Dunkerque, french light battlecruiser laid down 1931 (Engine 1933)
Displacement:
22 695 t light; 23 690 t standard; 24 624 t normal; 25 371 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
646,21 ft / 629,33 ft x 91,99 ft x 27,92 ft (normal load)
196,96 m / 191,82 m x 28,04 m x 8,51 m
Armament:
10 - 12,01" / 305 mm guns (3 mounts), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1931 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 7 raised guns - superfiring
8 - 5,43" / 138 mm guns (4x2 guns), 80,19lbs / 36,37kg shells, 1929 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side ends, evenly spread
16 - 3,94" / 100 mm guns (8x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
8 - 1,46" / 37,0 mm guns (4x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1933 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread
4 - 0,52" / 13,2 mm guns (2x2 guns), 0,07lbs / 0,03kg shells, 1931 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 9 799 lbs / 4 445 kg
Shells per gun, main battery: 90
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,66" / 220 mm 408,17 ft / 124,41 m 10,01 ft / 3,05 m
Ends: Unarmoured
Upper: 7,09" / 180 mm 408,17 ft / 124,41 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 408,17 ft / 124,41 m 26,35 ft / 8,03 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 6,10" / 155 mm 9,45" / 240 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm
3rd: 1,18" / 30 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 3,15" / 80 mm, Conning tower: 8,66" / 220 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 103 450 shp / 77 174 Kw = 29,00 kts
Range 8 000nm at 11,00 kts
Bunker at max displacement = 1 681 tons
Complement:
982 - 1 277
Cost:
£9,797 million / $39,190 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 225 tons, 5,0%
Armour: 7 952 tons, 32,3%
- Belts: 2 528 tons, 10,3%
- Torpedo bulkhead: 783 tons, 3,2%
- Armament: 2 165 tons, 8,8%
- Armour Deck: 2 318 tons, 9,4%
- Conning Tower: 158 tons, 0,6%
Machinery: 3 014 tons, 12,2%
Hull, fittings & equipment: 10 404 tons, 42,3%
Fuel, ammunition & stores: 1 929 tons, 7,8%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
31 773 lbs / 14 412 Kg = 36,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
Roll period: 17,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,533
Length to Beam Ratio: 6,84 : 1
'Natural speed' for length: 25,09 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees
Stern overhang: 5,97 ft / 1,82 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,41 ft / 8,66 m
- Forecastle (19%): 21,95 ft / 6,69 m
- Mid (50%): 20,93 ft / 6,38 m
- Quarterdeck (20%): 20,93 ft / 6,38 m
- Stern: 21,46 ft / 6,54 m
- Average freeboard: 21,83 ft / 6,66 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 163,5%
Waterplane Area: 39 773 Square feet or 3 695 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 103%
Structure weight / hull surface area: 182 lbs/sq ft or 889 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,63
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Dunkerque (1933)
Strasbourg (1934)
Lyon (1935)
Ponieważ nie mogę się do dziś przekonać do tego nelsonolo-rodnolowego układu (znając stojące za nim argumenty), podoba mi się całościowo bardziej niż wersja finalna. Całkiem w sumie zrównoważone okręty, nieuniwersalna rozdzielona artyleria średnia okazałaby się bardziej funkcjonalna niż zastosowane ostatecznie cóż z tego, że znacznie nowocześniejsze, skoro nieudane rozwiązanie.
OdpowiedzUsuńJestem dokładnie tego samego zdania, a układ z całą artylerią przed nadbudówką (w przyadku N i R to nawet bardziej śródokręcie niż dziób) uważam za wyglądający okropnie. Dlatego ten projakt zwrócił moją uwagę. Ma dużo bardziej harmonijną sylwetke, a i walory czytso praktyczne całkiem niezłe. No i ograniczone wymiary, pozwalają żywić nadzieję, że można by tych okrętó wybudować wicej niż 2 (tzm. 3;)) Zresztą nie tylko Francuzi w takim kierunku kombinowali. Np. Włosi, mając do dyspozycjin 70.000 ton, rozmyślali o trzech okrętach po 23.000 ton, też całkiem ciekawych (może się nimi kiedyś zajmę). Nic z tego ostatecznie nie wyszło, ale pomysł był.
