Najcięższą armatą morską PWS była brytyjska 18-calówka (457 mm) L/40, stworzona z myślą o wielkim krążowniku Furious. Ostatecznie okręt ten, ukończony jako pół-lotniskowiec, otrzymał tylko jedno takie działo (z 3 wyprodukowanych sztuk). To nasunęło mi pomysł na ciężki monitor uzbrojony w 2 pozostałe działa tego typu. Bazą do takiej jednostki stał się stary predrednot typu Canopus. W rzeczywistości w latach 1916-1917 istniejące jeszcze okręty tego typu były przesuwane do zadań pomocniczych, więc można założyć, że jeden taki okręt taki byłby dostępny dla przedmiotowej konwersji.
Wzorem wcześniej wykorzystywanego do ostrzału celów brzegowych pancernika Redoutable (ex-Revenge), niniejszy okręt otrzymał bąble, które zwiększyły jego szerokość do 30,32 m oraz zmniejszyły zanurzenie o ponad 1,5 m (do 6,34 m). Zwiększyło to odporność okrętu na eksplozje podwodne, a dzięki możliwości selektywnego zalewania bąbli wodą, pozwoliło na przechylanie okrętu na wybraną burtę w celu osiągnięcia zwiększonej elewacji dział względem powierzchni wody, a tym samym – ich zasięgu.
Działa 18-calowe rozmieszczono w dwóch pojedynczych wieżach, zlokalizowanych w miejscu dotychczasowych wież dział 12-calowych i ich barbet. Zasięg dział 18-calowych przy kącie podniesienia 30 stopni wynosił 29,4 km (dla pocisków 8crh). Zakładając jednak możliwość 15 stopniowego przechyłu jednostki, zasięg realny powinien wynosić ok. 37 km. To całkiem sporo, nawet uwzględniając że okręt ten nie będzie w stanie podejść tak blisko brzegu jak monitory o zanurzeniu rzędu 3 m. W dodatku, nie sposób przecenić siły niszczącej niezwykle ciężkiego pocisku 18-calówki, ważącego aż 1,5 tony.
W kwestii uzbrojenia, zlikwidowano także najniżej położone kazamaty dział kal. 152 mm oraz 76 mm. Usunięto też wszystkie wyrzutnie torped. Natomiast dla obrony przed samolotami okręt otrzymał 4 działa kal. 76 mm.
Ze względu na rozmiary wież dział kal. 457 mm pewnemu przearanżowaniu uległ układ nadbudówek (przesunięcie nadbudówek ku śródokręciu) i w konsekwencji – także masztów i kominów. Zasadniczo zachowano opancerzenie jakie okręt nosił jako pancernik, a zatem nadal posiada on 152 mm pas pancerny na burcie, takiej samej grubości opancerzenie kazamat (tylko tych które nadal mieszczą działa) oraz 76 mm pokład (właściwie 2 pokłady – 51 mm i 25 mm). Zdjęto natomiast opancerzenie zlikwidowanych kazamat kadłubowych, a stanowisko dowodzenia zastąpiono nowym, opancerzonym blachami o połowę mniejszej grubości. Urządzeń napędowych nie modernizowano, ograniczając się jedynie do powierzchownego wyremontowania kotłów.
W rezultacie powstał okręt jak na swoją rolę nieźle opancerzony, o przyzwoitej prędkości i zasięgu, zdolny razić cele daleko w głębi lądu.
Albion, british heavy monitor laid down 1896 (Engine 1898), rebuilt 1917
Displacement:
12 107 t light; 12 604 t standard; 14 027 t normal; 15 165 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
421,49 ft / 416,99 ft x 74,02 ft (Bulges 99,48 ft) x 20,80 ft (normal load)
128,47 m / 127,10 m x 22,56 m (Bulges 30,32 m) x 6,34 m
Armament:
2 - 17,99" / 457 mm guns in single mounts, 2 912,18lbs / 1 320,94kg shells, 1915 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1896 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
6 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1896 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1910 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 6 387 lbs / 2 897 kg
Shells per gun, main battery: 60
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 195,28 ft / 59,52 m 14,17 ft / 4,32 m
Ends: 2,01" / 51 mm 101,44 ft / 30,92 m 7,09 ft / 2,16 m
120,28 ft / 36,66 m Unarmoured ends
Main Belt covers 72% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 7,01" / 178 mm 7,01" / 178 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 2,99" / 76 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 7 147 ihp / 5 331 Kw = 15,00 kts
Range 8 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 2 561 tons (100% coal)
Complement:
643 - 837
Cost:
£1,256 million / $5,023 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 798 tons, 5,7%
Armour: 2 903 tons, 20,7%
- Belts: 857 tons, 6,1%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 757 tons, 5,4%
- Armour Deck: 1 214 tons, 8,7%
- Conning Tower: 75 tons, 0,5%
Machinery: 1 153 tons, 8,2%
Hull, fittings & equipment: 7 253 tons, 51,7%
Fuel, ammunition & stores: 1 920 tons, 13,7%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
23 635 lbs / 10 721 Kg = 8,1 x 18,0 " / 457 mm shells or 3,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,27
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 18,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,569
Length to Beam Ratio: 4,19 : 1
'Natural speed' for length: 20,42 kts
Power going to wave formation at top speed: 38 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -9,00 degrees
Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,31 ft / 8,63 m
- Forecastle (24%): 24,34 ft / 7,42 m
- Mid (50%): 23,33 ft / 7,11 m
- Quarterdeck (23%): 23,33 ft / 7,11 m
- Stern: 23,82 ft / 7,26 m
- Average freeboard: 24,14 ft / 7,36 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 68,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 153,2%
Waterplane Area: 21 927 Square feet or 2 037 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 121%
Structure weight / hull surface area: 202 lbs/sq ft or 987 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,07
- Longitudinal: 4,27
- Overall: 1,23
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Możesz napisać kilka słów o tym, jak miałby prowadzić ostrzał pozycji wroga ? General Wolfe mając prawie 7 000 ts wyporności i jedno działo 457 mm potrzebował około 2 minuty na uspokojenie kadłuba po strzale. Jak więc by to było przy dwóch armatach 457 mm i trochę ponad 15 000 ts wyporności maksymalnej ?
