czwartek, 22 października 2020

Torpedowe pancerniki obrony wybrzeża

 Sporo swego czasu rozmyślałem nad różnymi pancernikami torpedowymi i wpadł mi do głowy taki szalony pomysł – torpedowy pancernik obrony wybrzeża. Oczywiście dla Norwegii. Okręty (bo przewiduję parę) dość mocno przypominają swoje pierwowzory – pancerniki typów Harald Haarfagre i Norge, posiadają bardzo podobne uzbrojenie artyleryjskie i pancerz, ale są nieco większe. Wzrost gabarytów przeznaczono na wzmocnienie uzbrojenia torpedowego, które składa się z 8 nawodnych i 5 podwodnych wyrzutni kal. 457 mm. Nie wiem czy to właściwa koncepcja, ale jest szansa, że w ciasnych norweskich fiordach takie okręty mogły by się sprawdzić (w końcu lata później, Blucher został zatopiony m.in. przez torpedy, choć wystrzeliwane z lądu). W każdym razie myślę, że te okręty nie były by gorsze niż ich poprzednicy. 






Harald Hardrade, norwegian torpedo coast defence battleship laid down 1902 (Engine 1903)

Displacement:
    3 827 t light; 3 970 t standard; 4 281 t normal; 4 529 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    318,60 ft / 318,60 ft x 50,89 ft x 17,98 ft (normal load)
    97,11 m / 97,11 m x 15,51 m  x 5,48 m

Armament:
      2 - 8,27" / 210 mm guns in single mounts, 282,57lbs / 128,17kg shells, 1902 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1902 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      10 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1902 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
      2 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,65lbs / 2,56kg shells, 1902 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
    Weight of broadside 1 328 lbs / 602 kg
    Shells per gun, main battery: 70
    8 - 18,0" / 457 mm above water torpedoes, 5 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    5,98" / 152 mm    190,88 ft / 58,18 m    8,33 ft / 2,54 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 92% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    7,99" / 203 mm    5,98" / 152 mm        7,99" / 203 mm
    2nd:    4,72" / 120 mm          -                  -
    3rd:    1,85" / 47 mm    1,50" / 38 mm              -

   - Armour deck: 1,85" / 47 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 5 859 ihp / 4 371 Kw = 17,30 kts
    Range 3 900nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 558 tons (100% coal)

Complement:
    263 - 343

Cost:
    £0,396 million / $1,583 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 166 tons, 3,9%
    Armour: 1 197 tons, 28,0%
       - Belts: 423 tons, 9,9%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 365 tons, 8,5%
       - Armour Deck: 375 tons, 8,7%
       - Conning Tower: 34 tons, 0,8%
    Machinery: 875 tons, 20,4%
    Hull, fittings & equipment: 1 590 tons, 37,1%
    Fuel, ammunition & stores: 453 tons, 10,6%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      4 654 lbs / 2 111 Kg = 16,5 x 8,3 " / 210 mm shells or 1,0 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
    Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m
    Roll period: 14,1 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,75
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,514
    Length to Beam Ratio: 6,26 : 1
    'Natural speed' for length: 17,85 kts
    Power going to wave formation at top speed: 47 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -4,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        20,44 ft / 6,23 m
       - Forecastle (20%):    18,96 ft / 5,78 m
       - Mid (50%):        17,95 ft / 5,47 m
       - Quarterdeck (20%):    18,44 ft / 5,62 m
       - Stern:        18,96 ft / 5,78 m
       - Average freeboard:    18,65 ft / 5,68 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,0%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 108,9%
    Waterplane Area: 10 941 Square feet or 1 016 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 100%
    Structure weight / hull surface area: 85 lbs/sq ft or 413 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,86
        - Longitudinal: 3,98
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Harald Hardrade (1903)
Harald Grafell (1903)

38 komentarzy:

