Okręty ww. typu, mimo przeprowadzanych modernizacji, z racji niewystarczającego opancerzenia w czasie DWS nie nadawały się już do roli capital ships, czyli walki w linii z wrogimi pancernikami. A jak się rychło okazało – były podatne nawet na ogień krążowników 8-calowych. Pojawiały się więc pomysły alternatywnego ich wykorzystania, w tym poniższy projekt przebudowy na pancernik torpedowy. Pochodzi on z końca lat 30-tych, a jego możliwym autorem był sam Yuzuru Hiraga. W ramach postulowanej przebudowy usunięto obydwie rufowe wieże wraz z barbetami, oraz część dział kal. 152 mm w kazamatach. Zamiast nich zainstalowano 56 wyrzutni „długich lanc” – torped kal. 610 mm z systemem dosyłania zapasowych torped z magazynów. Znacznie poprawiono obronę plot, w ramach której zainstalowano 16 dział kal. 127 mm, oraz 36 – kal. 25 mm. Wydaje się, że okręt w takim kształcie został zaprojektowany zgodnie z koncepcją bitwy nocnej – w warunkach takiego starcia, toczonego na relatywnie niedużych odległościach, salwa 28 torped mogła okazać się bardzo skuteczna.
Kirishima, japanese torpedo battleship laid down 1912 (Engine 1939)
Displacement:
29 634 t light; 30 880 t standard; 34 663 t normal; 37 690 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
722,09 ft / 720,47 ft x 91,99 ft (Bulges 96,00 ft) x 30,77 ft (normal load)
220,09 m / 219,60 m x 28,04 m (Bulges 29,26 m) x 9,38 m
Armament:
4 - 14,02" / 356 mm guns (2x2 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
10 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
10 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
16 - 5,00" / 127 mm guns (8x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1928 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
4 - 5,00" / 127 mm guns (2x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1928 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on centreline, all aft, 1 raised mount - superfiring
36 - 0,98" / 25,0 mm guns (12x3 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 8 raised mounts
Weight of broadside 7 845 lbs / 3 559 kg
Shells per gun, main battery: 120
56 - 24,0" / 610 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,99" / 203 mm 502,59 ft / 153,19 m 12,47 ft / 3,80 m
Ends: 2,99" / 76 mm 157,22 ft / 47,92 m 11,88 ft / 3,62 m
60,66 ft / 18,49 m Unarmoured ends
Upper: 5,98" / 152 mm 295,77 ft / 90,15 m 7,51 ft / 2,29 m
Main Belt covers 107% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
2,01" / 51 mm 502,59 ft / 153,19 m 30,58 ft / 9,32 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 5,98" / 152 mm 12,0" / 305 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
3rd: 1,85" / 47 mm 0,98" / 25 mm -
4th: 1,85" / 47 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 3,78" / 96 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 148 646 shp / 110 890 Kw = 30,50 kts
Range 10 000nm at 18,00 kts
Bunker at max displacement = 6 810 tons
Complement:
1 269 - 1 651
Cost:
£2,424 million / $9,696 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 981 tons, 2,8%
Armour: 9 095 tons, 26,2%
- Belts: 2 947 tons, 8,5%
- Torpedo bulkhead: 1 142 tons, 3,3%
- Armament: 1 482 tons, 4,3%
- Armour Deck: 3 296 tons, 9,5%
- Conning Tower: 229 tons, 0,7%
Machinery: 4 022 tons, 11,6%
Hull, fittings & equipment: 15 436 tons, 44,5%
Fuel, ammunition & stores: 5 030 tons, 14,5%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,3%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
55 954 lbs / 25 380 Kg = 40,6 x 14,0 " / 356 mm shells or 9,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m
Roll period: 15,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 45 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,81
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,570
Length to Beam Ratio: 7,51 : 1
'Natural speed' for length: 26,84 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,50 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,44 ft / 8,06 m
- Forecastle (21%): 21,46 ft / 6,54 m
- Mid (65%): 20,44 ft / 6,23 m (11,98 ft / 3,65 m aft of break)
- Quarterdeck (24%): 12,50 ft / 3,81 m
- Stern: 14,99 ft / 4,57 m
- Average freeboard: 18,77 ft / 5,72 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 32,4%
Waterplane Area: 47 132 Square feet or 4 379 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 138%
Structure weight / hull surface area: 229 lbs/sq ft or 1 116 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,42
- Longitudinal: 1,62
- Overall: 1,44
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is extremely poor
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
2 planes
Imponujące, jednak według mnie jeszcze lepiej nadawałyby się do takiej konwersji pancerniki typów „Fuso” lub „Ise”. Nie miały niezaprzeczalnego atutu krążowników liniowych w postaci prędkości i de facto pod koniec lat 30. były już relatywnie mało użyteczne, więc nie szkoda byłoby ich na nawet mocno nieortodoksyjną przeróbkę. A po utorpedowieniu zostałoby im 8x356 mm, czyli siła ognia artyleryjskiego wciąż niebagatelna (4x356 mm to już trochę kastracja).
