Co by było, gdyby Fisher nie wyleciał z admiralicji w 1915 r.? Na pewno było by ciekawie ;) Na ogół jako kulminację jego idei budowy okrętów wojennych wskazuje się hipotetyczny wielki krążownik liniowy Incomparable, o długości rzędu 305 m (prawdopodobnie między pionami), wypierający 46000 ton, uzbrojony w 6 dział 508 mm, osiągający 35 w. prędkości i 24000 Mm zasięgu, na burcie opancerzony blachami o grubości 254-279 mm. Okazuje się jednak, że najprawdopodobniej okrętu w takim akurat kształcie Fisher wcale nie zamierzał budować (abstrahując od faktu, że takie charakterystyki na wyporności 46000 ton to mrzonka). Zwłaszcza, że trudno było by o pochylnie do jego zbudowania i doki do późniejszych remontów. Ewentualna budowa wiązała by się więc zapewne z gigantycznymi inwestycjami w infrastrukturę. Postanowiłem więc zasymulować okręt, który by się mieścił w ramach tego co faktycznie dało się zbudować, i oczywiście miał działa 508 mm. Za wyznacznik możliwości budowy przyjąłem gabaryty Hooda z lekkim naddatkiem, czyli okręt o długości całkowitej nieco ponad 270 m. Zdecydowałem się też nie eskalować wyporności zanadto, żeby zachować choć pozory realizmu, i ograniczyłem ją do niespełna 38000 ton. W tym ramach powstał okręt będący przeskalowaną wersją wielkich lekkich krążowników, swoisty uber-Courageous, uzbrojony w 4 działa 508 mm i 14 dział 140 mm, rozwijający 31 w. i posiadający opancerzenie: pb 203, pp 64, pag 254, psd 254.
Myślę, że lordowi Fisherowi taki okręt by się spodobał ;)
Magnificent, british large battlecruiser laid down 1916 (Engine 1918)
Displacement:
34 132 t light; 35 668 t standard; 37 787 t normal; 39 482 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
901,32 ft / 898,33 ft x 94,39 ft x 26,08 ft (normal load)
274,72 m / 273,81 m x 28,77 m x 7,95 m
Armament:
4 - 20,00" / 508 mm guns (2x2 guns), 4 000,00lbs / 1 814,37kg shells, 1918 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 5,51" / 140 mm guns in single mounts, 83,72lbs / 37,97kg shells, 1913 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
2 - 5,51" / 140 mm guns in single mounts, 83,72lbs / 37,97kg shells, 1913 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1913 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 17 314 lbs / 7 854 kg
Shells per gun, main battery: 80
4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,99" / 203 mm 450,95 ft / 137,45 m 14,99 ft / 4,57 m
Ends: 2,99" / 76 mm 212,99 ft / 64,92 m 14,99 ft / 4,57 m
234,38 ft / 71,44 m Unarmoured ends
Upper: 4,72" / 120 mm 299,28 ft / 91,22 m 9,48 ft / 2,89 m
Main Belt covers 77% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,85" / 47 mm 450,95 ft / 137,45 m 22,70 ft / 6,92 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 5,51" / 140 mm 10,0" / 254 mm
2nd: 2,01" / 51 mm 1,50" / 38 mm -
3rd: 2,01" / 51 mm 1,50" / 38 mm -
- Armour deck: 2,52" / 64 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 155 275 shp / 115 835 Kw = 31,10 kts
Range 6 700nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 3 814 tons
Complement:
1 354 - 1 761
Cost:
£6,213 million / $24,852 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 164 tons, 5,7%
Armour: 8 762 tons, 23,2%
- Belts: 3 365 tons, 8,9%
- Torpedo bulkhead: 701 tons, 1,9%
- Armament: 1 569 tons, 4,2%
- Armour Deck: 2 885 tons, 7,6%
- Conning Tower: 243 tons, 0,6%
Machinery: 5 602 tons, 14,8%
Hull, fittings & equipment: 17 604 tons, 46,6%
Fuel, ammunition & stores: 3 655 tons, 9,7%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
47 142 lbs / 21 383 Kg = 11,8 x 20,0 " / 508 mm shells or 5,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,22
Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m
Roll period: 15,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 62 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,78
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,598
Length to Beam Ratio: 9,52 : 1
'Natural speed' for length: 29,97 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,50 degrees
Stern overhang: 1,51 ft / 0,46 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 33,92 ft / 10,34 m
- Forecastle (29%): 25,43 ft / 7,75 m
- Mid (67%): 25,43 ft / 7,75 m (16,96 ft / 5,17 m aft of break)
- Quarterdeck (21%): 16,96 ft / 5,17 m
- Stern: 19,95 ft / 6,08 m
- Average freeboard: 23,92 ft / 7,29 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 117,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 203,2%
Waterplane Area: 61 900 Square feet or 5 751 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 101%
Structure weight / hull surface area: 202 lbs/sq ft or 985 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,06
- Longitudinal: 0,99
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
„Myślę, że lordowi Fisherowi taki okręt by się spodobał”
OdpowiedzUsuńJemu pewnie tak...