  1. Bardzo ładne okręty, bliskie stylistyce oryginałów i podobnie do nich o znakomitej dzielności morskiej. Przyznam jednak, że nie przemawia do mnie owa bateria torpedowa. Raczej już wolałbym zapewnić pancernikom, w operacjach prowadzonych w fiordach, współdziałanie np. 4 szybkich i małych torpedowców w typie "Djerv", zaś na pełnym morzu wielkich torpedowców w rodzaju "Valkyrjen". W obu typach okrętów towarzyszących wskazana byłaby jednak większa prędkość (około 23 węzły dla małych i 27 węzłów dla dużych okrętów), możliwa jednak wówczas do osiągnięcia. Myślę, że takie zespoły (pancernik + torpedowce) zapewniałyby większą efektywność prowadzenia operacji obronnych, jak i zaczepnych.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tylko że gdyby nie ta bateria torped, to by w ogóle nie było tego okrętu - bo jak zauważyłeś, poza nią są bardzo zbliżone do pozostałych norweskich POW. A po co powielać to, co było w rzeczywistości? Myślę, że w specyficznych warunkach fiordów, gdzie często jest wąsko i nie ma miejsca do manewrowania, w jakiejś odnodze otoczonej wysokimi brzegami gdzie nie ma dogodnych warunków do walki artyleryjskiej, mogłaby się pojawić szansa na skuteczne użycie broni torpedowej. Ale nawet jeśli nie, to też nie tragedia - mimo posiadania tych torped, okręt w niczym nie jest gorszy od swoich poprzedników jako okręt artyleryjski.
      Natomiast koncept "torpedowców fiordowych", że się tak wyrażę, jest również ciekawy i godny przemyślenia. Jest spore prawdopodobieństwo, że taki okręt na blogu się również pojawi ;)

      Usuń
    2. Tyle, że ten mały torpedowiec nie wygeneruje dużej dyskusji... :)
      ŁK

      Usuń
    3. Ano fakt, ale trudno, jak się zawezmę to i tak go zrobię bez względu na to ;)

      Usuń
    4. W takim razie pozostaje mi życzyć wytrwałości w powziętym zamiarze!
      ŁK

      Usuń
  2. Moim zdaniem pomysł jest bardzo dobry, oryginalny, mający wszelkie szanse sprawdzić się w (ewentualnej) praktyce. Tylko z tym realizmem bym nie przesadzał; gdy widzę PANCERNIK (niechby i obrony wybrzeża) mający aż dwa tak ciężkie działa, które zresztą najwyraźniej zwinął jakiemuś krążownikowi, to sugerowałbym jednak zwiększyć ich liczbę do czterech. O kalibrze nie wspomnę (w imię szacunku do wspomnianych pierwowzorów).
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie bardzo pojmuję sedno powyższego wywodu. Mamy tu typowy, skandynawski pancernik obrony wybrzeża z przełomu XIX i XX wieku (2 działa 210 mm). Jedyne novum to owa bateria torpedowa, co do której osobiście nie jestem przekonany. Aby okręt mógł mieć 4 armaty 210 mm konieczny jest przyrost wyporności do poziomu minimum 6000 tn.
      ŁK

      Usuń
    2. Istotnie, żeby zmieścić 4 takie działa (przy niezmienionych pozostałych parametrach) trzeba by dołożyć sporo wyporności. Pobieżna przymiarka w springsharpie wskazuje na około 5400 ton wyporności normalnej (przy uwzględnieniu lekkiego wydłużenia i poszerzenia kadłuba dla zachowania jego proporcji, oraz idącego za tym wydłużenia pasa pancernego).