OdpowiedzUsuńMyślę, że działa mogą strzelać na zmianę. Strzelanie salwami raczej nie jest konieczne przy ostrzale celów lądowych. Mając wyporność 14000 ton i parę metrów większą szerokość, sądzę, że nie powinno być takich dramatycznych skutków wystrzału, jak na Wolfie ;)
Usuńps. jeszcze zauważę, że okręt, jako były pancernik, ma raczej dość solidną konstrukcję, więc powinien wystrzały lepiej znosić, niż wiotki z natury Furious, który też miał mieć 2 takie działa.
UsuńZauważę jeszcze, że "General Wolfe" miał na stanie, oprócz tej "kosmicznej" 18", także zdwojoną, klasyczną wieżę 12". To potężne uzbrojenie, jak na okręt o wyporności 5683 tn. Nie ma mowy, moim zdaniem, aby jednoczesny wystrzał z obu wież miał rozkołysać okręt z górą dwukrotnie większy (14027 tn).
UsuńŁK
Wieżę z armatami 12" na General Wolfe zostawiono w celu częściowego zniwelowania masy stanowiska armaty 18" i ograniczenia trymu na rufę. Zresztą okręt i tak miał zwiększone zanurzenie na tyle, że musieli mu wstawić bariery na bąblach przeciwtorpedowych.
UsuńPomysł znakomity. Świetne wykorzystanie niewykorzystanych, dostępnych opcji i stworzenie czegoś nieszablonowego, co może okazać się użyteczny w praktyce. Mam tylko pewien niepokój, jak będzie z celnością na trzydziesto kilometrowych dystansach oraz jak długo tak potężne lufy ją utrzymają, szczególnie, że zazwyczaj ostrzał celów lądowych trwa znacznie dłużej niż wymiana ognia z okrętem przeciwnika.
OdpowiedzUsuńAleksander
Dzięki! :) Co do zasady, celność w ostrzale celów lądowych ma mniejsze znaczenie, niż w przypadku strzelania do okrętów. W tym drugim przypadku mamy dość mały (i ruchomy) cel, wielkości rzędu ledwie 100-200 m. Jak nie trafimy, to strzał jest zmarnowany, kwestia jest zero-jedynkowa. A gdy strzelamy do celów lądowych, to na ogól mamy cele rozleglejsze, często wręcz powierzchniowe )(np. cały port, albo pozycje wrogich wojsk) i nawet gdy nie trafimy dokładnie tam gdzie celujemy, to jakieś szkody można wyrządzić, nawet przypadkowo. Czasami wręcz w ogóle się nie celuje w jakiś konkretny punkt, bo nie zawsze ma się tak dokładnie rozpoznane cele na lądzie, tylko wali się w pewien z grubsza określony obszar, z nadzieją wyrządzenia przeciwnikowi znaczących szkód. Tak że, celnością aż tak bym się nie martwił. Zresztą w przypadku jednostek improwizowanych, zawsze trzeba się liczyć z daleko idącymi kompromisami i jest to raczej nieuniknione.
UsuńDodam, że szybkostrzelność tych armat nie powala (1 strz./min), więc intensywność ognia będzie umiarkowana. Dość krótkie lufy (L/40) powodują, że ciśnienie w przewodzie lufy również nie jest ekstremalne, a to przekłada się na solidną żywotność luf, która dochodziła do 300 strzałów "pełnowymiarowych". Od dawna doszedłem do przekonania, że optymalne dla artylerii okrętowej wielkiej mocy są działa L/40 - L/45. Klasycznym przykładem brytyjska 15" L/42.
UsuńŁK
Myślę, że do ostrzału celów lądowych to wystarczy w zupełności. Można też strzelać działami na zmianę, przez co w kierunku wroga co pół minuty leciałby jeden ciężki kuferek :)
UsuńBardzo ciekawy okręt , tylko jakiś taki króciutki ;-)
OdpowiedzUsuńA gdyby tak Brytyjczycy zaszaleli i pod koniec Wielkiej Wojny stworzyli pancernik uzbrojony w 8 18-calówek .
Długość determinuje wartość jednostki wyjściowej. Ale wbrew pozorom nie jest taka mała. 128,5 m to więcej, niż jakikolwiek brytyjski monitor w PWS. Wrażenie krótkości może natomiast wynikać stąd, że kadłub jest płycej zanurzony, niż oryginalnie, co zachwiało proporcją między długością a wysokością wolnej burty - długość relatywnie spadła w stosunku do wysokości bocznej kadłuba ponad LW.
UsuńA co do pancernika z 18-calówkami - przypuszczam, że wyglądałby jak przeskalowana "w górę" Queen Elizabeth. Wyporność pewnie w okolicach 50000 ton (a może więcej, to zależy jak ma być okręt szybki, czy ma mieć opancerzenie na skalę wystarczającą na faktyczne niemieckie pancerniki, czy też takie które odpowiada wymogom walki z porównywalnym przeciwnikiem). Ogólnie musiało by to być niezłe monstrum :)
UsuńBardzo interesująca konwersja, z rodzaju tych, które należą do moich ulubionych. Koncept i wykonanie oceniam jako znakomite. Estetyka również bez zastrzeżeń. Dwie drobne uwagi krytyczne:
OdpowiedzUsuń1) warto jednak wyposażyć okręt w nowe kotły, bo prawie 20 lat eksploatacji wycisnęło na nich swe piętno - głównie dla zapewnienia bezawaryjnej pracy siłowni, ale i oszczędności ciężarowych (może nawet kotłownia olejowa?), które można zagospodarować w racjonalny sposób, dla podniesienia walorów bojowych okrętu,
2) kazamatowe działa 76 mm są raczej anachronizmem - fakt, że bez przebudowy kazamatów nic większego się w nich nie zmieści (ale lepsza byłaby w ich miejsce 1 - 2 dodatkowe pary armat 152 mm).
ŁK
Generalnie zamierzeniem była możliwie mała ingerencja w kadłub, gdyż okręt i tak nie ma być pierwszoliniową jednostką bojową, tylko pływającym stanowiskiem ciężkich dział. Priorytetem był czas, koszty i prostota konwersji, a nie uzyskanie wysokich osiągów. Stąd minimalizowanie gdzie się da zakresu prac, w tym zostawienie starych kotłów. Przewiduję, ze okręt i tak służyłby krótko – do końca wojny a potem i tak poszedłby na złom.