Pod względem elegancji i piękna sylwetki – trudno znaleźć konkurencję.
Ale „Hood” też pięknie wyglądał.
I chyba to było jego główną zaletą...
Aleksander
Pod względem wyglądu również mi się podoba. Jednak mam pewne wątpliwości co do przydatności jego artylerii głównej. Wydaje mi się, że ma zbyt mało dział, zbyt dużego kalibru.
Usuń@Aleksander - owszem, Hood ładnie wyglądał, ale głównie pod różnymi kątami od dziobu. W ujęciu burtowym miał taką "rozwleczoną" sylwetkę. Nieskromnie powiem, że mój twór jest bardziej proporcjonalny, przez co ładniejszy :D A że innych zalet być może brak - cóż, nic nie jest idealne, niemniej myślę, że kuferków półmetrowej średnicy nikt nie powinien lekceważyć ;)
Usuń@Peperon - bardzo się cieszę, nie ukrywam, że jestem z niego wizualnie bardzo zadowolony. Oczywiście, dział ma ciut za mało (ale za to jakich!), ale też trzeba wziąć pod uwagę, że to taki projekt trochę "z przymrużeniem oka" ;) A jak przymrużę to oko jeszcze bardziej, to wyjdzie coś jeszcze bardziej ekstremalnego. Zgadnij co ;)
UsuńJeśli toto jest przerośniętym Courageousem, to zostaje postawienie jeszcze większego Furiousa. Ale z jakimi armatami, 30-to calowymi ? Tylko co pozostanie z funkcjonalności...
UsuńZ pancerzem 203 mm jest tylko umiarkowanie szalony — prawdziwa jazda byłaby z takimi grubościami, jak na wielkich krążownikach lekkich.
OdpowiedzUsuńPiękne i imponujące, realna użyteczność mocno wątpliwa („Mackenseny” i ersatz-„Yorcki” byłyby dla takich jednostek nad wyraz groźne). Ale w razie czego wspaniała baza do konwersji na lotniskowce.
Okręt piękny, ale o wybitnie niezrównoważonych charakterystykach ofensywno-defensywnych. Popieram zdanie Kolegi Jasta, wyrażone powyżej: z pewnością padłby ofiarą solidnie opancerzonego okrętu niemieckiego z 8 działami 14 - 15". Konwersja na lotniskowiec to chyba jedyna droga do efektywnego używania okrętu po zakończeniu PWS.
OdpowiedzUsuńŁK
Zrównoważone charakterystyki nie były moim priorytetem przy tym projekcie, zdecydowanie. Ale myślę, że okręt nie jest taki bardzo słaby. Pancerz 8-calowy nie jest gruby to fakt, (choć Renown miał jeszcze cieńszy!), ale gdy wziąć pod uwagę, że jednostka jest szybsza i wcale nie musi walczyć z przeciwnikiem na kursach równoległych (to nie pancernik do walki w składzie battleline), to odporność takiego pancerza może być znacznie wyższa, niż by się na pierwszy rzut oka wydawało (pociski trafiające pod kątem innym niż 90 stopni będą miały tendencję do rykoszetowania). Zresztą taka grubość pancerza odpowiada temu, co pierwotnie planowano dla Hooda, a co dopiero potem zmieniono, czyniąc z niego de facto szybki pancernik, o skali opancerzenia równej jak nie lepszej niż QE. Inna kwestia to to, że napotkany przeciwnik wcale nie musiał mieć 8 dział, wszak Niemcy w tym czasie kombinowali z różnymi koncepcjami, okrętów, w tym takimi które miały mieć po 4 działa kal. 350, 380 albo 420 mm. Tak ze do końca nie wiadomo, jakby by było i z kim by mu przyszło się mierzyć. W każdym rzie, skoro okręt uważacie za ładny, to mnie to atysfakcjonuje :)
OdpowiedzUsuńOpisy projektów tych 4x420 mm widziałem. A jakie były charakterystyki tych z mniejszymi działami?
UsuńSą mi znane 3 takie projekty, wszystkie z marca 1918 r.:
UsuńGK 3022: 30.000 ton, 240x27x8,5, 4x350, 10x150, 1wt700, 200.000 KM, 33-34 w., pb 100, pg 100, pag 200, pk 100.