OdpowiedzUsuńZastanawiałem się też nad tym, ale doszedłem do wniosku, że u progu DWS były podstawy do uznawania Ise i Fuso przez Japończyków za "pełnoprawne" pancerniki, z siłą ognia odpowiadającą większości odpowiedników US Navy i przyzywoitym opancerzeniem. Oczywiście, nie była to już "I Liga", ale wciąż wartościowe jednostki artyleryjskie. A typ Kongo wydawał się lepiej predystynowany do "torpedowej" konwersji - z natury szybki i do tego relatywnie słabo opancerzony. Stąd też autentycznie pojawił się wtedy pomysł przebudowania któregoś z okrętów tego typu. Oczywiście, ograniczenie artylerii do 4 dział dyskwalifikuje już ten okręt jako jednostką artyleryjską, ale w moim odczuciu ta rola nie stanowi już jego funkcji. Ma raczej uzupełniać zespół innych okrętów artyleryjskich, niż samemu stawać do boju artyleryjskiego. Można sobie wyobrazić współdziałanie takiej torpedowej Kirishimy z pozostałymi 3 Kongo - z racji podobnych charakterystyk z łatwością wciąż mogą działać razem, a w sprzyjającym momencie Kirishima może wykonać atak torpedowy, przy okazji wspomagając jego siłę ogniem dziobowych dział. Raczej wiele trafień nie uzyska, ale zawsze coś tam może przeciwnikowi wsadzić. Te działa zostały tu de facto zredukowane do roli broni pomocniczej.
UsuńJak widać, generalnie postawiłem tu na bardziej wyspecjalizowany okręt, w przeciwieństwie do Twojej koncepcji stawiającej jak mi się wydaje na większą uniwersalność. Myślę, że przebudowa wspomnianych pancerników w kształcie przez Ciebie proponowanym była by bardziej prawdopodobna już w czasie wojny. Nie wykluczam, że się nią także zajmę ;)
(Odpowiadając też Ko. mb81) — zasadniczo mam na myśli bardziej okres już wojenny i wspomaganie sił głównych floty w wymarzonym przez Japończyków rozstrzygającym boju, nie działanie samodzielne towarzyszące siłom lekkim.
UsuńW istocie oba rozwiązania mogłyby par excellence koegzystować — co więcej, jakieś sukcesy odniesione przez przebudowaną „Kirishimę” mogłyby zachęcić do podobnego potraktowania któregoś z pancerników (lub ich pary, np. zamiast mocno rozpaczliwej konwersji ćwierćlotniskowcowej).
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńWłaśnie zastanawiałem się, co by było gdyby Fuso i Yamashiro w cieśninie Surigao niosły po 40-48 długich lanc... A Mogami (a propos konwersji ćwierćlotniskowcowej) kolejne 32...
UsuńNo właśnie.