UsuńCo do dział 76 mm oczywiście zasadniczo masz rację, ale ponieważ priorytety były jw. to do wyboru było: albo opróżnienie tych kazamat (również oceniam, że działa 152 mm do nich się nie zmieszczą bez przebudowy – najprawdopodobniej w miejsce 3 kazamat dział 76 mm weszły by 2 z działami 152 mm), albo zostawienie ich tak jak są. Wybrałem to drugie, z uwagi także na to, że artyleria średnia nie jest dla tego okrętu priorytetem – dobrze jak jest, ale jakby jej w ogóle nie było, to też nie tragedia;) Monitor, raz że nie ma walczyć w wrogimi okrętami, a dwa – że nawet jeśli się mu to zdarzy, to i tak raczej działa w osłonie własnych sił lekkich. Zresztą, nawet jakby już doszło do jakiegoś spotkania z wrogimi okrętami, nie przewiduję, by mógł mieć do czynienia z czymś więcej niż niszczyciele. A przeciw nim nawet 76-tki mogą być przydatne ;)
Jeśli ten okręt to rodzaj wojennej improwizacji, to zmienia to postać rzeczy. Choć wydaje mi się, że zakres przebudowy jest i tak bardzo obszerny (dostosowanie barbet artylerii głównej do nowych wież, demontaż części artylerii kazamatowej, nowy maszt trójnożny i stanowisko dowodzenia, o samym "bąblu" nie wspominając!). Wobec tego wprost żal wysyłać ten okręt po wojnie na złom, zwłaszcza, gdyby zapewnić mu należytą mobilność przez wymianę kotłów. Może spokojnie pełnić służbę do 1930 r. - nie jest to jeszcze aż taki matuzalem - w końcu wszedł do służby dopiero na przełomie XIX i XX wieku. Dla takiej marynarki kanadyjskiej/australijskiej byłby "jak znalazł"! :)
UsuńŁK
Starałem się by zakres był ograniczony do takiego, jaki może uchodzić za rozsądny w wojennych realiach. Wymiana artylerii ciężkiej oczywiście nieco to zaburza, bo faktycznie wymaga wymiany barbet i modyfikacji nadbudówek, dlatego uznałem, że w pozostałym zakresie będzie miała zakres jak najmniejszy - tak aby cały projekt był jak najrealniejszy (im większy zakres przebudowy - tym jego prawdopodobieństwo w warunkach wojennych niższe). Co do kariery powojennej - raczej jestem sceptyczny. Jest to bardzo specjalistyczny okręt. przeznaczony de facto do jednego zadania. Dlatego sądzę, że wzorem innych monitorów czy wspomnianego Redoutable'a - jednak raczej poszedł by na złom, lub został przebudowany na jeszcze coś innego (jakaś jednostka pomocnicza, a może wręcz cywilna?)
UsuńNo cóż, uważam, że przebudowa przekraczała swym zakresem swoistą "masę krytyczną", więc warto było dokończyć ją bardziej całościowo. Masz jednak rację, że tego typu okręty zapełniły nabrzeża stoczni złomowych już bezpośrednio po zakończeniu PWS. Temat sam w sobie ciekawy i warty osobnej dyskusji, a który zatytułowałbym "Okręty przedwcześnie złomowane i ich dalsze, alternatywne dzieje." :)
UsuńŁK
Tak, to jest bardzo ciekawa kwestia - co by można zrobić z tych wszystkich złomowanych jednostek - choćby właśnie monitorów. Kto wie, może to się stać tematem któregoś z kolejnych postów na blogu, bo to temat całkiem intrygujący ;)
UsuńNawiązując do wypowiedzi Kolegi o estetyce, chciałem jeszcze podzielić się pewną refleksją odnośnie odbioru wyglądu i oceny sylwetki. Otwierając nową stronę, najpierw kontempluję wizerunki jednostki. Owszem, tytuł, czyli w tym wypadku „Brytyjski monitor 18-calowy” rejestruję wzrokiem, ale z reguły się nad nim nie zastanawiam. I oglądając te wizerunki, byłem przekonany, że jest to POW, o wyporności w granicach 5000 i stosowną do tego artylerią (co prawda zaniepokoiła wysoka burta). Tak więc moja ocena okazała się błędna. Można założyć, że taki sam błąd popełni nieprzyjaciel oceniając, z dużej odległości przecież, sylwetkę zbliżającego się okrętu. Doświadczenie, znajomość klasycznych sylwetek oraz przyzwyczajenie mówią, że stosunek wielkości tych wież do całej jednostki nie określa klasycznego preddrednota, natomiast jest charakterystyczny dla o wiele słabszych POW. A taki błąd w warunkach wojennych może srodze się zemścić.
OdpowiedzUsuńZnaczy, dodatkowy plus dla okrętu.
Aleksander
Nie myślałem o tym, ale to prawda – nieco zachwiane proporcje mogą utrudnić identyfikację okrętu. A do tego są jeszcze kamuflaże - to już w ogóle można dostać oczopląsu ;)
UsuńA tak w ogóle, jeśli sądzicie, że działa 457 mm są duże, to ja Was jeszcze zaskoczę :)
OdpowiedzUsuńMnie to chyba nie zaskoczysz. Z popularnonaukowego programu w tv dowiedziałem się, że "Bismarck" miał trzysta osiemdziesięcio metrowe działa. Przebijesz?
UsuńJak zrobię podobną literówkę, to przebiję :D
UsuńZapomniałem powyżej się zidentyfikować: Aleksander.
OdpowiedzUsuńPomysł arcyciekawy i prowokuje pytania. Ciekawe, czy na któregoś z najnowszych predrednotów rozbudowanego o bąble dałoby się bez ingerencji będącej de facto budową nowego kadłuba, tudzież drastycznego, niemożliwego do przyjęcia pogorszenia dzielności morskiej, wsadzić 4x381 mm (lub chociaż 343 mm, w wydaniu amerykańskim 356 mm). Trop mógłby prowadzić do „Kilkisa” i „Limnosa”.
OdpowiedzUsuńWstawianie nowych barbet jest owszem, poważną przebudową, ale nie nazwałbym tego budową nowego kadłuba. Sam kadłub (jako skorupa) pozostaje de facto ten sam, bez zmian. Usunięciu ulega stara barbeta wraz z "przyległościami". Reszta wnętrza kadłuba się nie zmienia. Natomiast co do przezbrajania predrednotów w 15-calówki - sądzę, że bez wymiany barbet się nie da. Na 99% barbety skonstruowane pod działa rzędu 12 cali okażą się zbyt ciasne. Co do dział 343/356 można by się pozastanawiać - może jakoś weszły by "na wcisk" ;)
UsuńKiedyś opracowałem sobie wariant takiej hipotetycznej przebudowy greckich predrednotów datowanej na połowę lat 30-tych. Właśnie z zastosowaniem amerykańskiej artylerii 356 mm L/45. Może będzie kiedyś okazja aby o tym podyskutować?