UsuńA co do artylerii średnije i plot - czasem od nadmiernie nowoczesnych i perspektywiczncyh, ale przez to też ryzykowanych, lepsze mogą się okazać rozwiązania bardziej tradycyjne, ale pewne i sprawdzone. Ogólnie artyleria uniwersalna to był skomplikowany temat i nie każdej flocie udało się wprowadzić w pełni funckjonalne modele takiej broni. Właściwie, to trzeba by rzec, że mało której się to w pełni udało ;)
Aczkolwiek przy tym wszystkim wizualnie jakoś mocno przypomina „Deutschlandy”.
UsuńA mnie to nie przyszło na myśl. Ale jak sie teraz przyglądam, to faktycznie, pewne podobieństwo jest. Pewnie przez tą prostą (prostszą niż na faktycznej Dunkerque), wieżową nadbudówke ;)
UsuńDla mnie podobieństwo jest wręcz uderzające. Gdyby na tym okręcie zdjąć tylnią wieżę i skrócić rufę, to wręcz można by mieć trudności z rozróżnieniem okrętów. Są też podobieństwa konstrukcyjne. Np. nietypowy układ gdzie w środku są kotłownie, a jedna maszynownia za kotłowniami i druga przed kotłowniami.
UsuńH_Babbock
Według mnie też uderzające. Może po prostu twórcy jak by nie było wstępnego projektu poszli na łatwiznę i skopiowali linie niemieckiego okrętu.
UsuńUps - pomyłka. Ja miałem na myśli podobieństwo do ostatecznego Dunkerque, anie do Deutschland.
UsuńH_Babbock
Podobieństwa do realowej Dunkerque są zrozumiałe, w końcu ten projekt to jakby przymiarka do niej ;)
UsuńOkręty typu Dunkerque są opisywane na ogół wręcz entuzjastycznie, jako świetnie zbilansowane. Wszystko to prawda, jeśli rozpatruje się je jako „Deutschland-killery”. Jednak przy szerszym spojrzeniu na ich parametry ja jestem krytycznie nastawiony. Problemem jest prędkość tylko 29w. „Tylko” w kontekście, że była to prędkość za mała do ucieczki przed nowymi pancernikami (np. Littorio). Ponadto dobre 2w zbyt mała, żeby okręt mógł próbować zwalczać typowe krążowniki ciężkie. W rezultacie Dunkerque obiektywnie nie był krążownikiem liniowym, tylko „pancernikiem karłowatym”.
OdpowiedzUsuńPrezentowany okręt z tych samych względów (prędkość 29w) jest dla mnie mało atrakcyjny.
Jeśli chodzi o wygląd okrętu to dla mnie wiele traci z powodu układu z podniesioną pojedynczą wieżą na rufie. Tak umieszczona wieża to brzydactwo.
Zupełnie inna sprawa to układ 3 wieże -10 luf.
Jedno to wygląd. Co najmniej jedna wieża musi być 4 lufowa i co najmniej jedna 3 lufowa. Czyli wieże muszą być innych rozmiarów (tak jak na KGV różniły się wieże 1 i 2). A tutaj na rysunku wszystkie są identyczne!
Druga to układ. W numerze 118 Okrętów Wojennych był rysunek tego projektu. Wieże są od dziobu: 3-4-3. Taki układ, że w dziobowej superpozycji wieża mniejsza jest niżej a większa wyżej jest bardzo brzydki.
Dygresja o nietypowych liczbach luf. Konstruowałem kiedyś hipotetyczny traktatowy krążownik liniowy RN, budowany w późnych latach 20-tych. Wyszło mi, że uniesie 7x381. Jedyny układ, jaki mi estetycznie i konstrukcyjnie pasował, to było od dziobu 3-2-2.