      Usuń
    3. 5400 tn wypadłoby zapewne przy zbliżonej prędkości rzędu 16 - 17 węzłów. Ja myślałem, w przypadku takiego typu "Super-Norge" o prędkości około 20 węzłów, zakładając również ograniczone operacje na pełnym morzu.
      ŁK

      Usuń
    4. "Mamy tu typowy, skandynawski pancernik obrony wybrzeża z przełomu XIX i XX wieku (2 działa 210 mm). Jedyne novum to owa bateria torpedowa,"
      Właśnie o to chodzi: typowy. A miało być coś bardziej kontrowersyjnego - stąd moja propozycja.
      Oczywiście, że trzeba zwiększyć wyporność - ale co stoi na przeszkodzie?
      Aleksander

      Usuń
  3. Czy byłbyś w stanie dorzucić obrazki do starych postów z 2012 roku i wcześniejszych? W większości obrazki są nieaktywne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Posty z 2012 r. są to w większości przeniesione posty ze starego bloga. W tamtym czasie jeszcze nie rysowałem samodzielnie sylwetek w konwencji zbliżonej do shipbucketa. Często posiłkowałem się rysunkami z neta często dziś już nienamierzalnymi, albo w ogóle wrzucałem post bez żadnej grafiki. Więc trudno powiedzieć. Trzeba by przeglądnąć post po poście i sobie [przypomnieć czy do danego tematu mam coś w ogóle, a jeśli tak, to czy uda się to odnaleźć. Generalnie myślę, że jeśli w jakimś poście nie ma żadnej grafiki, to raczej w ogóle jej nie było. Ale możesz mi podać o które konkretnie posty chodzi, to zobaczę, co się da zrobić ;)

      Usuń
    2. Chodziłoby mi o grafiki z poniższych postów:
      Niemiecki rajder Beowulf - 05.01.2012
      Krążownik pancerny Devastation - 27.12.2011
      POW Fieldmarszał Graf Rumiancew - 19.11.2011
      Konwersja pancernika Dante Alighieri - 13.11.2011
      GK4021 - 30.10.2011
      Dwa warianty pancernika Riachuelo 10x381 - 09.09.2011
      Japoński monitor z działami 480 mm - 24.08.2011
      Duży POW dla Chin - 03.07.2011
      Krążownik pancerny Northampton (1936) - 21.04.2011
      POW Stosch - 01.12.2010
      Vasilefs Georgios - 26.11.2010
      Faderneslandet - 08.11.2010
      Zmodyfikowany pancernik dla Wenezueli - 22.06.2010
      Pancernik dla Wenezueli - 28.05.2010
      Szybki KL dla Niemiec - 19.05.2010
      W postach widać, że wcześniej grafiki tam były. Jakby jakieś udało się odnaleźć byłoby super.

      Usuń
    3. Spróbuję to przeglądnąć, ale o ile sobie przypominam - były tam jakieś grafiki z internetu, nie mojego autorstwa (wtedy jeszcze nie rysowałem), dlatego niestety - za efekt nie mogę ręczyć ;)

      Usuń
    4. Szkoda, że wtedy jeszcze nie rysowałeś. Fajnie by było zobaczyć twoje grafiki np. do takiego superpancernika Napoleon czy pancernika Krasnaja Riewolucyja.

      Usuń
    5. Nic straconego, zawsze mogę wziąć dany temat jeszcze raz na tapetę;) Tak się już zdarzało - np. z rosyjskim pancernikiem torpedowym.

      Usuń
  4. Ciekawa asymetryczność wobec większych i silniejszych okrętów szwedzkich — bo w końcu napięte stosunki ze skandynawskim sąsiadem wynikłe z rozpadu unii dały początek realowym pancernikom.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W 1903 r. wielkości pancerników norweskich i szwedzkich jest niemal identyczna. Norweskie są nieco słabiej opancerzone, ale cechuje je za to wspaniała dzielność morska. Dopiero okręty klasy "Sverige", w służbie od 1917 r., wyraźnie przerastały "ciężarem gatunkowym" swoje norweskie odpowiedniki.
      ŁK

      Usuń
    2. W związku z tym można by pomyśleć o norweskiej odpowiedzi na Sverige ;)

      Usuń
    3. A skoro już mówimy o skandynawskich POW - pociąga mnie też Niels Juel w oryginalnej swej postaci, czyli z dwoma działami 305 mm. Dużo ciekawiej to wygląda, niż to w jakiej postaci został ukończony - de facto jakiejś przerośniętej kanonierki czy quasi-krażownika.