UsuńŁK
Można teraz :D
UsuńDobrze byłoby, gdyby szersza barbeta za bardzo nie dotykała burty, żeby istniała jakaś ochrona przeciw wybuchom podwodnym jako ostatnia linia obrony za bąblami.
No a w przypadku greckich predrednotów pewnie nie obyłoby się bez przedłużenia kadłuba, one były dość krótkie obąblowanie spowodowałoby już zupełnie tragiczną hydrodynamikę.
Z nich i tak nie da się wykrzesać nic ponad duży pancernik obrony wybrzeża. Założeniem mojej koncepcji jest zdolność do konfrontacji w zespole (czyli obydwie jednostki) z jakimkolwiek pancernikiem włoskim, czy tureckim "Yavuzem".Prędkość w granicach 18 węzłów zupełnie mnie zadowala. A do takiej wartości wystarczy rewitalizacja obydwu tłokowych maszyn parowych i wymiana kotłów np. na 4 duże, olejowe Babcock & Wilcox. Opancerzenie burty pozostawiłbym bez zmian. Pojedynczy pokład 76 mm w części płaskiej i 127 mm na skosach. "Bąbel" byłby zarazem dodatkowym ekranem pancernym osłaniającym kadłub na linii wodnej. Artyleria II kalibru w potrójnych wieżach 152 mm (na barbetach oryginalnych podwójnych wież 203 mm). W charakterze artylerii przeciwlotniczej armaty 76 mm, poczwórne 28 mm i pojedyncze 12,7 mm. Taki stan byłby ~ 1937 r. :)
UsuńŁK
ŁK
Oczywiście, nie ma mowy o próbach robienia tego, co z „Janem III Sobieskim” z alternatywnego KP, jednak niezależnie od wszystkiego kadłub i tak wymagałby gruntownego przeglądu i być może odświeżenia. Stąd ewentualne przedłużenie nie musiałoby być aż tak wielką ekstrawagancją, może byłoby do wykonania niejako przy okazji.
UsuńOdnośnie do reszty, wydaje mi się, że jako szybkostrzelna artyleria przeciwlotnicza bardziej narzucałyby się eksploatowane w Grecji działka 40 mm L/39 niż komplikujący logistykę nowy kaliber.
Zakładałem modernizację w stoczni Crampa, która zbudowała okręty na początku XX wieku. Stąd artyleria 100% amerykańska.
UsuńŁK
PS. Przedłużenie będzie jednak bardzo kosztowne, a prędkości znacząco nie zwiększy.
UsuńObawiam się, że sprawa nie rokuje powodzenia. Z prędkością 18 w., albo nawet nieco większą, Yavuz w boju na pełnym morzu wymanewruje greckie okręty - albo doprowadzi do walki na odpowiadających mu kursach i dystansach,. albo uniknie starcia. Zatem jedyna rola jaką te okręty mogą pełnić, to ochrona wybranego, strategicznie ważnego punktu wybrzeża - zatem de facto funkcja POW. Ale czy w takim wypadku ma sens kosztowna przebudowa? Raczej skłaniałbym się do jakiejś lekkiej kosmetyki.
UsuńNarzucenie dystansu walki przez "Yavuza" jest niemożliwe, bo jego artyleria ma mniejszą donośność. Okręty greckie skutecznie mogą jednak powstrzymać pancernik turecki, czy nawet zmodernizowany włoski, przed wykonaniem praktycznie każdej operacji ofensywnej. Z kolei ofensywny aspekt wykorzystania okrętów przez Greków pozostaje, co oczywiste, mocno ograniczony. Nie wyobrażam sobie jednak, by mogły skutecznie odpędzić któregokolwiek z tych napastników z pierwotnym zestawem artylerii (305-203-178). Poza jej wymianą pozostały zakres modernizacji jest umiarkowany.
UsuńŁK
Nie chodziło mi o narzucanie dystansu walki przekraczającego zasięg dział okrętów greckich, tylko narzucenie takiego dystansu, jaki Yavuzowi będzie najbardziej odpowiadał ze względu na parametry artylerii i opancerzenia obydwu stron. Czyli chodzi o bycie samemu jak najbardziej odpornym na ciosy przeciwnika, a żeby on był jak najmniej odporny na ostrzał. Dla każdej pary okrętów można to określić, przy czym zaznaczam - nie liczyłem tego, chodzi tylko o ideę.
UsuńCo do artylerii, to pierwotny zestaw istotnie jest przestarzały, i jego modernizacja mieści się w zakresie jaki uznaję za prawdopodobny.
Co do funkcji defensywnych - to okręty greckie mogą ją skutecznie pełnić o tyle, o ile faktycznie znajdą się tam, gdzie przeciwnik zechce zaatakować. Powiedzmy, że mamy 2 strategicznie ważne punkty na wybrzeżu, to te okręty można tam rozstawić. Ale gdy tych punktów będzie więcej, to przynajmniej jeden musi zostać niebroniony. O ile przeciwnik ma odpowiednią wiedzę wywiadowczą, zaatakuje właśnie tam, a wolniejsze okręty greckie nie będą w stanie temu przeciwdziałać.
Na pewno te dwa stare predrednoty nie są wstanie zapewnić Grecji pełnego bezpieczeństwa. tak w strefie "jońskiej" (od strony Włoch), jak i "egejskiej" (ewentualne zagrożenie tureckie). Jednak wypadałoby uznać, że obecność tych dwóch okrętów oznaczałaby zasadniczą różnicę w tym względzie, w porównaniu do stanu faktycznego, z równie niemal starym "Averofem", poddanym jedynie kosmetycznej modernizacji w połowie lat 20-tych. Inna sprawa, że mając odpowiednie zasoby finansowe Grecja raczej powinna nastawić się na ewentualne dokończenie budowy "Salamisa". W moim odczuciu "genialnego" małego superdrednota, posiadającego na dodatek znaczny potencjał modernizacyjny nawet na przełomie lat 30-tych i 40-tych XX wieku. Tych zasobów jednak nie było w wyniku fatalnego wyniku "wojny kontynuacyjnej" z Turcją, już po zakończeniu PWS.