GK 3021: 30.000 ton, 240x27x8,5, 4x350, 10x150, 1wt700, 140.000 KM, 31-32 w., pb 150, pg 150 pag 320, pk 150.
GK 3521: 35.000 ton, 240x29,5x9, 4x380, 12x150, 1wt700, ? KM, 31-32 w., pb 300, pg 220 pag 320, pk 150.
(pg – górny pas pancerny, pk – pancerz kazamat).
Pierwsze dwa to jak gdyby Niemcy oczadzieli, zapomnieli o najmocniejszych stronach własnej koncepcji i powielili najbardziej wątpliwe pomysły brytyjskie.
UsuńPonoć zrobili to będąc pod wrażeniem brytyjskich WLK, Aczkolwiek, nawet w takim układzie ich jednostki były nieporównywalnie lepiej opancerzone niż brytyjskie odpowiedniki. Być może w owym czasie konstruktorzy zaczynali dostrzegać pojawianie (czy raczej możliwość pojawienia się) się trendu na coś co można by nazwać "lekkim krążownikiem liniowym" - czyli okrętu mniejszego niż krążowniki liniowe, równie szybkiego, uzbrojonego w 4 ciężkie działa i posiadającego jakiś tam (raczej skromny) pancerz. Ostatecznie to się nie ziściło, ale możliwe, że w tym kierunku kombinowano, np. w odpowiedzi na wielki wzrost rozmiarów (a więc i ceny) krążowników liniowych. Nie podejrzewam bowiem Niemców o ślepe naśladownictwo czy chęć budowy czegoś z definicji nieudanego. Zdaje mi się, że takich pomysłów było więcej. Pierwsze podejście do przyszłych Renown i Repulse przedstawiało taki właśnie okręt. Roboczo nazwany Rhadamanthus, miał mieć 4x381 i jakieś 17000 czy 19000 ton, przy nieco lepszym opancerzeniu niż WLK. W USA też chyba coś kombinowano w tym kierunku.
UsuńÓw Rhadamanthus był już na blogu: https://springsharp.blogspot.com/2012/08/krazownik-liniowy-rhadamanthus-13052012.html
UsuńMoją wątpliwość w przypadku jednostek niemieckich budzi właśnie duża wyporność — przy 30-35 tysiącach ton ciężko mi dostrzec tu jakieś przewagi nad „Mackensenami”/ersatz „Yorckami” — cena nie będzie wszak zauważalnie niższa, tylko o tyle, że artylerii głównej mniej. Gdyby było 20 000, sytuacja trochę inna. Może GK 3022 ma jakieś uzasadnienie jako rajder z założenia unikający walki z okrętami silnie opancerzonymi — gdyby przy okazji miał bardzo duży zasięg/znakomitą dzielność morską, można by go sobie wyobrazić jako lisa grasującego w konwojowym kurniku przy dość beznadziejnych perspektywach ganiania za nim.
UsuńNo bo Niemcy, jak to Niemcy - pewnie chcieli podejść do sprawy solidnie i im wyszły okręty teoretycznie lekkie, a faktycznie - zbliżające się gabarytami do "pełnoskalowych" KL, stąd masz rację - różnica (i potencjalna korzyść) jest minimalna. Niemniej nie zmienia to faktu - jakiś trend ku małym KL chyba daje się zauważyć (przypomniało mi się, że były też projekty A-W, jeden z nich nie tak dawno temu prezentowałem). Inna sprawa, że trend zanikł, zanim się rozwinął;)
UsuńByć może zresztą właściwym odniesieniem dla tych okrętów byłyby pancerniki po 45-50 tysięcy ton, którym musiałyby odpowiadać równe wielkością lub większe krążowniki liniowe. Wtedy w istocie — 30 000 ton to tani lilipucik.
UsuńTakie projekty też były (liczne projekty pancerników z działami 420 mm), ale czy miały coś wspólnego z projektami serii GK - to muszę doczytać ;)
UsuńWszystkim rosło, Niemcy nie gorsi!
UsuńA gdyby tak zamiast krążownika zaprojektować pancernik, w charakterze zbliżony do QE? Prędkość taka sama tj 23,5 – 24w, aby mógł współdziałać z nimi w szyku, a cały ciężar zaoszczędzony na osiąganiu dużej prędkości przeznaczyć na opancerzenie. Ciekawe, jakie by było (przy tej samej wyporności)? Taki okręt mógłby (chyba) nawiązać równorzędną walkę z pancernikami 8 x 406, a oberwać nawet pojedynczym pociskiem 508 – nie zazdroszczę.
OdpowiedzUsuńPrzyznam też, że trochę mnie razi stosunek (dysproporcja) kalibru średniej artylerii do głównej. Oczywiście, jest logiczny i „siedzi” w realiach epoki i brytyjskiej marynarki, ale do 508 bardziej by mi pasowało 190 mm, choć nie twierdzę, że w praktyce okazałby się bardziej użyteczny. Ale skoro byłoby nawiązanie do QE, to sugerowałbym chociaż 152.
Aleksander
140-tki są z uwagi na Fushera, który forsował ten kaliber. Jemu nawet 152 wydawały się za ciężkie, wolał ni,ższe kalibry, celem większej szybkostrzelności. Jak to w praktyce wychodziło, to inna sprawa. Do 190-tek to już by trzeba sporo porzeźnić - jakiś system dosyłania i ładowania pocisków, pewnie skończyło by się na wieżąch artyleryjskich, z wszytskimi tego faktu konsekwencjami, a więc zajętym miejscem, wagą i możliwym obniżeniem szybkostrzeklności. Tak czy siak, trzeba by mocno przebudować okręt. No i pytanie przeciw komu ten kaliber. tzn. rozumiem, że przeciw krążownikom, ale w ten sposób pozbawiamy się uniwersalności tej artylerii - bo działa 190 nie nadadzą się przeciw niszczycielom i trzeba będzie wprowdzić kolejny, lżejszy kaliber.
UsuńCo do pancernika - to w myśl tych wytycznych powstałby okręt także "niezrównoważony", tylko w innym kierunku ;) Tzn. mając 38000 ton i tak małą prędkość, można by go opancerzyć tak, że byłby pewnie nie do ruszenia przez działa 406 mm. No i były by zarzuty, że za wolny i za mały potencjał ofensywny ;) Natomiast oczywiście, na kaliber 508 to nic w tej wyporności nie ma szans byc odprone ;)
ps. a przy przykładowej kombinacji dział 508, 190 i 152 to jeszcze by ktoś powiedział że to szybki semidrednot a na taką zniewagę Fisher by nie mógł pozwolić :D
UsuńOdnośnie do tych 190 mm — zacząłem się zastanawiać, czy w przypadku tych gargantuicznych kalibrów, siłą rzeczy o niewielkiej szybkostrzelności, nie mogłaby się pojawić koncepcja super(czy może hiper)semidrednotów, łączących działa 457-508 mm z kalibrem 190-305 mm zapewniającym w suponowanym założeniu większą gęstość ognia i umożliwiającym zwalczanie lepiej opancerzonych krążowników bez angażowania kalibru głównego. Oczywiście problem z korygowaniem ognia byłby tu dolegliwy, ale może ktoś uznałby, że dwie wcześniejsze cechy warte są świeczki. Mogłyby pojawić się wręcz uzasadnienia ekonomiczne.
UsuńPowyższe pisałem bez odświeżenia zostawionej na dłuższy czas otwartej karty przeglądarki, stąd uwaga o semidrednotach się powieliła.
Usuń(A nie, nie moja wina, występuje jakiś błąd i komentarze znikają/pojawiają się ponownie).
UsuńJa widzę wszytskie, nic nie usuwam ;) A co do meritum - myślę, że mogłó by tak być. Nawet pewna zapowiedź takiego trendu się pojawiła w postaci niezrealizowanego projektu pancernika dla Brazylii. Miał to być duży okręt, ponad 30000 ton, uzbrojony bodaj w 8 dział 406 mm, uzupełnione przez 6 dział 234/240 mm w trzech wieżach. Spróbuję się dokopać do jakichś bliższych szczegółów, bo gdzieś coś o nim mam. Zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, kiedyś brałem ten projekt na warsztat, jeszcze na starym blogu.
UsuńZnalazłem:)
UsuńBrazylijski superdrednot proj. 686: https://springsharp.blogspot.com/2012/08/superdrednot-proj-686-rio-de-janeiro.html
O usuwanie w żadnym razie nie pomawiam, był komunikat o błędzie usługi.
UsuńO tym projekcie pamiętałem, jednak w jego przypadku ten drugi kaliber, przy pełnej baterii jednak „normalnego” 406 mm wydaje się bardzo dziwny i mało uzasadniony, w każdym razie znacznie mniej niż w odniesieniu do jednostek z 4 czy nawet 6 działami kalibru wyraźnie większego.
No, myślę, że 406 mm w projekcie sprzed 1914 r. nie jest jednak taki całkiem zwyczajny. W sumie do końca wojny nie pływało nic z takim kalibrem dział (mowa o nowoczesnych jednostkach), a przed 1914 r. - nic z działami choćby większymi niż 356 mm. Więc w tym kontekście 406 mm to sporo. Natomiast zgodzę się, że ten dodatkowy kaliber jest dość dziwny i jakość nigdzie nie spotkałem się z przekonującym wytłumaczeniem go. Sprawa chyba wciąż oczekuje na wyjaśnienie.
UsuńZdaje się, że nawet tu próbowaliśmy rozgryźć przy jakiejś okazji ten problem, bez większego efektu.
UsuńZdecydowanie, w przypadku drednotów, występowanie na nich kalibru > 155 mm znajduje bardzo wątpliwe uzasadnienie. Jeżeli ma nim być nieliczna bateria główna, to lepiej zmniejszyć jej kaliber i dołożyć więcej dział. Choćby i 6 x 406 mm > 9 x 356 mm.
UsuńŁK
"i jakość nigdzie nie spotkałem się z przekonującym wytłumaczeniem go. Sprawa chyba wciąż oczekuje na wyjaśnienie."
UsuńO ile dobrze pamiętam, to była tam sugestia (coś mi się kojarzy, że Twoja), iż chodziło o argentyńskie krążowniki pancerne (włoskiej budowy - typ Garibaldi), na które szkoda było Brazylijczykom pocisków 406. Osobiście uważam, że to bardzo prawdopodobne wyjaśnienie.
Aleksander
Oczywiście zgoda, że znacznie sensowniejszym ruchem jest zastosowanie liczniejszej baterii. Z tym ze uzyskany okręt będzie klasyczny i „nieciekawy”.
UsuńOtóż to :) A co do tych dział to bardzo możliwe, że sam tak podejrzewałem, to już tyle lat minęło, że człowiek nie pamięta, co mu się wtedy wydawało. Nimniej - chyba i tak były to tylko domysły, bo żadnych dokumentów czy źródeł pisanych które by ten temat wyjaśniały, nie kojarzę.
UsuńJa wolałbym jednak dowodzić takim "nieciekawym" okrętem! :)
UsuńŁK
Jak chyba wszyscy.
UsuńJa bym chyba jednak wolał dowodzić "Lewiatanem" JKS. Jeśli jednak nie, zapiszę się na Pierwszego na ten...
UsuńPS.
UsuńPierwszego oficera (a nie pierwszego dowódcę) oczywiście;-).
Podanie przyjęte :)
UsuńBardzo zły pomysł. Koncepcja Fishera miała sens, chociaż nie była tak genialna, jak on sam uważał i doprowadził ją do absurdu w "big light cruisers", których flota szybko się pozbyła. Więc "even bigger light cruiser" skończyłby podobnie. To okręt nieporównywalny do Incomparable - wolniejszy i o znacznie mniejszej sile ognia, jego użyteczność byłaby więc mniejsza. W pewnych specyficznych warunkach mógłby się sprawdzić. Wyobraźmy sobie, że w 1930 roku Brytyjczycy wygrali jutlandiopodobną bitwę z Amerykanami. Tuzin amerykańskich drednotów ucieka. Posłanie w pościg za nimi szybkiego okrętu z dużymi działami mogłoby dać masakryczny efekt. Szybki okręt z działami 20" sprawdziłby się też w ostrzale wybrzeża tam, gdzie nie dostanie się w zasięg brzegowych dział najcięższych. Jednak w tej roli lepiej wypadłyby okręty mniejsze, lepsza proporcja strat zadanych wrogowi do kosztów akcji. Tak duży i delikatny okręt jest również bardzo ryzykowny, łatwo może zostać zatopiony. Oznaczałoby to istotną stratę ludzi i sprzętu i dużą stratę propagandową.
OdpowiedzUsuńA mnie się bestia podoba.
OdpowiedzUsuńBardzo ładny, harmonijny kształt sylwetki. Ahhh, gdyby miał 6x508mm...
Co do tego że przeciwnik z działami 14-15" zrobiłby by mu kuku. Pewnie tak.
Jednak (mając sytuację 1 na 1) raczej odpuści. Jeśli nie, to będzie to baaaardzo długa modlitwa o szczęście (od momentu gdy wejdzie w zasięg dział 508mm do momentu gdy sam będzie mógł otworzyć ogień). A jeśli w międzyczasie choć raz dostanie z 508-ki to pozostaje dłuuuga modlitwa w trakcie "planowanego odwrotu na z góry upatrzone pozycje", czyli poza zasięg 508-ek.
@dV.
Trochę mało amunicji do dział głównych.
Nawet jeśli zasięg jego dział wynosi 40 km, to nie ma to wymiernego znaczenia, skoro i tak efektywnie trafienie będzie możliwe z dystansu poniżej 30 km. A na takim dystansie 9 armat 14" o szybkostrzelności dochodzącej do 3 strz./min. zrobi mu "poważną krzywdę". :) Okręt ten to piękna "zabaweczka" podnosząca prestiż RN, ale jego los byłby taki sam, jak "Hooda".
UsuńŁK
Otóż to. Okręty właśnie najmniejszy sens mają w hipotetycznym starciu z klasycznym krążownikiem liniowym 1:1. Można się go doszukiwać w dopracowanej i rygorystycznie przestrzeganej taktyce na poziomie zespołu floty, w której miotają swoje ciężkie pociski z daleka, strzelając do całego zespołu przeciwnika, a przy zmniejszeniu dystansu uchodzą, wracając ewentualnie jako wsparcie w krytycznym momencie. Kuszącym zastosowaniem byłyby ataki na cele nabrzeżne, ale tu bardziej pasowałyby do floty niemieckiej czy może rosyjskiej, jako okręty „asymetryczne”.
UsuńW walce morskiej nie ma czegoś takiego jak strzelanie "do całego zespołu przeciwnika". Okręty w zespole dzieli kilka długości czyli setki metrów albo ponad kilometr. Strzela się tylko do konkretnego celu. Nie ma też sensu strzelanie zza swojej linii, na co ŁK zwrócił uwagę, zasięg praktyczny dział pancerników to 20-25 km zależnie od warunków i używanych systemów celowniczych. Dodatkowo okręt taki za swoją linią miałby kiepską widoczność, a nie dało się wtedy strzelać na namiar podany przez inny okręt. Więc w bitwie taki cienkoblaszany "even bigger light cruiser" miałby dwa zastosowania. Jedno, o którym pisałem, ściganie i dobijanie uciekających poważnie uszkodzonych pancerników wroga, których zdolność bojowa została bardzo zredukowana. Drugie to na początku starcia trzymać się z tyłu (w czasach przedradarowych wróg mógłby wcale nie zauważyć) i wykonać jakiś manewr ofensywny, kiedy dobrze opancerzone okręty liniowe zwiążą wroga walką. Niezbyt to praktyczne. Wtedy jeszcze nie było łączności w czasie rzeczywistym, więc koordynacja działań była trudna. Zaszyfrowanie meldunku czy rozkazu, nadanie, odszyfrowanie trwało 20 minut. Jeśli konieczna była między okrętami wymiana kilku wiadomości (zwłaszcza jeśli pojawiały się jakieś problemy z radiem czy szyfrant zrobił literówkę i trzeba było prosić o powtórzenie), to mogło trwać pół dnia.
UsuńZresztą, wobec pancerza okrętów planowanych przez USA, Japonię, Francję i Włochy (jedynych poważnych graczy na morzu po PWŚ) Brytyjczycy nie potrzebowali okrętów z działami 20", wystarczył kaliber 16-18" i takie też chcieli budować N3 i G3.
6 dział by było fajne, ale windowało by mocno rozmiary. 50.000 to tak lekko licząc, a raczej więcej (coś tam kiedyś grzebałem w tym kierunku, może jest nawet na tym blogu rzekomy Incomparable z 6x508). Amunicji faktycznie nie za wiele, ale co zrobić - każdy pocisk dużo tu waży, tak wyszło. Myślę, że nie odbiega to jakoś drastycznie od standardów epoki.
Usuńhttp://springsharp.blogspot.com/2012/08/hms-incomparable.html
UsuńAleksander
Ano właśnie - 58000 ton wyszło.
UsuńZdaję sobie sprawę, że powyższy pomysł na wykorzystanie jest „pływaniem”, ale poniekąd stawiam się w położeniu admirałów obdarowanych takim prezentem, o który nie prosili, przez żelazną wolę lorda Fishera. Zapewne Fisher nie poprzestałby na jednym okręcie, tylko na zespole. W tym momencie admirałowie mogliby zacząć szukać pytania, na które dostali odpowiedź. Być może strzelanie bardziej w kierunku niż do celu, z założeniem, że nawet jedno trafienie przypadkowe kalibrem 508 mm może zrobić spore kuku przeciwnikowi, byłoby jednym z pomysłów. Dobijanie wycofujących się uszkodzonych pancerników też wydaje się wysilone, taka sytuacja taktyczna nie byłaby częsta, kaliber 508 mm byłby do tego celu dużą przesadą (z powodzeniem wystarczyłby 343 czy 381 mm), a słabo opancerzony okręt i tak pozostawałby narażony na kontrakcję potencjalnej ofiary, która zwykle miała zredukowaną prędkość, a sprawną większość artylerii.
UsuńCałkiem logiczne uzasadnienie.
UsuńPozwolę sobie nie zgodzić się!
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńAleż oczywiście. Po to jest dyskusja.
Jednak, przywołana przez kolegę, bitwa na drodze duńskiej mogła by się potoczyć zupełnie inaczej gdyby choć jeden z tych prawie 2 tonowych pocisków 508mm "wszedł" by w "B" (kontra jego 800 kilogramowe pociski). I nie było by "zmiłuj się" tylko masakra. A wtedy szukano by tam na dnie Niemca a nie "Hooda".
Ten okręt ma zbyt cienką "skórkę" i jego los byłby taki, jak innych, tego typu "cudeniek" zarówno w PWS, jak i DWS. Nie można prowadzić kalkulacji jego użyteczności na tej zasadzie, że przydarzy mu się "very lucky hit". Czemu z dodatkiem "very"? Bo to tylko 4 lufy, a szybkostrzelność zapewne 1 strz./min.
UsuńŁK
Nie wiem jak kolega, ale ja, w kwestii pełnego ekspresji odejścia "Hooda", spotkałem się z teorią "podwójnego trafienia w to samo miejsce". Według niej okręt najpierw dostał pociskiem 203mm (co pancerz zatrzymał lecz uległ znacznemu osłabieniu) a potem W TO SAMO miejsce uderzył pocisk 380mm (mogło być odwrotnie ale brak świadków).
UsuńA teraz niech kolega wpisze wielokrotność "very lucky hit" na taki przypadek.
Wszystko co tam się stało jest nie do udowodnienia/podważenia.
6 minut walki i buuum. Brak świadków.
A tu jeśli trafi 1-2 (6*4 lufy to 24 pociski) to nic, żaden pancerz, tego pocisku nie zatrzyma.
A kwestię "szczęśliwego trafienia" traktuje kolega dość dowolnie, w zależności od potrzeb. Z JKS.
"Do zatopienia mogłoby dojść, gdyby daleki "lucky hit" Greków (a donośność i siła rażenia tych dział są bez zarzutu!) uszkodził siłownię włoskiego okrętu".
Albo uznajmy że może to się zdarzyć albo nie. Jednak się zdarza. Fakt, na tym budowy okrętów nie warto opierać. Dlatego wartość grubości pancerza rosła. Aby się nie zdarzył.
Pomiędzy sytuacją "może się przydarzyć", a kalkulacją przydatności okrętu, opartą o możliwość zaistnienia "lucky hit" zionie przepaść. Chyba Kolega nie ma co do tego wątpliwości?Żadne podwójne trafienie "Hooda" (8" + 15" w to samo miejsce!) nie było potrzebne, aby go zatopić. Pojedyncze trafienie niemieckim pociskiem 15" było tu zupełnie wystarczające. Burtowy pancerz "Hooda" był przebijalny przez pociski "Bismarcka" nawet na dystansie 27 km, a jego pokład pancerny z dystansu 22 km.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńHood miał pancerz wychylony i szedł ostrym kursem w stronę wroga, prawdopodobnie niemożliwe było przebicie pancerza burtowego pojedynczym pociskiem 38 cm. Nie da się ustalić rzeczywistej przyczyny eksplozji, a teorii o różnej wiarygodności już powstało multum.
UsuńHood był w praktyce szybkim pancernikiem. Kiedy wchodził do służby, miał najgrubszy w Royal Navy pancerz pokładowy a burtowy o cal cieńszy niż Queen Elizabeth, ale lepiej zaprojektowany.
Omawiany tu okręt jest odpowiednikiem Hooda jedynie w roli największej i najbardziej prestiżowej jednostki we flocie. Pod względem koncepcji, konstrukcji i wartości bojowej to nadęty Courageous.
„Hood” to jednak straszliwy pech Brytyjczyków i szczęście Niemców. Z jednej widzimy bez porównania gorzej zaprojektowaną i wykonaną ze złej japońskiej stali „Kirishimę”, która przetrwała ogień bijącego znacznie mocniej niż „Bismarck” „Washingtona” jako zrujnowana, ale jednak całość. Z drugiej — „Hooda”, który, żeby tak skończyć, musiał wyciągnąć los na tej złej loterii.
UsuńJeśli porównamy to, jak doskonale Bismarck rozprawił się z Hoodem z jego żałosną nieskutecznością we wszystkich pozostałych starciach (nie trafił Norfolka, Pioruna ani Rodneya, trafił dwa razy Prince of Weles, strzelając z małej odległości do dużego i niemal rozbrojonego okrętu, moje antygratulacje), to należy wyciągnąć wniosek, że Hood miał mega pecha.
Usuń@Stonk.
UsuńA skąd wniosek że "Hooda" zniszczył "Bismarck"?.
Przepraszam. Miało być "pewność" a nie "wniosek".
UsuńOgólnie.
UsuńZniszczenie "Hooda" (jedno trafienie, fartowne czy nie) stanowi początek zmierzchu pancerników. Potem Tarent i PH (okręty nie są bezpieczne nawet w bazie), "PoW" i "R"(tu w gruzach legło przekonanie że samoloty nie są w stanie zatopić w pełni sprawnego, manewrującego na morzu okrętu), następnie "M","Roma"(1 bomba i na dno) i "Y". Nawet "B" w starciu z przestarzałymi samolotami dał ciała.Pancerniki:duże,drogie,podatne na ciosy. Samoloty(a nie lotniskowce) pokazały że są nieprzydatne na morzu. I odeszły...
@Stonk.
OdpowiedzUsuńPrzy stracie tego okrętu faktycznie strata "Hooda" to pikuś.
Co do tego że łatwo może zostać zatopiony pozwolę sobie się nie zgodzić (no chyba że przez podwodniaki).
W walce artyleryjskiej wątpię.
Po pierwsze, patrz post powyżej.
Po drugie, raczej nie będzie płynął sam.
Nawet w walnej bitwie (ala Jutlandzka) nie musi być w battle line. Z tą artylerią może się za nią "schować" i "obrabiać" przeciwnika poza zasięgiem jego artylerii. Bezpieczny.
"Chowanie się" za linią i "obróbka" przeciwnika z dystansu 40 km to mrzonki. Podobne do bolszewickich pomysłów z superdonośnością armat 180 mm na "Krasnym Kawkazie". Im też wydawało się, że bezkarnie będą obrabiać, prawie 100-kg pociskami, "Yavuza" z odległości 37 km i w tempie 6 strz./min. z każdej lufy! :) Żałosne dyletanctwo w stylu Tuchaczewskiego. Nb. wśród Rosjan przeważa aktualnie pogląd, że Stalin likwidując go jednak działał akurat na korzyść podniesienia przyszłego potencjału Krasnej Armii...
UsuńŁK
Nie jestem pewny jak traktować powyższy wpis. To "Żałosne dyletanctwo w stylu Tuchaczewskiego" to do mnie?.
UsuńKolego, czytamy ze zrozumieniem! :) To dotyczy poprzedniego zdania, czyli sowieckiej armaty 180 mm L/60 B-1-K wz. 1931 - typowego produktu przemysłu zbrojeniowego ZSSR z epoki Tuchaczewskiego. A więc z rewelacyjnymi charakterystykami "na papierze" i całkowicie do d..y w realu.
UsuńŁK
Tak mi się jakoś przypomniało: podczas walk w Indiach, w trakcie jakiś negocjacji angielski generał powiedział hinduskiemu dowódcy: „być może wy macie rację, ale my mamy ciężkie działa”. I ten bezdyskusyjny argument ma i tutaj zastosowanie. A w czasach pokojowych (mniej lub bardziej) wizytując kogo trzeba, zrobi lepsze wrażenie (czytaj: dosadniej zademonstruje siłę Imperium) niż „Hood”. A to też się liczy. Grubości pancerza przecież nie widać, w odróżnieniu od dział.
OdpowiedzUsuńAleksander
Trochę kosztowne narzędzie do tzw. demonstrowania flagi.
UsuńŁK
Może i tak. Ale skoro już jest...
UsuńAleksander
Co do artylerii okrętowej to liczy się możliwość obserwowania upadku pocisków , a to zależy od możliwości obserwacji, tj wysokości umieszczenia urządzeń optycznych lub anteny radarowej , jak jest na tyle dokładna do obserwowania upadku pocisków/wyjątek noc i bliskość celu/ , dlatego dalocelowniki art. głównej powinny być na tej samej wysokości /jak są dwa,racjonalne na ogół podejście anglików i japończyków/, wykorzystanie max. zasięgu artylerii zależy tylko od widnokręgu/ wzory na obserwowany widnokrąg dostępne w internecie / IDSM.
OdpowiedzUsuńNie cierpię knotów ,którzy mówią o wszystkim ,a nie mają pojęcia o niczym.IDSM.
OdpowiedzUsuńDialogujesz sam ze sobą? Źle z Tobą, Chłopie!
UsuńPopieram. Ponadto wnoszę o mniejszy chaos wypowiedzi. Ja piszę chaotycznie, jednak odczytanie kolegi wypowiedzi to dla mnie problem.
UsuńSorki nożyce się odezwą
OdpowiedzUsuńmy latest blog post best replica designer bags official site Ysl replica handbags Visit This Link buy replica bags
OdpowiedzUsuń