      Usuń
    4. @ŁK: pisałem z pamięci, sprawdziłem i faktycznie, wielkościowo to prawda. Szwedzi mieli jednak jednoznaczną przewagę liczebną, czyli zawsze coś.

      @dV: szkoda, że Szwedzi nie poszli krok dalej ku jakiemuś szybkiemu minidrednotowi około 15 000 ton, z 8x283 mm. Niestety, chyba nawet nie pracowali nad takimi jednostkami, uznając, że nic większego od „Sverige” się nie sprawdzi, no i padnie na kosztach. Pomysł okrętu norweskiego większego niż wciąż karłowate „Nidarosy” zacny.

      Usuń
    5. "Sverige" to typ pośredni między pancernikami obrony wybrzeża a krążownikami pancernymi. Powiedziałbym, że to twórcze przepracowanie konceptu austro-węgierskiego krążownika pancernego "Sankt Georg". Nb. pojawienie się tego okrętu wzbudziło duże zainteresowanie wśród skromniejszych flot, których nie stać było na "pełnowymiarowe" krążowniki pancerne i predrednoty...
      ŁK

      Usuń
    6. @ dV: "Niels Juel" w pierwotnej wersji był krokiem we właściwym kierunku: niewielka prędkość, silne opancerzenie i ciężka artyleria (najlepiej dalekonośna, jak na "Nidarosie"!) to - wg mnie - cechy, które powinien posiadać wartościowy okręt tej klasy. W przypadku Norwegii operowanie jednostki na Morzu Północnym i /lub Morzu Norweskim skłania również do zagwarantowania odpowiedniej dzielności morskiej. W przypadku Danii i Szwecji nie jest to bezwzględnie konieczne.
      ŁK


      Usuń
    7. No i „Sverige” miał pewne bardzo nowoczesne cechy — turbiny, w okresie projektowania całkiem wysoka prędkość. Można więc w tej mieszance dopatrywać się też elementów drednota/krążownika liniowego.

      Usuń
    8. SZwedzi tak do końca nie zarzucili planów budowy kolejnych POW, tylko że żaden nie zakończył się zbudowaniem okrętu. W międzywojniu było kilka projaktów okrętów o wyporności rzędu 7000-8000 ton z 4 działami 254/283 mm. W czasie DWS natomiast zlecili Włochom zaprojektowanie okrętu i wyporności 16000 ton i uzbrojonego w 6 dział 283. Niestety, bliższych danych na temat tego ostatniego nie posiadam.

      Usuń
    9. Trochę danych o projektach (w tym szwedzkich) jest w OW nr 148.
      H_Babbock

      Usuń
  5. Zastanawia mnie pewien problem natury – powiedzmy – historycznej. Na przełomie wieków Norwegia (dotyczy to też Danii) zdobyła się na budowę czterech POW (Dania chyba sześciu), a w okresie międzywojennym nie stać (?) ich było, czy też może były inne powody (?) - nawet na jeden niszczyciel (dla ścisłości można wprawdzie wspomnieć Olafa Tryggvasona – wielkość się zgadzała). Dlaczego?
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Norwegia rozpoczęła jednak w kwietniu 1939 r. budowę dwóch małych, ale "pełnowymiarowych" i bardzo nowoczesnych niszczycieli. Obydwa państwa wcieliły do służby wcale liczne torpedowce i okręty podwodne. Chyba i w Norwegii i w Danii uznano, że era pancerników obrony wybrzeża już się skończyła. Co charakterystyczne, pierwsze przymiarki Szwecji do budowy krążowników typu "Tre Kronor" lokowały te okręty jako rozwinięty, szybki typ "Sverige", z artylerią 254 mm.
      ŁK