UsuńŁK
Przedłużenie jest tylko luźnym pomysłem. Gdyby istotnie miało być bardzo kosztowne przy minimalnym wpływie, a ograniczeniu prędkości wskutek zwiększenia szerokości wystarczająco przeciwdziałała mocniejsza siłownia, nie miałoby sensu. Z drugiej strony cały czas kołacze się „Vasco da Gama”, na którym przeprowadzono bardzo skomplikowaną operację mimo mikrych zasobów finansowych Portugalii. Całkiem możliwe, że koszty takiej operacji byłyby dość niewielkie w porównaniu z nowa artylerią główną.
UsuńOPL — owszem, amerykańska przebudowa sugerowałaby ich sprzęt, jednak w sumie było to akcesorium, w odniesieniu do którego spełnienie życzenia zamawiającego nie stanowiłoby jakiegoś problemu.
Właściwie opierając się na związkach Grecji z Italią widocznych w niszczycielach typu „Hydra” można zaproponować alternatywną przebudowę pancerników właśnie we Włoszech, z przekalibrowaniem dział na 320 mm (tak zapewne byłoby znacznie taniej).
Przedłużenie "Vasco da Gama" to koronny przykład, że operacje takie były nie tylko możliwe, ale i praktykowane już na przełomie XIX i XX wieku. Nie tylko przez ubogą Portugalię, ale i potężną II Rzeszę, która w podobny sposób potraktowała swoje pancerniki obrony wybrzeża zwane żartobliwie "świnkami morskimi". W przypadku Portugalii i innych skromnych inwestorów jest ważny jeszcze jeden czynnik. Choćby bardzo obszerna przebudowa starego okrętu miała pochłonąć nawet 75% kosztów budowy nowego, to czasami może być bezalternatywna. Bo co zrobić, jeśli brakujących 25% potrzebnej kwoty, zwyczajnie nie można wygospodarować w budżecie? Można, co prawda, odłożyć w czasie budowę nowego okrętu, ale skutkiem tego może być pozostanie z jednostką starą i niezmodernizowaną w momencie wybuchu wojny.
UsuńŁK
Oczywiście takie modernizacje były praktykowane, ale na ogół nie przyniosły radykalnych skutków dla wartości bojowej okrętów, ergo - nie okazały się trafione. Zwłaszcza dotyczy to niemieckich POW, które de facto pozostały tym samym czym były wcześniej i w czasie PWS zostały wycofane. Inna sprawa z okrętami włoskimi - tu uzyskano nową jakość i w tym przypadku przebyudowę należy ocenićjako trafioną i opłacalną. Na taki efekt nie można jednak liczyć w przypadku greckich okrętów, co stawia przedłużanie pod poważnym znakiem zapytania. Wg mnie lepsza będzie ograniczona modernizacja, w tym w modyfikacja artylerii (likwidacja 8-calówek, można też spróbować przekalibrować 12-calówki), lekkie dopancerzenie, artyleria plot, może dodanie bąbli?
UsuńPowiadam, przedłużenie jest pomysłem całkowicie luźnym. Wyobrażam sobie zresztą tylko ewentualne modyfikacje dziobu i rufy, na pewno nie cięcie okrętów i wstawianie sekcji.
UsuńJako, że temat ten jest już przeze mnie opracowany z dość znacznym uszczegółowieniem, Znajdzie swój finał na blogu JKS, któremu sporządzenie raportu springsharpa i wykonanie efektownej wizualizacji. Wersja oszczędnościowa, którą Koledzy proponują, wydaje mi się za mało inspirująca. Bliżej jej do międzywojennych modernizacji niemieckich predrednotów, które nie tworzyły nowej jakości. :)
UsuńŁK
Znów kilkakrotne przeredagowanie wypowiedzi spowodowało powstanie stylistycznego potworka, zatem napiszę jeszcze raz:
Usuń"Jako, że temat ten jest już przeze mnie opracowany z dość znacznym uszczegółowieniem, znajdzie swój finał na blogu JKS, którego poproszę o sporządzenie raportu springsharpa i wykonanie efektownej wizualizacji. Wersja oszczędnościowa, którą Koledzy proponują, wydaje mi się za mało inspirująca. Bliżej jej do międzywojennych modernizacji niemieckich predrednotów, które nie tworzyły nowej jakości. :)"
ŁK
W takim razie będę zaglądał do JKSa, ale proszę też o wrzucenie zajawki w którejś dyskusji tutaj. Powiedziałbym, że dobrego nigdy za wiele, od jednego wariantu przebudowy lepsze są dwa, ale Gospodarz przecież nie zadeklarował chęci zabrania się za greckie okręty.
UsuńPostaram się pamiętać i mam nadzieję, że Szanowny dV nie weźmie mi tego za złe... Przy okazji dodam, że "klimaty greckie" należą do moich ulubionych i niedługo na wspomnianym blogu ukaże się post poświęcony dużej modernizacji jedynego greckiego krążownika pancernego - "Averofa", którego również polecam uwadze Kolegi!
UsuńŁK
No, „Awerof” też bardzo ciekawy.
Usuń@ŁK - oczywiście nie widzę problemu. Zresztą niewykluczone, że sam się tym tematem kiedyś zajmę ;)
UsuńPozwolę sobie, w uzupełnieniu, dodać jeszcze następujące argumenty przemawiające za ulokowaniem modernizacji w Stanach Zjednoczonych:
OdpowiedzUsuń1) złe stosunki włosko-greckie przez niemal całe 20-lecie międzywojenne (choćby okupowany przez Włochów Dodekanez),
2) naturalnym realizatorem modernizacji jest stocznia, która zbudowała, przed ćwierćwieczem, te okręty,
3) mniejsze prawdopodobieństwo konfiskaty przebudowywanych okrętów przez USA w momencie zaostrzenia się stosunków międzynarodowych,
4) obecność w Ameryce diaspory greckiej, której panhellenizm może być inspiracją do finansowego wsparcia wysiłków "starej ojczyzny".