H_Babbock
PS Ja widziałem, co najmniej dwa projekty włoskie: 23tyst 3xIIx381 oraz 18tyst 2xIIIx343
UsuńH_Babbock
Jest chyba trochę tak, że francuscy konstruktorzy w najlepszy możliwy sposób rozwiązali niezbyt dobrze postawione zadanie. No bo jednak w budownictwie okrętowym obowiązuje par excellence zasada „no replacement for displacement”, dopiero w „Iowie” i zasadniczo kadłubie „Vanguarda”, pomijając jego artylerię, udało się połączyć wszystkie elementy w optymalny sposób. Typ „Dunkerque” był karłowaty, bo był karłowaty, żeby ująć to pleonastycznie. Większa prędkość skutkowałaby albo drastycznie słabszym opancerzeniem, albo bardzo słabym uzbrojeniem. Efekt był mimo wszystko w miarę, na pewno znacznie lepszy na tle niż klasyczne brytyjskie krążowniki liniowe, chociaż psuty przez kiepską w sensie celności artylerię. Jednak w konfrontacji z późniejszymi „Vittorio Veneto” francuskie jednostki nie stałyby na całkiem straconej pozycji. Artyleria zdolna je ugryźć, wymagająca od Włochów respektu, ogólna odporność na tyle duża, żeby z wyjątkiem skrajnego nieszczęścia nie groził nokaut od jednego strzału.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńBigger is better. Dunkerque miałby pewne szanse w starciu z Vittorio Veneto, jednak przewaga jest tu wyraźnie po stronie włoskiej. Vittorio Veneto nie jest w pełni odporny na pociski Francuza, ale tym bardziej Francuz na jego pociski. I dodatkowy atut: Vittorio Veneto powstał w dużej mierze jako odpowiedź na Dunkerque, więc przy projektowaniu go Włosi wzięli pod uwagę możliwości Dunkerque, na ile je wywiad włoski poznał.
UsuńDunketrque to w ogóle trudno powiedzieć czym były. Z żadnym nowym pancernikiem by nie miała szans (może z wyjątkiem S&G), aby ją uznać za krążownik liniowy - za mały kaliber artylerii. W sumie Deutschland-killer, ale ekstremalnie przerośnięty, niemal do rozmiarów pancernika. Funkcjonalnie bliżej jej do Alaski niż pancernika. Można by ją nazwać ekstremalnie wielkim krążownikiem, ale to taki trochę potworek jężykowy. "Mój" okręt też trudno sklasyfikować. Francuskie określenie jako krążownik pancerny w latach 30-tych to istny anachronizm, lekki krążownik liniowy też nie jest idealny, ale jakoś nic lepszego mi do głowy nie przyszło.
UsuńCo do wież - istotnie druga jest poczwórna i zgodnie z przywołanym rysunkiem z OW 118 w rzucie z boku nie jest dłuższa niż pozostałe. Jest natomiast nieco szersza, czego oczywiście nie widać ;) Na ogół faktycznie wieża z większą liczbą dział była większa w rzucie z boku niż ta z mniejszą liczbą, ale niekoniecznie. Np. wieże na Pensacoli były prawie identyczne - różnica wynosiła raptem kilkadziesiąt cm (o ile rysunki są precyzyjne, bo z tym to też różnie bywa...)
