobec sporych potrzeb w tej klasie zbudowano słabszy typ Arethusa. No a potem Japonia zbudowała typ Mogami, USA typ Brooklyn więc jako ich odpowiednik powstał typ Town ( a typ Colony to znowu wersja oszczędnościowa)

      Usuń
    7. "I powstałyby okręty... no właśnie nie wiadomo do czego". Do czego? Wszystkie te, całkiem liczne projekty (z artylerią dochodzącą do 14"), z których zrealizowano tylko "Alaskę" to właśnie "CA-killery"!
      ŁK

      Usuń
    8. Tak owszem, jednakże Alaski miały raczej "mierny" TDS, gorszy od późniejszych krążowników ciężkich, nie wspominając że to był dość delikatny okręt.. (w sensie nie wystawiać go do niczego co ma lufy większe jak 203mm)
      Kpt.G

      Usuń
    9. No właśnie Alaska powstała jako zabójca CA Killer, czyli przeciw B-65 :). Czystymi CA Killerami miały być P-Kreuzer, Projekt 69, Projekt 1047. B-65 miał takie zadanie w składzie Yasen Butai, gdzie miał zastąpić typ Kongo.

      Usuń
    10. Owszem, ale każde państwo miało własne odmianę i troszkę inną koncepcję super Krążowników.
      Niektóre miały mieć działa mniejsze niż na nowych pancernikach (203-305mm), inne miały im w tym dorównać (np. B65 miał mieć dział kal. 356mm [a przynajmniej ja na takką wersję trafiłem], w proj/ 1047 miały btyć to nawet działa 380 (Bismarckowe))
      Jednak łączyło je kilka rzeczy:
      Miały dysponować nieco lżejszym od pancernika pancerzem i być od nich ogólnie szybsze (32w+).
      Pytanie jednak, czy nie lepiej było zrobić po prostu Pancernik/Krążownik liniowy o wyporności nie przekraczającej 28tys ton standard?
      Kpt.G

      Usuń
    11. B-65 miał zostać wzmocniony do 14" (lub 360) na wieść o Alasce z 12" :) ale okazało się że utyłby do 40000ts więc sobie darowali. Holenderski Proj.1047 miał mieć 283 mm, ale nie wiadomo czy takie jak Deutchland czy takie jak Scharnhorst (na którym Holendrzy sie wzorowali), podobnie P-Kreuzer. Projekt 69 miał mieć 12" ale ZSRR już na etapie projektowania założył możliwość opóźnień w projektowaniu i produkcji własnych dział i przewidywali tymczasowy montaż właśnie wież "Bismarckowskich". Typ O był już krążownikiem liniowym. Pancerz miał im dawać odporność na pociski 8" nawet na bliższych dystansach walki, a artyleria eliminować KC jak najmniejszą ilością trafień, stąd te 11-12" artylerii. Prędkość na poziomie krążowników miała umożliwić unikanie walki z szybkimi pancernikami.
      Pancerz + prędkość = mało dział

      Usuń
    12. Pancerz + prędkość = mało dział
      Niekoniecznie mało dział.. można przecież zainstalować działa lżejsze acz liczniejsze..
      W Naszym przypadku, gdybyśmy mieli w latrach międzywojnia jednak budować super krążowniki ciężkie/małe krążowniki liniowe, to właściwie już mamy stosowne doświadczenie jak i kaliber dział:
      Nasz WLK wystarczy projekt unowocześnić/zmodernizować i dostosować do nowych potrzeb, uzbrojenie składające się z 6-8(9?) zmodernizowanych dział 274(-305max)mm o większej szybkostrzelności i zasięgu (+nowy pocisk), pancerzem grubszym o 30-50%(tu uproszczeni)+"pancernikowy" TDS pozwoliłaby otrzymać Krążownik liniowy zdolny do walki z każdym krążownikiem ciężkim. Duża szybkość zaś (30-33w?) pozwala na uniknięcie walki z silniejszym/liczniejszym/równym przeciwnikiem (Kongo?).
      Inna sprawa że Okręty liniowe w MW RP przynależą do klasy szybkich pancerników! Czyli w walce stawiamy na manewr, wiec takie "krążowniki" mogły również pełnić rolę harcowników (samotnych lub nie), czy też pełnić rolę flagowców mniejszych dywizjonów/flot/eskadr/etc.
      Kolejne pytania:
      Jaka cena pojedynczego okrętu?
      Jaki koszt ich utrzymania?
      Ile ich tak na prawdę potrzebujemy?
      Co lepsze: 1 pancernik o wyporności 35-45tys ton czy 2 "małe" Krążowniki Liniowe (zgódźmy się że super krążowniki będziemy tu oznaczać jako SBC czyli Small battleCruiser) przy czym te dwa ostatnie wymagać będą w sumie o około 40% więcej ludzi.
      Kpt.G

      Usuń
    13. Ciekawe, dlaczego B-65 miał mieć tak dalece większą wyporność (jakieś 8000 ton więcej) po przezbrojeniu w działa 360 mm? Przecież 9x310 powinno ważyć z grubsza tyle samo co 6x360.

      Usuń
    14. Bo planowano również wzmocnić opancerzenie dla lepszej ochrony przed 12" Alaski.

      Usuń
  13. Oj, Kapitanie! Kolega ŁK na pewno zareaguje... jaka MW RP, co to za republikańska propaganda :D
    No dobrze, nasz Łokietek, nasz rozpoznawczy zabójca krążowników ( ale z Blucherem mógłby już mieć trudności). Jeśli wzmacniamy uzbrojenie Łokietka, to musimy go powiększyć i dopancerzyć (200mm) i mamy coś w rodzaju Projekt 1047 (bardzo je lubię). A jeśli jeszcze mają stanowić przeciwwagę dla Kongo to trzeba dołożyć jeszcze pancerza (300mm) i mamy prawie Scharnhorsta, tyle że szybszego ( wiem, powinniśmy uciekać przed Kongo, ale na wojnie różnie bywa -Jutlandia)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, wciąż nie mogę zapamiętać jak nazywać TĘ marynarkę Wojenną. ;) W razie czego Podaję się do dymisji, Lustracji oraz do Dyspozycji JKM! :D
      W ostateczności proszę o przydział na Okręt Podwodny w roli choćby pomocnika kuka..
      Co do pancerza przeciw Kongo, moim zdaniem to raczej on winien wykonać zwrot 180, choćby dlatego iż ew. działa 274mm będą strzelać szybciej i precyzyjniej. Nie wspominając o tym iż pancerz Japończyka nie będzie już pierwszej świeżości. Natomiast SBC przy pancerzu około 200mm, lepszej jakości jak i raczej innym systemem usytuowany nie będzie musiał się aż tak bać nieco starawych dział 356mm..
      Jeśli już chcielibyśmy by miał pancerz lepszy to ja optuję za 254-280mm burta wsparta skosem co najmniej 90-120mm, na pewnym dystansie to wystarczy.
      Projekt 1047, jest w pewnym sensie pokrewny z "moim" Roonem z FOW:
      ROON
      Wymiary
      ~209x ~29,9 x ~9 m
      Wyporność
      ~23 000ton, ~27 000ts
      Uzbrojenie
      3xIII 283mm
      9 x 152mm (3xIII 1 stanowisko w rufowej superpozycji, po jednym na burtach na śródokręciu)
      20 x 105mm (10xII, po jednej parze przed i za potrójnymi wieżami 152 na pokładzie pozostałe na "platformach nadbudówki")
      12x 37mm (6xII, po jednym na wierzy A i C art. głównej pozostałe równomiernie )
      20 x 20mm (3xIV po jednym na burtę, 1 na dziobie; 4xII równomiernie)
      8x533mm (2xIV podst. obrotowe na rufie we wnękach, do 12 torp zapasu)
      Opancerzenie
      Burta 152-203mm (nie mogę się zdecydować jakiej grubości burta ma być) +skos 57mm , pp 45-76mm
      art. gł 90-170mm,
      barbety 127-170mm
      Napęd
      3 x Turbiny gł + 2 dwustopniowe przekładnie; 3 wały
      10 kotłów; ~33w; 7500Mm/~18w
      LUB
      3 zespoły diesli po 2 duże+1 mniejszy
      ~30w, 9000Mm/~14w
      Dodatkowe
      wodnosamolot, 1 katapulta, Hydrolokator, szeroko zastosowane spawanie jak we wcześniejszych kieszonkach
      http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=2416

      Z drugiej strony możemy też wziąć się za projekt Scharnhorsta tylko w wersji Light i 4-ro wałową siłownię. (i znów Holendrzy..XD)
      Kpt.G

      Usuń
    2. Wielkie masz plany, ale musze je trochę powściągnąć;) Ja nie wiem, czy w ogóle będziemy budować w międzywojniu tak wielkie okręty. Jesteśmy niezbyt dużą flotą, w latach 30-tych będzie kryzys, floty niemiecka i radziecka będą w rozsypce, a my po wojnie zapewne będziemy dysponować wystarczającą ilością pancerników. Może się okazać, że żaden nowy okręt klasy pancernika czy KL ostatecznie nie powstanie. Może po prostu nie być ani takiej potrzeby, ani możliwości ku temu..

      Usuń
    3. Nigdy nie liczyłem że mogłoby ich być więcej niż 4 sztuki zbudowanych w dwóch ratach, a i to zamiast Nowych pancerników.
      Z drugiej strony mamy dwa pancerniki które w pod koniec lat 20tych trzeba będzie wymienić (myślę o naszych pierwszych drednotach; z drugiej strony można by użyć ich zmodernizowanych wież i armat na nowych okrętach).
      Hmm... To akurat mogłoby zagrać.. :)
      Kpt.G

      Usuń
    4. Obawiam się, ze wymiana pancerników pod konic lat 20-tych to nazbyt optymistyczne założenie. Przecież nawet największe potęgi morskie nie złomowały wtedy pancerników tylko modernizowały je w nieskończoność. Oczywiście, traktaty miały tu duże znaczenie, ale weźmy pod uwagę, że my do potęg pierwszego rzędu nie należymy, a do tego może po prostu nie być potrzeby budowy wielkich okrętów artyleryjskich (wobec indolencji flot ZSRR i Niemiec).

      Usuń
  14. Krążownik najcięższy (CA-killer) to coś zupełnie innego od krążownika liniowego (w typie brytyjskich z czasów PWS), jak i szybkiego pancernika (w typie DWS-owego "Scharnhorsta") z potężnym opancerzeniem i umiarkowanym uzbrojeniem. Dla zwalczania krążowników CA wystarczyłby okręt około 18000 tn (z prędkością 33 w.) z 9 armatami 234 mm i opancerzeniem burta/pokład/artyleria główna: 152/76/152 mm. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wszystko zależy, jaki CA-killer, i z jakim rozmachem skonstruowany :) Przecież krążowniki liniowe właśnie tym były, przynajmniej na początku - niszczycielami mniejszych krążowników. Nieważne, co tam Fisher oficjalnie wygadywał, że zastąpią pancerniki i będą podstawą nowej floty. Gdy były prawidłowo użyte, jak pod Falklandami czy Helgolandem, wykazały swą skuteczność i przydatność.

      Usuń
    2. Masz rację. Zaproponowany przeze mnie krążownik ma mieć, stosownie do naszych możliwości, taki właśnie "umiarkowany rozmach". Nie jest ważne, jak go nazwiemy: ma mieć ewidentną przewagę nad każdym CA i realne szanse na zwycięskie rozstrzygnięcie równoczesnego pojedynku nawet z dwoma takimi okrętami.
      ŁK

      Usuń
    3. Dokładnie do tego były projektowane. Kontrkrążowniki, tak samo jak kontrtorpedowce. Ale kolego ŁK, za słabe opancerzenie kolega proponuje, i zbyt lekkie działa. Na burcie ponad 200mm a na pokładzie 100mm a i własny pocisk powinien być minimum dwa razy cięższy czyli 10",a że takich nie mamy, to 274mm lub 305-320mm.

      Usuń
    4. Upierałbym się przy swoim! Te działa strzelają pociskami ważącymi ponad 170 kg. A ich umiarkowany kaliber i waga samych armat, zapewnią dobrą szybkostrzelność. Zbyt małe maksymalne grubości pancerza to również sprawa dyskusyjna. Wszystko zależy od powierzchni, na której będzie rozłożone owe opancerzenie. Skrajna wersja układu "wszystko albo nic" spowoduje "podziurkowanie" części nieopancerzonych nawet przez artylerię 6"! :)
      ŁK

      Usuń
    5. Z tym wszystko albo nic to był troszkę polemizował..
      Przynajmniej z zastosowaniem "czystego all or nothing", który można było stosować w trakcie PWS i do końca lat 20tych. Potem torpedy urosły, bomby i ich nosiciele również, na pokładach zaczęły się stopniowo pojawiać kolejne urządzenia(, przewody, ciągi, etc.) mniej lub bardziej delikatne a wymagające ochrony, a nie zawsze można było wsadzić to pod cytadelę.
      Co do opancerzenia należy pomyśleć o przewidywanym dystansie walki takiego okrętu ( w tym wypadku naszego SBC):
      Pancerz proponowany przez ŁK dawałby ochronę przed 8 cali na dalekim i średnim dystansie, to działałoby w dzień (i w nocy z radarem a i to nie zawsze) na Pacyfiku, ale na Atlantyku już widzę to gorzej..
      Pancerz zaproponowany przeze mnie na "Roonie" dałby radę na średnim dystansie ale też bez cudów.
      Natomiast pancerz 200-254 (280?) to jest już więcej niż wystarczające, nawet na "małym" dystansie walki 8 cali miałoby zredukowaną skuteczność, z drugiej strony pancerz kosztuje..
      280+mm To ja już wolę zbudować sobie coś w stylu KGV lub wolniejszego Bisa.
      Co do artylerii zaś
      Owszem działa 234mm mają swoje zalety, ale musimy patrzeć również na iż jest to kolejna pozycja na liście kalibrów, w tym wypadku linijka kalibrów (używana) na okrętach powinna być jak najkrótsza.
      Działa 274mm nawet nowszego typu mogłyby używać starszego typu amunicji w ostateczności. Poza tym ten kaliber to (wg mnie) najmniejszy który jest w stanie zaszkodzić Pancernikom (szczególnie tej starszej daty), a równocześnie potencjalni przeciwnicy muszą się liczyć iż gdzieś tam na Pacyfiku i Atlantyku grasuje coś co jest w stanie rozdłubać większość okrętów korsarskich lub nawet zaszkodzić mniej lub bardziej nawet silniejszemu przeciwnikowi. Mniejszą szybkostrzelność równoważy większy zasięg i (przede wszystkim) waga pocisku.
      Takie jest moje zdanie.
      Kpt.G

      Usuń
    6. Kongo miały 8" pancerza, wiec przed 8"CA na bliskich dystansach nie zabezpieczał, ale 8x14" robią wrażenie.
      Kolego ŁK. Japońskie AP 8" 125kg - 10000m 190mm pancerza, 18000 120mm, 29000 76mm.
      Amerykańskie AP 8" 118kg - 8000m 254mm pancerza, 11000 203mm, 15000m 152mm... od 12000m przebijają 25mm pokładu, na 24km 76mm a na 27km już 102mm.
      Czyli jednak solidniejszy pancerz wskazany.

      Usuń
    7. Kolego O'Cooley: generalnie zgoda, ale reperkusją jest wzrost wyporności (i ceny!) okrętu. Bardzo szybko możemy dojść tą drogą do konceptu "Roona" Kolegi Kpt.G, a potem wprost do "Scharnhorsta". Ale i wtedy pojawi się problem zbyt małego kalibru artylerii głównej, więc finalnie zatrzymamy się na tym, jak miała wyglądać wersja tego okrętu po planowanej przebudowie i przezbrojeniu w działa 15". A, że 6 dział głównego kalibru, to trochę mało - dochodzimy już do "Bismarcka. Wiem, to trochę "reductio ad absurdum", ale, mimo wszystko, tak to właśnie (z grubsza) wygląda! :)
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    8. To o czym piszesz doskonale obrazuje podejście Brytyjczyków do krążowników. Mianowicie uznali oni, że próby budowania coraz lepszych krążowników zbliża je pod względem charakterystyk nieuchronnie do pancerników. Stąd nie ma sensu budowa krążowników ciężkich i innych, jeszcze większych "CA-killerów" itp. W tej sytuacji arbitralnie uznali że maksymalnym kalibrem dla nowych krążowników jest 152 mm i tego się konsekwentnie trzymali.

      Usuń
    9. Tylko, że to też "reductio ad absurdum", tylko w drugą stronę! :)
      ŁK

      Usuń
    10. Tu bardziej szło o pieniądze. Już Wielka Wojna kosztowała Imperium olbrzymie kwoty, stąd taki nacisk na ograniczenie wielkości okrętów i ich limity ilościowe podczas obu Konferencji Londyńskich, a krążowników lekkich bardziej potrzebowali niż ciężkich. Natomiast USA mając pieniądze nie szczypało się zbytnio podczas DWŚ i powstały CA typu Baltimore- 14500ts i Des Moines- 17250ts, co oznacza ze nie pomysł CA był zły, tylko limit 10000ts wyporności chory.

      Usuń
    11. Tylko że na takiego Des Moinesa przeciwnik zawsze mógł zbudować coś większego np. okręt z działami 254 mm (takie projekty w ZSRR powstały). Z kolei odpowiedzią na taki okręt może być kolejny większy krążownik - już z działami ponad 305 mm. I już dochodzimy prawie do pancernika. Stąd ten pogląd Brytyjczyków, być może również motywowany finansowo, ale z pewnością nie tylko. tendencja do rośnięcia krążowników ponad rozmiary uzasadnione dla tej klasy jest nie do zaprzeczenie. To się już zresztą raz zdarzyło - w przypadku pierwszowojennych "wielkich kotów".

      Usuń
    12. No tak, tyle ze już z działami 12" to już mamy biedapancerniki albo Alaski :D Po to były Konferencje Londyńskie żeby te szaleństwo powstrzymać(USA było stać, no ale są w końcu jakieś granice), a i tak na koniec okazało się że najsilniejszym Killerem jest lotniskowiec.

      Usuń