ŁK
Opcję włoską traktuję nie polemicznie, ale jako alternatywną odnogę zabawy. Według mnie istniałyby argumenty i na rzecz jej. Od napiętych stosunków bilateralnych dało się abstrahować, vide wspomniane niszczyciele. Za Italią przemawiałyby prawdopodobnie względy ekonomiczne. Raz, że koszty wykonania prac w tamtejszych stoczniach byłyby niższe, na pewno w aspekcie robocizny. Dwa — w Stanach Grecy musieliby wyłożyć żywą gotówkę, z Włochami wchodziła w grę spłata w towarach. Przy tym stan steranych życiem okrętów na początku lat 30. mógłby czynić z przeprowadzenia ich przez ocean przedsięwzięcie dość ryzykowne, nawet jeżeli kadłuby były w dobrym stanie, to już maszyny zapewne nie. Do Włoch rzut kamieniem, nawet ciężka awaria napędu nie byłaby krytyczna. Wyobrażalne jest zresztą konsorcjum włosko-amerykańskie, w którym Cramp dostarcza dokumentację i sprawuje ogólny nadzór, a stocznia włoska prowadzi prace.
UsuńTak obszerna przebudowa we włoskich stoczniach przypominałaby "kręcenie bata" na samych siebie. Okręty tej wielkości, jeśli mają problem z przekroczeniem Atlantyku (w asyście holowników oceanicznych) nadają się jedynie do ostatniego rejsu do stoczni złomowej...
UsuńŁK
Potencjalne rozumowanie Włochów widziałbym następująco: skoro Grecy są zdeterminowani na przebudowę, znajdą wykonawcę (jeżeli nie Stany, to zapewne Francję), więc z dwojga złego lepiej, żeby zarobiła na tym Italia, w szczególności po Wielkim Kryzysie. A przy posiadanej przewadze liczebnej i jakościowej mogliby postrzegać problem jako drugorzędny ze strategicznego punktu widzenia. Ostrze antytureckie tej przebudowy jest znacznie wyraźniejsze.
UsuńPrzyznaję, że argument z przepłynięcia oceanu może być naciągany, aczkolwiek okręt z bardzo niesprawną maszynownią to jeszcze niekoniecznie stocznia złomowa.
1) Zupełnie nie przemawia do mnie kardynalna modernizacja tych okrętów we Włoszech. Aspekt ekonomiczny to za mało, aby przekazywać okręty w ręce zdeklarowanego wroga. Jeśli już modernizacja miałaby się odbyć w Europie, to zostałaby ulokowana we Francji lub w Wielkiej Brytanii.
Usuń2) Tak, czy inaczej w zakresie siłowni niezbędna jest wymiana kotłowni. To kotły stanowią o sprawności działania maszynowni. Tłokowe maszyny parowe łatwo wyremontować, przywracając im w 100% pierwotną sprawność. Nie da się tego zrobić z kotłami, przynajmniej mając na uwadze racjonalne gospodarowanie środkami finansowymi. W przypadku okrętów tej wielkości 20-letnia eksploatacja kotłowni wyznacza kres jej istnienia. Na marginesie można dodać, że przejście Atlantyku, nawet przy skrajnie zużytych kotłach nie będzie stanowić istotnego problemu. Nawet po 10-letniej stacjonarnej służbie okrętu da się je "podszykować" do odbycia rejsu w jedną stronę. Choćby i ze średnią prędkością 8 - 9 węzłów. :)
ŁK
Ale, wracając uparcie do tych niszczycieli... Skoro Włosi je Grekom zbudowali, musiał nastąpić jakiś okres odwilży lub też strony podeszły do zagadnienia czysto biznesowo. Italia poza owymi niszczycielami wydaje się kontrahentem bardzo sensownym merytorycznie, przystępując w I połowie lat 30. do radykalne przebudowy swoich nieco młodszych okrętów. Inżynierowie mieli temat czy to w odniesieniu do samych okrętów, czy przekalibrowania dział dopracowany teoretycznie. Francuzi, do których Grecy mogliby się udać po linii rozmaitych związków i właśnie kupionych okrętów podwodnych ze swoimi pancernikami nie robili nic interesującego. Działa trzeba by pewnie montować staro-nowe, kalibru 340 mm.
UsuńOK, problem z przepływaniem oceanu odpuszczam jako cokolwiek wydumany.
W przekalibrowywaniu dział, i to właśnie morskich (ale dla potrzeb artylerii lądowej!), Francuzi byli prekursorami w skali światowej. W czasie PWS zbudowali np. ze starych, krótkich armat morskich 340 mm potężne kolejowe haubico-moździerze oblężnicze. Przekalibrowane były one na 400 mm i finalnie (po zużyciu przewodów luf) na 415 mm! Oczywiście amunicja była stosunkowo lekka, a ładunek miotający relatywnie słaby. Również polowe armaty 155 mm L/38 Filloux wz. 1917 (z prekursorskim rozstawnym łożem dwuogonowym) były dostosowane do rozwiercenia na 164,7 mm. W tym zakresie więc doświadczenia Francuzów były absolutnie unikalne (inna sprawa, że nie rozwijali tych "tematów").
UsuńŁK
Ja bym widział dość przewrotną motywację dla Włochów, żeby te greckie pancerniki zmodernizować. Otóż, mogli by sądzić, że ta przebudowa i tak nie stworzy jednostek groźnych dla ich własnych pancerników, więc skoro Grecy chcą za to zapłacić, to czemu by na tym nie zarobić? ;)
UsuńPłacić grubą kasę wrogowi, który ma interes, żeby spaprać tę robotę? Ja tego jednak nie kupuję!
UsuńŁK
Sądzę, że Włosi nie widząc w greckich predrednotach poważniejszego zagrożenia, nie pozwolili by sobie na fuszerkę, tylko wszystko zrobili zgodnie z zasadami sztuki i wolą zamawiającego. A sam fakt wykonywania zamówienia na rzecz potencjalnego przeciwnika (czy też przyjmując odwrotną optykę – zamawiania u potencjalnego najeźdźcy) też nie jest tak osobliwy, jakby się mogło na pierwszy rzut oka wydawać – w końcu np. Japończycy zbudowali Chińczykom dwa małe krążowniki typu Ning Hai. Po prostu nie widzieli w nich zagrożenia dla siebie, a zarobić na ty m można było, więc czemu nie? Z drugiej strony – Chińczycy najwyraźniej nie obawiali się, że Japończycy celowo sprzedadzą im buble. Myślę, że takich przykładów, można by jeszcze trochę wygrzebać.
UsuńTe chińskie krążowniki "made in Japan" to jednak straszliwe badziewie. Gdyby to ode mnie zależało, przenigdy nie złożyłbym takiego zamówienia. Pewnie w ślad za nim powędrowała pokaźna "koperta" w drugą stronę. Reasumując, podpisuję protokół rozbieżności, bo nie przekonali mnie Koledzy do ulokowania zamówienia w stoczniach włoskich. Choć przyznaję, że technicznej nowoczesności tego potencjalnego produktu "made in Italy" raczej nie trzeba by było negować.