UsuńJednak w sumie ciężko zarzucać francuskim okrętom, że nie dorównywały okrętom, które weszły do służby parę lat po nich i były budowane w innych reżimach wypornościowych, nierzadko bez żadnych ograniczeń. Z nimi mieli się mierzyć już znacznie więksi młodsi bracia z działami 380 mm. No i o ile pierwsze brytyjskie krążowniki liniowe były przez okręty o parę lat później deklasowane z uwagi na zupełne zaniedbanie odporności, jednostki francuskie dzięki zrównoważonej charakterystyce tylko im ustępowały. Właściwie tylko „Yamato”, „Iowa” i chyba „Vanguard” byłyby całkiem poza ich zasięgiem. Poza tym każdy miał coś w plecy względem małych Francuzów: „Bismarcki” archaiczny układ opancerzenia, „Littorio” małą szybkostrzelność artylerii głównej i niewielki zasięg, amerykańskie i brytyjskie przed przyjęciem ostatecznej formy mniejszą prędkość. No i w końcu świat to nie tylko nowe pancerniki. Gdyby francuskim jednostkom przyszło się mierzyć czy to ze zmodernizowanymi starymi pancernikami włoskimi, czy japońskimi, ich perspektywy wyglądałyby znacznie lepiej.
UsuńNo i należy je oceniać jednak na tle klasy, zaproponuję tu termin, subpancerników albo pancerników II klasy. Tworzyły ją z „Scharnchostem” i „Gneisenauem” oraz „Alaskami”, ale przecież miała być znacznie liczniejsza: niemiecki typ „O”, japoński B-64/B-65, planowane jednostki holenderskie, sowieckie Kronsztadty. One powielałyby mocno charakterystyki Francuzów.
@ dV 7 maja 10:13. ”… [druga wieża] Jest natomiast nieco szersza, czego oczywiście nie widać ;)…”. Szersza wieża oznacza większą średnicę barbety. A to powinno być widoczne na rysunku.
UsuńH_Babbock
@ Jasta 7 maja 14:39. Mój zarzut wobec typu Dunkerque to prędkość. W latach 30-tych było jasne, że 29w to jest poniżej już istniejących krążowników liniowych. Zdecydowanie moim zdaniem należało albo wydać więcej pieniędzy i zbudować większy okręt, albo zmniejszyć uzbrojenie główne (może 8x305, albo 6x330), ale koniecznie wydusić minimum 31w.
UsuńCo do porównania z całą grupą projektów okrętów „typu 9x280-305” (lub podobnie) to właśnie zasadniczo Dunkerque odróżnia się prędkością.
H_Babbock
Na pewno zgoda, że Francuzi wyszliby dużo lepiej, gdyby od razu przystąpili do budowy okrętów wielkości „Richelieu” i z analogicznym uzbrojeniem. Pod względem technicznym w końcu późniejsze pancerniki powielały „Dunkerque” na tyle, że to nie robiłoby istotnej różnicy, a oszczędność wynikająca z pominięcia dział 330 mm byłaby zyskiem. Jednak „Dunkerque” wynikały z określonego splotu okoliczności polityczno-finansowych, stąd o zbilansowaniu trzeba mówić w kontekście wielkości, która była sama w sobie wadą, uniemożliwiając osiągnięcie całościowo wyższych parametrów. Na pewno większa prędkość byłaby dobra, jednak coś za coś. Słabsze uzbrojenie zmniejszałoby szanse w konfrontacji z pancernikami. W szczególności kaliber 305 mm. Z kolei budowa wyraźnie mniejszych kontr-Deutschlandów z bardzo słabym opancerzeniem byłaby błędem, takie jednostki byłyby beznadziejnie jednozadaniowe i właściwie trzeba spytać, czy miałaby jakiś sens, skoro z „Deutschlandami” rozprawiłyby się dwa krążowniki ciężkie. Z tej wyporności nie dałoby jednak wyciągnąć więcej bez zaburzenia charakterystyki przez przesunięcie jej w którąś stronę.
UsuńZwiązek między rozmiarem wieży a barbety nie jest taki znów sztywny. Wieża może być nieco szersza niż barbeta na której spoczywa (może być też węższa). Przywołam po raz kolejny przykład Pensacoli - z posiadanych zdjęć i rysunków wynika, że wieża tródziałowa była nieco szersza, ale barbeta była z grubsza tych samych rozmiarów co ta pod wieżą dwudziałową.