UsuńA powiem Wam, że już od jakiegoś czasu mi chodzi po głowie taki pomysł - przebudowa krążownika typu Mogami na krążownik torpedowy. A dokładnie to chodzi o nieskończonego Ibuki, który można by zbudować w takiej właśnie formie, zamiast jako kulawego lotniskowca (które zresztą i tak nie ukończono).
UsuńA tu się nie zgodzę z przedpiścą, 30.5w Kirishimy pozwalałoby na w miarę wygodne współdziałanie z lekkimi siłami, zwłaszcza Oi i Kitakami. A wolniejszy o sześć węzłów Fuso - już mniej.
OdpowiedzUsuńNatomiast pamiętając los Chokai, skomentuję tylko: jak to wszystko pier****...
Byłby niezwykle efektowny fajerwerk, możliwy grzybek jak po Yamato ;)
Usuńhttps://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-9148b1321417bf6f09fb2b1b79acfd05
Największym "cobybyłogdyby" w temacie Nippon Kaigun które mogłoby zmienić losy wojny (i nie zmieniało specjalnie konstrukcji okrętów) byłoby zaadoptowanie Boforsów. Których plany mogliby kurtuazyjnie dostać (a dlaczego by nie, w sumie stosunki były wręcz kordialne) od Polaków.
OdpowiedzUsuńW istocie sami Szwedzi zapewne sprzedaliby licencję bez najmniejszego kręcenia nosami. Acz faktycznie polski ślad uatrakcyjnia alternatywę.
UsuńPytanie, czy nie było jakichś sankcji na Japonię w latach 30-tych? Szwecja pozostawała członkiem Ligi Narodów, natomiast Japonia ją opuściła w następstwie incydentu mukdeńskiego.
UsuńZ tego, co wiem, sankcje ekonomiczne rozważano, ale nie nałożono ich, ponieważ do Ligi nie należały Stany Zjednoczone, przez co byłoby to posunięcie bezcelowe.
UsuńW takim razie - nie widzę przeszkód ;) Ale skoro sankcji nie było, to powstaje pytanie czemu w rzeczywistości się o nie postarali o to, by się z tymi Boforsami choćby zapoznać? Czyżby aż tak wierzyli w wyższość swoich rozwiązań, że nie rozważali żadnego wyjścia awaryjnego?
UsuńByło, ale za późno. Wzięli się za kopiowanie Boforsów zdobytych w Singapurze i w 1945 ruszyła małoskalowa produkcja. A w 1945 to jak wiecie Japonia miała problemy i z materiałami i z wykwalifikowaną siłą roboczą.
UsuńWięc "polski ślad" mógłby dużo oj dużo zmienić.
Obstawiałbym dwie rzeczy. Po pierwsze — braki finansowe. W końcu to pod koniec lat 30. było stosunkowo ubogie państwo, z PKB per capita niewiele wyższym niż polski, prawie 3x niższym niż amerykański i brytyjski. Nawet doliczając kolonialną eksploatację Korei i podbitych terytoriów chińskich jak na tak ambitne programy oraz kosztowną politykę mieli dość niewiele zasobów. Świeżo wdrożone działko 25 mm było jak na swój czas całkiem perspektywiczne, lepsze niż działka 28 mm, w które wpuścili się Amerykanie, i można było chyba zasadnie uznać, że potrzeby są zaspokojone i szkoda środków na szukanie czegoś nowego.
UsuńPo drugie — Japończycy bywają dziwni. Z jednej strony błyskotliwi oraz pełni inwencji, z drugiej potrafią ślepnąć i zasklepiać się w jakimś wyraźnie nieoptymalnym rozwiązaniu. Widać to w ich samochodach — np. nie potrafią dać regulacji kierownicy w dwu płaszczyznach, chociaż w konkurencji to oczywistość albo zaoferować Europejczykom w jakiejś klasie kombi, chociaż to ulubiona konfiguracja i na pewno by się sprzedała. Wracając do II wojny — mnie najbardziej dziwi, że nie byli w stanie wpaść na pomysł wzmocnienia siły ognia piechoty, w której to dziedzinie musieli widzieć przewagę Amerykanów, przez skopiowanie znanego z Birmy Stena z szerokim wprowadzeniem naboju 9x19 mm. Zamiast tego brnęli w te swoje skomplikowane w produkcji pochodne Bergmanna na rachityczną amunicję, których i tak dostali tyle, co kot napłakał...