UsuńŁK
Były też takie sytuacje jak wyposażenie przedwojennego lotnictwa Jugosławii głównie przez Niemców i Włochów, mimo politycznej dwuznaczności, która ujednoznaczniła się na ich niekorzyść. Albo sprzedawanie przez Austro-Węgry broni Serbii, z którą stosunki oscylowały między zlodowaceniami a ociepleniami.
UsuńMyślę, że odnośnie do tych Włochów trzeba podpisać po prostu protokół rozbieżności, Kol. ŁK się ta opcja nie podoba, ja i jak widzę też Gospodarz uznajemy ją za realną.
Francuska przebudowa też byłaby ciekawa (nawet jeżeli technologię zmiany kalibrów realnie pokrył archiwalny kurz, w odgrzebywanie niekoniecznie byłoby łatwe). Z tym że chyba, jeżeli nie przekalibrowanie, realne byłyby tylko wspomniane działa 340 mm, kaliber 330 należy wykluczyć z uwagi na niedostępność w stosownym czasie.
Nie zgadzam sie, że Ning Hai to "badziewie". czy chodzi tylko o rozmiar? Jesli bym go nie nazwał krążownikiem, tylko kanonierką, to oceniłbyś go inaczej?
UsuńTechnologicznie okręty przestarzałe, z poprzedniej epoki, z tłokowymi maszynami parowymi i kotłami węglowymi (z dodatkiem oleju opałowego). Stare modele dział. Jedyny nowoczesny element to zastosowanie dwudziałowych wież. Nomenklatura nie ma tu nic do rzeczy (krążownik vel kanonierka). Osobiście nie lubię ich także dlatego, że są - w moim odczuciu - brzydkie. :)
UsuńŁK
Dziwi mnie ta krytyka. Okręty jak na swoją wielkość były dobrze uzbrojone i opancerzone. Działa nawet jeśli nie najnowsze, to też nie antyczne i ich metryka jakoś nie przeszkadzała samym Japończykom szeroko ich uzywać do końca DWS. Napęd tradycyjny, ale tu akurat mnie najbardziej zdziwiłeś, bo sam nieraz podkreślałeś jego zalety, w tym prostotę i niezawodność, co jak sądzę - mogło Chińczykom przyświecać, wobec wyosoce prawdopodobnej eksploatacji przez załogę o nienajwyższej kulturze technicznej. Zreszta, co by tu dały turbiny - parę w. większą prędkość. Co to zmienia wobec potęgi floty japońskiej? Wreszcie, sami Japończycy uznali je za nadające się, po przebudowie, do wcielenia do wąłsnej floty.
UsuńNa koniec - agument bodaj najmniej istotny - w moim odczuciu to bardzo ładne okręty.
Poza tym, przyszło mi jeszcze na myśl, że przecież te okrety pochodziły od Yubari. Jeżeli zachowywały jego cechy konstrukcji (np. pancerz zintegrowany z konstrukcją kadłuba, co dawało wymuerne oszczędności wagowe), to tym bardziej zarzut o technologiczne ich zacofanie byłby nietrafiony. Ale nawet jeśli nie – to i tak za podobno połowę jego ceny miały te samą siłę ognia. To nie tak źle z nimi chyba?
UsuńSiła ognia to niestety nie wszystko. Gdyby nie wieżowa artyleria, to ich ogólny poziom techniczny plasował je na czasach przed PWS. Kto wie, czy nie były one unowocześnioną wersją klasy "Hai Yung" z 1898 r., czy może "Chao Ho" z 1912 r.? Pewne podobieństwo z "Yubari" jest jednak raczej przypadkową koincydencją. Brak chyba jednoznacznego potwierdzenia, iż miały one pancerz burtowy. No, nie mam sentymentu do tych okrętów... :)
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńPozwolę sobie nie zgodzić się z Kolegą.
Navypedia podaje, że były opracowane na podstawie "Yubari"i miały pancerz burtowy i pokładowy.
Wyjaśnia również powód zastosowania maszyn tlokowych a nie turbin zgodny z tym co pisze dV.
Co do opalania kotłów węglem i ropą. Navypedia podaje że 2 z 4 były opalane węglem a 2 ropą, a kolega twierdzi że wszystkie były opalane węglem zraszanym ropą.
Ma to sens bo gdziekolwiek w Chinach okręty by się nie bunkrowały to zawsze 2 kotły mogły być opalane. Generowało by to wprawdzie spadek prędkości okrętów ale nigdy by nie stanęły z powodu niemożności pobrania ropy jak okręty "nowoczesne" lub węgla jak "starocie".
Artyleria bez komentarza, popieram dV.
Sylwetka.
"Ping Hai" z 37r wygląda bardzo "rasowo" i mnie osobiście się podoba.
Sentyment... Ja mam do "Gryfa" i "GvS".
@dV
Argument o wcieleniu do floty Japonii.
Dwa, nie największe okręty, przejęte w 1937 i 1938r, zostają wcielone do floty w 1944r. Po 7 i 8 latach.
Raczej, według mnie, świadczy to o desperackim poszukiwaniu okrętów a nie o ich wartości.
PS.
UsuńOkrety wydają się ogólnie "nowoczesne" jednak przystosowane są jednocześnie do obsługi przez "neandertalczyków".
Wydawało mi się że Kolega lubi klimaty nowoczesny/stary ale może się myliłem...
PPS.
UsuńTo powyżej było do kolegi ŁK...
Nie lubię tych okrętów i nie podobają mi się pod względem prezentowanej estetyki. Wolno mi? Navypedię bardzo cenię, ale nie jest to źródło wolne niekiedy od poważnych błędów. Proszę sobie choćby porównać charakterystykę krążownika "Piemonte" z realną, według włoskich źródeł. Tragedia, i nie jest to przykład odosobniony.
UsuńŁK
No cóż, de gustibus...;) Mnie koncept minikrążownika jednak pociąga i w swoim czasie z pewnością zmaterializuje się on na blogu. Na pewno nie będzie to kopia Ning Hai, ale coś nim inspirowanego - jak najbardziej.