UsuńCo do prędkości, to zarzut uważam na nietrafiony o tyle, że plany budowy nowych pancerników z działami 318 mm Włosi ogłosili w 1934 r., kiedy przynajmniej prototyp niniejszego okrętyu byłby już w służbie. Jak więc stawiać zarzut o za małą prędkość, skoro w chwili jego projektowania o włoskich pancernikach nie było wieści?
UsuńPrędkość. Oczywiście Francuzi nie mogli brać pod uwagę nieznanego im jeszcze pancernika włoskiego.
UsuńTwierdze jednak, że projektując okręt wiedzieli, że:
- kierunek rozwoju pancerników to okręty coraz szybsze;
- istniejące stare krążowniki liniowe mają około 31w;
Stąd budując nowy okręt, słabszy od istniejących „capital ship”, powinni dać mu choćby minimalną prędkość „ucieczkową”.
Wieże na Pensacoli. W książce „Criusers of Word War Two” jest przyzwoity rysunek Pensacoli. Widać na nim, że wieża 2 lufowa była znacznie węższa niż 3 lufowa. Barbety słabo widać, ale w opisie jest podane uzasadnienie umieszczenia wież 3 lufowych w superpozycjach „…becouse the final hull lines forward could not accomodate the larger barbette of the triple mount….”. Czyli jednak był istotna różnica w średnicy barbet.
Różnica wielkości wież i barbet 2 i 3 lufowych na np. Nevada i Caio Dulio jest widoczna „gołym okiem” (np. na rysunkach w „”Schlachtschliffe und…1905-1970”).
H_Babbock
Zdecydowanie lepiej mieć 32 węzły niż 29. Jednak szybsze krążowniki liniowe mieli tylko Brytyjczycy, o wojowaniu z którymi mogli myśleć tylko najzacieklejsi teoretycy. No i HMS „Refit” oraz „Repair” miały bardzo niezrównoważoną charakterystykę, natomiast „Hood” gigantyczny kadłub, który mógł się wydawać rzeczą nie do powtórzenia. Francuzi widzieli, jak wyszły Brytyjczykom powojenne pancerniki traktatowe — dobrze uzbrojone i solidnie opancerzone, ale za to powolne. Był to jakiś trop. Ponadto typ „Dunkerque” projektowano w latach kryzysu gospodarczego. Skoro stojący ekonomicznie wystrzałowo w porównaniu z Niemcami czy Włochami Brytyjczycy próbowali przeforsować jeszcze większe ograniczenie wielkości (25 000 ton, 305 mm), francuskim czynnikom decyzyjnym mogło się wydawać, że powrót do naprawdę wielkich okrętów jest jakąś bajką o żelaznym wilku, a ich subpancerniki i tak pozostaną tytanami przy tym, co nastąpi po nich. Może to nie predestynuje do nagrody za przewidywanie przyszłości, jednak o jakimś grubszym błędzie ciężko mówić.
UsuńKierunek kierunkiem, tylko przy pewnych prędkościach każdy kolejny węzeł "kosztuje" co raz więcej - potrzebna moc maszyn eskaluje w górę w tempie niemal wykłądniczym. A do tego trzeba zapewnić przy tych prędkościach wysoką wolną burtę. Razem sprawaia to, że trzeba iść na daleko posunięte kompromisy w innych elementach charakterystyki okrętu, albo eskalować wielkość. Inaczej ta duża prędkość okaże się iluzoryczna, będzie tylko papierowym parametrem. Stąd można się było spodziewać że prędkość nie będzie rosła w nieskończoność. A że dodatkowo jeszcze wszystkie okręty szybsze niż 30 w. należały do państwa z którym raczej nie spodziewano się walczyć, do motywacji do zwiększania prędkości specjalnie nie było.
UsuńWiększa szerokość wież potrójnych od podwójnych na Pensacoli nie ulega wątpliwości, widać to nawet na fotografiach. Istotnej różnicy w średnicy barbet nie da się natomiast wywnioskować z żadnego mi znanego rysunku. Raczej wskazują one na zbliżony rozmiar.
UsuńSkądinąd kojarzę, że w jakiejś monografii Pensacoli było napisane, że węższe, końcowe partie kadłuba nie były w stanie "unieść" obciążenia cięższymi potrójnymi wieżami, stąd dano tam podwójne, a potrójne poszły bliżej śródokręcia. Ale gdzie to było, w MSIO czy OW, sporo by trzeba grzebać po starych numerach.
UsuńPoniekąd podsumowując dyskusję: zarzut wobec okrętów typu „Dunkerque” polegający na tym, że z perspektywy okazały się całościowo zbyt słabe, ma uzasadnienie. Jednak zbilansowane były.
UsuńOdnosząc się do klasy "Dunkerque".
UsuńDobrze zbilansowany, duża odporność, dobry pancerz, artyleria i dobra prędkość.
Pragnę kolegom przypomnieć że jeden z tych okrętów (chyba jako jedyny w dziejach pancernik) zdołał ujść pod ogniem okrętów przeciwnika z atakowanego portu i co ważniejsze nie dał się później złapać. Co ciut chyba podważa twierdzenie o zbyt małej prędkości.
@Jasta - również myślę, że tak to można podsumować. Wszystko w nim niby było dobre, ale nic, jak na kategorię pancerników, na najwyższym poziomie. Ale zbalansowane były, to fakt.
UsuńNo tak. Przy okazji Francuzi zrehabilitowali się jednak za mocno zapóźnione i mało imponujące projekty przedtraktatowe.
UsuńJa jednak zgłaszam zdanie odrębne. Okręt „dobrze zbilansowany” to jednostka gdzie każdy z głównych parametrów (uzbrojenie, opancerzenie, szybkość, zasięg, dzielność morska) jest wystarczający, ale i nie przesadny wobec pozostałych parametrów (a dokładniej zadań, które będzie miał realizować dzięki pozostałym parametrom).
UsuńStąd Dunkerque mając uzbrojenie i opancerzenie słabsze od innych pancerników miał wykonywać zadania „niszczenia mniejszych, uciekania przed większymi”. Stąd zbilansowana prędkość, powinna odpowiadać przewidywanej prędkości maksymalnej przyszłych konstrukcji. Zważywszy, że istniejące krażowniki liniowe rozwijały 31w, to jest minimum dla Dunkerque.
H_Babbock
Jedna uwaga do „projektów przedtraktatowych” . Ogólnie zgadzam się z bardzo mierną oceną Francuskich konstrukcji okrętowych. I zgoda, że generalnie pomysły przed traktatowe były mało imponujące. Jednak były tam elementy zadziwiająco nowoczesne. Po pierwsze wieże czterolufowe na drednotach.
UsuńPo drugie, i moim zdaniem najważniejsze, to nowoczesne ustawienia artylerii w superpozycjach na projekcie krążownika lekkiego „8000ton” z przed PWS. Owocem tego był nieco zapomniany, ale w istocie prekursorski projekt krążowników Duguay Trouin z 1926.
H_Babbock
Przewidywalna prędkość to 28w dla KGV, Liony w ostatecznej konfiguracji też. Trudno oczekiwać aby przy projektowaniu tych okrętów ktoś przewidział 33w Iowy. Poza tym okręty te robiły 31w na przeciążeniu a 29,5 wystarczy aby umknąć Anglikom jak się okazało.
UsuńOdnośnie do ogólnej oceny pozostaje w sumie podpisać protokół rozbieżności.
UsuńNatomiast same wieże czterodziałowe były tyleż nowoczesne, co problematyczne i można zastanawiać się, czy faktycznie wady nie równoważyły zalet, co zresztą wpływało na ich bardzo małe rozpowszechnienie. Wszak zbudowane okręty francuskie cierpiały na zakłócenia celności spowodowane montażem dział w zespołach po dwa z bardzo bliską lokalizacją w tej parze. Brytyjskie wieże 356 mm też były problematyczne eksploatacyjnie. Stąd wydaje się, że układ z trzema działami stanowił jednak optimum i „lepsze” Dunkerque powinny były mieć po prostu 9x330 mm z jedną wieżą na rufie...
Tak, wieże czterolufowe są kłopotliwe, ale jednak kuszące. Np. Rosjanie się do nich przymierzali już na początku XX w., jeszcze przed Dreadnoughtem! Ostatecznie z powodu trudności technologicznych okręt z takimi wieżami nie powstał, ale przyznacie, temat jest intrygujący... ;)
UsuńNo ba. 3xIII to w końcu banał potworny, chyba że w jakimś dziwnym układzie typu jedna na z przodu, dwie z tyłu.
UsuńHmmm
OdpowiedzUsuńByła cała seria tych projektów, w rzutach, ale nie mogę teraz znaleźć strony, przynajmniej cztery warianty.
Piotr
Skoro nie musze już pytać o układ artylerii to zapytam o drugą sprawe która mnie interesuje. Jak przemieszczano samoloty z miejsca za kominem, na katapultę? Jak i gdzie jest przymocowany ten bom ładunkowy (wydaje sie być jakieś 3-4 metry za krótki by ustawić samolot na katapulcie), bo jeśli do tej wieży z marsem i dalmierzem, to jak sięga w przód by podwiesić samolot?
OdpowiedzUsuńByć może bom był teleskopowy – tak zdaje się wskazywać rysunek. I po wysunięciu byłby dostatecznie długi.
UsuńH_Babbock
Na rysunku z OW tak to wygląda - bom sięga ledwo nad koniec katapulty. załozyłęm więc, że albo uznali, że to wystarcza i da się tak przenosić samolot, albo faktycznie - bom jest wysuwany.
UsuńBom jest oczywiście umocowany do masztu, który zbnajduje sie nieco na lewo od osi symetrii. Oczywiście, w tym układzie może pracować tylko nad lewą burtą. Natomaist nasunęło mi się jeszcze takie spostrzeżenie, że argumentem za wysuwanym bomem może być, to, że od miejsa składowania samolotu za kominem jest dośc blikso do masztu, zatem wgodniej było by tam sięgać krótszym bomem, który rozsuwano by dopiero w celu sięgnięcia katapulty. Dosyć karkołomne się to wydaje z inżynierskiego punktu widzenia (samolot swoje waży), ale albo mieli to opanowane (albo byli przekonani ze mają opanowane), albo na tak wczesnym etapie nie rozwiązywano szczegółowo takich detali.
UsuńTak przypuszczałem że bomy są teleskopowe- Podwójne topenanty. Żuraw bomowy do operowania łodziami okrętowymi przy tej długości jest zbyt krótki by podnosić łodzie z rostrów przed kominem i postawić je bezpiecznie na wodę, ma chyba jakie 15m a do burty jest 14m, więc musi być wydłużany. Co do masy samolotu to GL-810 HY miał mase startową 2,3t, czyli mniej niż większość łodzi okretowych.
UsuńBardzo fajny okręt. Gratulacje.
OdpowiedzUsuńPodobają mi się te włoskie działa 318mm, ma kolega więcej danych?.
Nie wiem do kogo jest kierowane pytanie, ale wydaje mi się, że w tekstach powyżej przewinęły się tyko włoskie działa 381 (a nie 318).
UsuńH_Babbock
W jednym z postów dV omsknęła się ręka i napisał 318 zamiast 381.
Usuń@Rafał - cieszę się, że się spodobał. 318 to oczywiście literówka, miało być 381. Ale jako ciekawostkę podam, że taki kaliber (w zaokrągleniu, w calach to było 12,5) faktycznie był stosowany, tyle że w XIX w. w Royal Navy. 38-tonowe działa tego kalibru były zamontowane na pancernikach Dreadnought, Ajax i Agamemnon. Były to ostatnie ciężkie odprzodowe działa stosowane na brytyjskich pancernikach.
Usuńszkoda kasy dla projektowania dwóch wież głownych . tez bym widział raczej banał czyli 3x3x330 lub 3x3x340.
OdpowiedzUsuńMnie bardzie interesuje drugi kaliber 8x138 w dobrze opancerzonych stanowiskach to ideał dla skromnego KL dla PMW.
Ale ja preferuję rzeczy niebanalne :)
UsuńW sumie jednak chyba najbardziej należy rozpatrywać typ „Conte di Cavour” i „Caio Duilio” jako inspirację dla typu Dunkerque. W wielu miejscach w internecie - w tym w Wikipedii - podaje się jako odnśnik Deustchlandy lub nawet typ Scharnchorst. A mi one tam raczej mało pasują. Zgoda, pewna uniwersalność pozwala im na skuteczną konfrontację z niemieckimi jednostkami, ale już wtedy Marine Nationale bardziej inreresowało Morze Śródziemne niż Atlantyk. Tam przewaga Royal Navy była bezsporna - i jako siła sojusznicza gwarantowała bezpieczeństwo, we własnym zresztą interesie. Natomiast na MŚ siła floty włoskiej była na pewno większym zmartwieniem dla Francji. Typ Provance wymagał wzmocnienia - wobec chociażby nawet planowanej przebudowie włoskich pancerników o której Francuzi musieli wiedzieć. I czas wdrożenia, i początkowe projekty (tutaj właśnie widzimy jeden z nich - jeszcze z kalibrem 305 - równoważnym wtedy dla włoskich pancerników) w rzeczywistości bardziej mi pasują na MŚ. Wydaje mi się, że zostały stworzone jako zabezpieczenie tego strategicznie dla Francji akwenu - kluczowego wręcz dla łączności z koloniami. Reżim Mussoliniego dostatecznie głośno krzyczał o "Mare Nostrum"...
OdpowiedzUsuńPiotr
Myślę, że odnosi się czasem Dunkerque do Deutschalnda niejako automatycznie, z racji jej proweniencji - a pochodziła ona m.in. od projektu 17500-tonowego krążownika z 8x305, który miał być okrętem właśnie do zwalczania Deutschlandów. Potem projakt ten wyewoluował w zupełnie inny okret, zachowując jedynie ukłąd artylerii 2xIV na dziobie. Stąd oryginalne przeznaczenie okrętu projektowanego zwykło się przenosić na okret zbudowany. A faktycznie - ganianie przez Dunkerque za Deutschlandem wydaje się średnio uzasadnione. Trochę przerost formy nad treścią. Co innego konfrontacja ze zmodernizowanymi Włochami - to ma sens. Ale trzeba poczynić jedno założenie - że Francuzi znali zamiary Włochów, gdyż kiedy kładziono stępki pod Dunkerque i Strasbourg (a tym bardziej gdy opracowywano ich plany) te przebudowy jeszcze sie nie zaczęły. Pytanie, czy faktycznie znali te plany?
UsuńMyślę, że poznali te włoskie plany w trakcie projektowania Dunkerque. Może o tym świadczyć istotna zmiana projektu i koncepcji okrętu. Myślę, że początkowo odnosili swoje plany do włoskich pancerników przed przebudową, i to pasuje do prezentowanego projektu. Oczywiście istnieje też możliwość, że to Włosi zmodernizowali swoje okręty pod wpływem Francuzów. Ale Myślę, że prawda rozegrała się gdzieś między tymi okrętami, a nie niemieckimi.
UsuńPiotr
PS
OdpowiedzUsuńNo i tutaj mamy prędkość i opancerzenie właściwe dla tej koncepcji.
Potencjalne wady właściwie się zacierają. Typ Littorio to już inna bajka - tu mamy Richelieu, i znowu ta sama analogia.
Piotr