Dygresja o samochodach - zaskoczyło mnie bo jedyny Japończyk jakim jeździłem (Avensis II) wymienione cechy posiadał.
UsuńOczywiście, to działo odcinkowo, ale regulacja kierownicy była problemem nie do przejścia w Subaru Legacy/Outbackach w latach 2000, kiedy aspirowały do segmentu premium. Wersji kombi nie miały Toyota Auris I i Honda Civic VIII. No i Lexusy/Infiniti, tylko w IS 1 był kombiak.
Usuńjestem neico zaskoczony tym, że PKB per cvapita Polski i Japonii było porównywalne. Bo potencjały militarne tych dwóch krajów to jakby dwa odrębne światy ;) Ale my może po prostu nieefektywnie wydajemy posiadane środki - jakiś czas temu zaskoczyło mnie, że nasz współczesny budżet obronny jest wyższy od paru krajów, co do których bym w ciemno powiedział, że są militarnie dużo silniejsze od nas.
UsuńA jednak. Dla Japonii w 1938 2449 dolarów przeliczeniowych, dla Polski — 2182. A w 1929 Polska miała wręcz wyższy — 2117 wobec 2026. Z tym że oni oczywiście byli liczebnie ponad dwa razy więksi, z Koreą i Tajwanem prawie trzy. Poziom życia był tam bardzo niski, chyba nawet niższy niż polska średnia. Z I wojny wyszli rewelacyjnie, zero kosztów, same zyski. Podporządkowanie kraju celom militarnym było bardzo silne. No i prężny przemysł. W Polsce nie miał się jak rozwijać, bo w zalążkowym stadium generował wysokie koszty małoseryjnej produkcji, a to limitowało zamówienia na zasadzie błędnego koła. Tam był od dawna silny i samowystarczalny. Duże serie (nawet przy nierzadko niewysokiej jakości) były tanie, więc rząd mógł sporo zamawiać, co podtrzymywało dynamikę tym razem prawidłowego koła.
UsuńNatomiast odnośnie do dzisiejszych porównań, to różnie bywa. Jeżeli zestawimy z Grecją, wyjdzie kiepsko. Jeżeli z Kanadą albo Holandią — całkiem dobrze. Wychodzi, że bezwzględne kwoty są z uwagi na struktury wydatków tak zawikłane, że porównywanie bywa ułomne. No i jednak w Polsce głęboka zapaść zaczęła się już w latach 70., realnie za wczesnego Gierka. Kupowano dużo, ale zwietrzały sprzęt, który po zmianie ustrojowej i tak trzeba było szybko wycofać. T-55 czy MiG-21MF były w latach 70. już w zasadzie klunkrami, ale zamawiano je, bo Sowieci albo nie udostępniali nowszych wzorów, albo wołali za nie astronomiczne kwoty. Stąd spadek przejęty w 1989 był bardzo wątpliwy — nawet najnowsze nabytki takie jak MiGi-29 i Su-22 nie wyglądały dobrze. Kraje zachodnie obkupiły się wtedy np. w F-16, które chociaż w wersji A/B miały sporo ograniczeń, dały się zmodernizować do usuwającej je wersji MLU. Albo Leopardy 2 kontra T-72M. Co z tego, że ten ostatni miał całkiem porównywalną osłonę, skoro podatność modernizacyjna Leo była o rzędy większa.
Zaproponowany okręt to jakby koncepcja pośrednia. Bo jak rozumiem ideę „supertorpedowca”, to skrajne rozwiązania były takie:
OdpowiedzUsuń- Okręt nieopancerzony, ale szybki, i dzięki temu mający szanse wyjść na pozycje ataku. Realizacją tego były krążowniki Kitakami.
- Okrętu opancerzonego i wytrzymałego jak pancernik (a może nawet bardziej), który nawet mimo trafień ciężkimi pociskami będzie w stanie wyjść na pozycje ataku. W praktyce oznacza to silne opancerzenie i „bezpiecznie schowane” (czyli podwodne) wt.
Tu zaprezentowana realizacja jest jakby pośrednia, ze względu na słabsze opancerzenie.
Jeszcze kwestia techniczna. Jak mi się wydaje Japońcy w DWS zawsze stosowali osłonięte stanowisko obsługi wt, umiejscowione na górze wyrzutni – na rysunku widać to na rufowych aparatach. Ale zabrakło mi tego na aparatach w niszach kadłubowych.
H_Babbock
Tak, koncepcja jest czymś pośrednim między tymi dwoma o których wspomniałeś, w przy tym jest to rozwiązanie improwizowane, zatem na "bezpieczne" rozmieszczenie w.t. (tzn. pod LW) nie było szans.
UsuńCo do samych wyrzutni, to chyba nie zawsze stosowano wyrzutnie z osłoniętym stanowiskiem obsługi, zwłaszcza jeśli były one we wnękach kadłuba (jak w tym przypadku). Nie ukrywam też, że wzorowałem się na prawdopodobnie oryginalnym projekcie przebudowy z epoki, gdzie takie właśnie rozwiązanie przewidziano: https://i.redd.it/9cvjs4ket9911.jpg
Im bardziej patrzę na ten projekt, to mam wątpliwości. Jak wynika z linku, nad niszą „środkową” na wt znajduje się bezpośrednio podwójne stanowisko 127mm. Mam wątpliwości czy tak ciężka konstrukcja, wymagająca mocnego usadowienia (odrzut dział IIx127) może tak sobie „wisieć” w powietrzu, tylko oparta o grubość pokładu.
UsuńTo stanowisko może być cofnięte neico od burty, w stronę osi symetrii jendostki, więc nie "wisi w powietrzu". Zresztą, pokłąd w tym miejscu może być wzmocniony, a rysunek tego w żaden sposób nie precyzuje.
UsuńInna sprawa, że tym stawiskom faktycznie zdarzało się niemal wisieć w powietrzu - np. na typie Mogami. Nawet jeśli uznamy, że wystaje tam tylko sponson, to i tak samo stanowisko dział w najlepszym razie jest zlokalizowane dokładnie nad samą burtą.
Na rysunku, do którego podałeś link jest także widok z góry – i nie ma wątpliwości, że (w tamtej wizualizacji) cokół stanowiska IIx127mm „wisi” nad wyrzutniami torped.
UsuńPrzestudiowałem też rysunek Mogami (widok z góry). Na rysunku tarcze ochronne dział w części „wystają” poza linię kadłuba, ale same cokoły dział 127mm są jeszcze w obrębie kadłuba.
H_Babbock
Nie odpowiadam za czyjeś rysunki, które są być może niedoskonałą wizualizacją rzeczywistej koncepcji, a dla mnie -jedynie inspiracją. W ogóle sądzę, że nadmierne studiowanie rysunków(poza może stoczniowymi) w odniesieniu do takich detali jest niecelowe - są one tylko czyimś wyobrażeniem, mniej lub bardziej odpowiadającym rzeczywistości. Już choćby z racji skali wielu z nich i wynikającej z tego niedokładności (kiedyś na FOW Peperon nieźle "zjechał" piękne skądinąd rysunki 3D któregoś z japońskich krążowników ciężkich, które mnie się wydawały wyglądać super, ekstra i w ogóle). Na dobrą sprawę, w pełni wiarygodne mogły by być tylko zdjęcia, względnie wspomnana dokuemnatcja, ale ta się pewnie nie zachowała.
UsuńAle żeby była jasność - nie podważam tego, jak to tam na Mogami było. Może było jak piszesz, ja się temu przyglądałem i na podstawie tego co znalazałem, trudno jest jednoznacznie orzec.