UsuńA tak w ogóle - skąd podejrzenie pokrewieństwa Ning Hai z Hai YUng i Chao Ho, zbudowanymi wszak w Niemczech i Wilekiej Brytanii, w zupełnie innej epoce, o dość odmiennych cechach konstrukcyjnych (krążowniki pancernopokładowe, bez pancerza burtowego, uzbrojone w działa różnych kalibrów), przy jednoczesnym poddawaniu w wątpliwość pokrewieństwa z Yubari, które nie jest moim domysłem, tylko podawane jest w literaturze (np. OW nr spec. 3/1999)?
UsuńZrobiła się z tego dość bezsensowna dyskusja, zupełnie nie przynależna do tematu postu. Moja wina, że dałem się wciągnąć! Teraz zaś ucinam ją definitywnie, zauważając jednak, że starsze źródła, którymi posługiwałem się prawie 50 lat temu, np. nie wspominały nic o pancerzu burtowym tych okrętów. Pozostaję przy swoim zdaniu, że były to okręty tak ubogie, że wprost - przynajmniej dla mnie - nieciekawe. Zwłaszcza, gdy porównać je z pełnymi polotu koncepcjami tzw. krążowników "Monfalcone" z okresu bezpośrednio poprzedzającego wybuch PWS.
UsuńŁK
Bezsensowna? No toś mnie zszokował...
UsuńNo, trudno! :)
UsuńŁK
@ŁK
UsuńW sprawie Navypedii pozwolę sobie się z kolegą... Zgodzić.
I nie Zgodzić...
Zawiera ona błędy, podobnie zresztą jak NavWeaps.
Jednak obie (dla kogoś nie mającego obszernej biblioteki tematu budowy okrętów wojennych i artylerii na przestrzeni wieków) stanowią źródło, hmmm, wiarygodnych informacji.
Znak, niestety, czasów kolego.
Jak czegoś nie ma w necie to nie istnieje.
UFO w necie jest więc istnieje, niestety.
A ponieważ na obu blogach odwołana do obu witryn są, powiedzmy, nagmine, to zaczynają stanowić (pomimo zawartych błędów i nieścisłości) PRAWDĘ OBJAWIONĄ. Szczególnie dla laika. W tym mnie.
I nic kolega na to nie poradzi.
Sugeruję kontakt z administratorami witryn celem korekty błędów.
Z drugiej strony może kolega zeskanować swoje materiały i wstawić do neta:).
Będzie strona alternatywa do obu witryn.
Rozbieżności w informacjach o charakterze źródłowym są "oczywistą oczywistością", zwłaszcza, gdy nie zachowały się źródła bezpośrednie. Przykładów można przytaczać mnóstwo i zwyczajnie szkoda na nie czasu. Poważniejszy problem stanowią nagminne odejścia od głównego wątku dyskusji. Przyznaję ze skruchą, że sam się ich nagminnie dopuszczam. Również na blogu Kolegi JKS. Apeluję jednak o podjęcie starań w kierunku powszechnego samozdyscyplinowania się w tym zakresie... :)
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńWięc proszę mniej nerwowo reagować na odwołania do obydwu witryn;-).
Dyskusja to nie pochód, idący stąd-tam.
To mały szczeniak goniacy za motylem. Krąży, meandruje, zbacza...
Ktoś nic nie pisze bo go nie interesuje a włącza się gdy go zainteresuje.
To generuje nowe tematy dyskusji, zwroty, nowe dane, może nowe pomysły lub inne spojrzenie?. Wydaje się to właściwe.
Ponadto, tak długo jak długo toleruje to gospodarz bloga, wydaje się to OK.
Oczywiście, każda dyskusja która tematycznie krąży wokół okrętów, jest na tym blogu jak najbardziej na miejscu, przeze mnie osobiście mile widziana, a wręcz pożądana. I to niezależnie od tego jak daleko (w zakreślonych wyżej ramach) zdryfuje od podstawowego tematu posta. Dlatego tak mnie zbulwersowało i zasmuciło określenie prowadzonej dyskusji jako "bezsensowna".
UsuńJedyne czego tu nie toleruję, to brak kultury, teorie płaskiej ziemi i zbliżone poziomem oraz kiepskie politykierstwo, ale tego na szczęście tu się nie uświadczy.
@dV.
UsuńPolityka. Śliski, ale jakże nośny temat. Musiałby kolega kasować kupę postów...Na DWS były zawieszane całe tematy okretowe, i to bez polityki, żeby adwersarze ochłonęli...
Przy okazji. Spory z kolegą ŁK uczą,mnie, między innymi, kultury spierania...
To poza tematem, wybaczy kolega dryf.
Szanowni Koledzy! Pozwólcie jednak, że zachowam własne pojęcie na temat tego, jak powinna wyglądać merytoryczna dyskusja. Myślę, że mam do tego prawo, zwłaszcza, że krytyczną uwagę, dotyczącą jej okresowego "dryfowania", uczyniłem głównie pod WŁASNYM ADRESEM.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńKorzystając z okazji pozwolę sobie polecić Kolegom, jeśli ktoś nie zna, ciekawego bloga — akurat temat okrętowy.
OdpowiedzUsuńhttps://wwiiafterwwii.wordpress.com/
Bardzo ciekawy, a zupełnie nieznany mi blog. Jestem Koledze wdzięczny za wskazanie adresu!
UsuńŁK
Pozwolę sobie również koledze podziękować.
Usuń:)
UsuńRównież dołączam się do podziękowań - bardzo ciekawy link!
UsuńBrakuje ikonki „Lubię to” :D
UsuńJeszcze w odpowiedzi na komentarz Husarza, wrócę do pancernika z 18-calówkami. Otóż okazuje się, że takie projekty faktycznie były, aczkolwiek nie w czasie wojny a dopiero w czerwcu 1920 r. Projekt LII przewidywał okręt o wyporności 50750 ton, wymiarach 259,3x32,3x9,5, uzbrojeniu 8x457 (4 wieże po 2 na dziobie i rufie, na jednym poziomie), 16x152 w 8 wieżach na śródokręciu, 4x120, pb 457, skos 330, pp 222, pag 457, pbarb 457, gródź 38, prędkość 25 w. Był też wariant LIII z 9 działami 457: 48900 ton, wymiary 259,3x32,3x9,5, uzbrojenie 9x457 (3 wieże, 2 na dziobie, 1 na rufie, na jednym poziomie), 16x152 w 8 wieżach na śródokręciu, 4x120, pb 457, skos 330, pp 222, pag 457, pbarb 457 gródź 38, prędkość 26 w.
OdpowiedzUsuń