      Usuń
    2. „Chyba i w Norwegii i w Danii uznano, że era pancerników obrony wybrzeża już się skończyła.”
      Tę opinię też znam i trudno się jej dziwić. Nie chodzi mi jednak konkretnie o ten typ okrętów, lecz o dysproporcję między wspomnianymi okresami. Najpierw jednostki o wyporności ponad 3 tys. ton, a w latach dwudziestych i trzydziestych prawie tylko kilkuset tonowe torpedowce i op. A czasy były niespokojne i przewidzieć wojnę nie było trudno. Szwecja jednak wybudowała trzy POW, krążownik i trochę ktrp (fakt, że niewielkich, ale jednak). Nawet odrodzona Finlandia dała radę wybudować dwie spore jednostki. A Norwegia i Dania – przy tak rozwiniętej linii brzegowej – jakby trochę odpuściły...
      Aleksander

      Usuń
    3. Jednostki fińskie trudno uznać za realne pancerniki obrony wybrzeża z racji szczątkowego opancerzenia, w standardzie małego krążownika lekkiego. To samo dotyczy mikrych jednostek syjamskich. Okręty szwedzkie, zbudowane częściowo już po PWS, stanowią jednak jej pokłosie i należą swymi charakterystykami do drugiego dziesięciolecia XX wieku. Pancerniki klasy "Sverige" są bezsprzecznie zwieńczeniem linii rozwojowej tej klasy jednostek.
      ŁK

      Usuń
    4. Ale nawet w Szwecji widać zahamowanie - typ Sverige to kontynuacja budowy rozpoczętej jeszcze przed lub w trakcie wojny. Potem mieli różne plany, ale nic z nich nie zakończyło się zbudowaniem POW. Zapewne uznali, że to co mają wystarcza w zupełności, a w dobie rozwoju lotnictwa, rola POW i tak znacznie spadnie. W nieco innej sytuacji byli Finowie, bo oni startowali od zera, nie mieli nic co by mogło pełnić podobną rolę jak POW-y pozostałych państw skandynawskich, więc te dwa okręty wybudowali. Ale na tym poprzestali, i o ile mi wiadomo - planów kolejnych okrętów nie mieli.

      Usuń
  6. Klasyczne pancerniki obrony wybrzeża były mocno zmniejszonymi predrednotami. Stąd pomysł, aby w epoce drednotów powstał projekt „drednota obrony wybrzeża”. Np. projekt szwedzki z 1912r: 5,5tys tn, 4xIIx210 (superpozycja dziób i rufa), 8xIx105 (nie wiem tylko czy Szwedzi mieli wówczas taki kaliber), pancerz burta 200, pokład 50, 17,3w.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @H_Babbock.
      Zadziwia mnie, jakim cudem, w połowie wyporności krążownika traktatowego, udało się zmieścić koledze cięższe uzbrojenie, znacznie grubszy pancerz burtowy, pancerz upper i potężne opancerzenie wież. Choć przyznam, prędkością nie powala.

      Usuń
    2. Zakładam, na podstawie dokładnośąci danych, że projekt został wstępnie przeliczony w springsharpie;) Niemniej trochę prędkość budzi wątpliwości, przynajmniej w kontekśćie ówczesnych tendencji rozwoju tej klasy okrętów we flocie szwedzkiej. Bezpośrednio przed PWS starali się oni łączyć cechy POW i krążownika pancernego, co wyrażało się m.in. nieco wyższymi prędkościami, rzędu 21 w. Znajdowało to swój wyraz w projektach wstępnych przed Sverige, z które miały mieć od 18 do 23 w., przy czym na ogół nie mniej niż 21 w.

      Usuń
    3. Dobrze kolega zakłada przeliczenie. Jednak i tak nie wierzę.

      Usuń
    4. Mała maszynownia, oraz zakładane mała autonomiczność i mała dzielność morska ułatwiały sprawę.

      Usuń
    5. Wersja 21w niestety rośnie: 7,5tys tn. Reszta jak poprzednio, choć oczywiście na większym kadłubie musi być większa powierzchnia pancerza.
      H_Babbock

      Usuń
  7. Ad.de Villars
    "W związku z tym można by pomyśleć o norweskiej odpowiedzi na Sverige ;)"
    Świetny pomysł!
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń