Dziś taki oto włoski „pancernik kieszonkowy” :) Jest to autentyczny projekt ze stoczni Ansaldo, pochodzący z 1932, 1933 albo 1935 r. (dane są różne). Okręt miałby mieć wyporność 18000 ton (względnie 18900 ton), ale nie wiadomo jakiej – być może chodziło o wyporność normalną, co dawało by szansę na wyporność standardową w granicach 17500 ton, co z kolei pozwalało by zbudować 4 takie okręty zamiast 2 „pełnoskalowych” pancerników 35000-tonowych (doszukuję się tu pewnej analogii do projektu okrętów 23000-tonowych z 1928 r., który umożliwiał budowę 3 okrętów w traktatowym tonażu przewidzianym dla 2 jednostek). Taką genezę zdają się potwierdzać informacje, jakoby okrętów projektu 770 planowano akurat 4 szt. Pewną zagadką pozostaje uzbrojenie główne. Nowoczesnych dział kal. 343 mm Włosi wówczas nie produkowali, więc należy założyć że byłby to jakiś nowy, hipotetyczny model. Inną ciekawostką z zakresu uzbrojenia są działka 37 mm w 6-działowych stanowiskach – zapewne też jakiegoś nowo opracowanego typu. W przeciwieństwie do niemieckich „kieszonek”, ten okręt nie miał mieć wyrzutni torped.
Co do przeznaczenia, to pojawiają się informacje o zwalczaniu krążowników ciężkich, ale raczej nie o to chodziło, skoro założono prędkość 26 w. Raczej sądzę, że chciano uzyskać bardziej liczną flotę liniową, może elastyczniejszą w użyciu, dzięki temu, że składałaby się z większej ilości okrętów w danej wyporności.
Rysunek tym razem z shipbucket.com, przeze mnie tylko nieco uszczegółowiony i przemalowany ;)
Livorno, pocket battleship laid down 1933 (Engine 1934)
Displacement:
17 131 t light; 18 103 t standard; 18 912 t normal; 19 560 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
607,00 ft / 593,47 ft x 86,12 ft x 25,10 ft (normal load)
185,01 m / 180,89 m x 26,25 m x 7,65 m
Armament:
6 - 13,50" / 343 mm guns (2x3 guns), 1 231,26lbs / 558,49kg shells, 1932 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
8 - 5,98" / 152 mm guns (4x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1929 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (2x6 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
8 - 1,46" / 37,0 mm guns (4x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side ends, evenly spread
Weight of broadside 8 642 lbs / 3 920 kg
Shells per gun, main battery: 120
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,27" / 210 mm 363,39 ft / 110,76 m 10,96 ft / 3,34 m
Ends: Unarmoured
Upper: 2,76" / 70 mm 344,55 ft / 105,02 m 5,97 ft / 1,82 m
Main Belt covers 94% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,46" / 37 mm 389,99 ft / 118,87 m 19,95 ft / 6,08 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,0" / 280 mm 7,09" / 180 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 5,98" / 152 mm 3,54" / 90 mm 5,98" / 152 mm
3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 3,15" / 80 mm (3,94" / 100 mm over citadel, 1,97" / 50 mm over hull ends), Conning tower: 9,84" / 250 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 57 714 shp / 43 055 Kw = 26,00 kts
Range 4 900nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 1 457 tons
Complement:
806 - 1 048
Cost:
£8,223 million / $32,891 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 080 tons, 5,7%
Armour: 5 908 tons, 31,2%
- Belts: 1 690 tons, 8,9%
- Torpedo bulkhead: 419 tons, 2,2%
- Armament: 1 635 tons, 8,6%
- Armour Deck: 2 014 tons, 10,6%
- Conning Tower: 151 tons, 0,8%
Machinery: 1 660 tons, 8,8%
Hull, fittings & equipment: 8 382 tons, 44,3%
Fuel, ammunition & stores: 1 781 tons, 9,4%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,5%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
27 094 lbs / 12 290 Kg = 22,0 x 13,5 " / 343 mm shells or 4,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
Roll period: 16,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,516
Length to Beam Ratio: 6,89 : 1
'Natural speed' for length: 24,36 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,00 degrees
Stern overhang: 4,00 ft / 1,22 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,44 ft / 6,84 m
- Forecastle (20%): 19,46 ft / 5,93 m
- Mid (50%): 18,96 ft / 5,78 m
- Quarterdeck (17%): 18,96 ft / 5,78 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 19,37 ft / 5,90 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 155,8%
Waterplane Area: 34 557 Square feet or 3 210 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 105%
Structure weight / hull surface area: 172 lbs/sq ft or 839 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,63
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
2 catapults, 2 seaplanes
Livorno (1934)
Firenze (1935)
Genova (1936)
Brescia (1937)
Nie wiem dlaczego, ale odnoszę wrażenie, że przerobiłeś rzeczywisty projekt.
OdpowiedzUsuńJeśli miałbym się czepiać projektu, to dla mnie jest za wolny o co najmniej 2 - 4 węzły. Do tego pancerz burtowy nie dość, że niski, to na dodatek cienki jak na AG okrętu. Wątpliwości budzi również lokalizacja podniesionego stanowiska armat 100 mm. Obawiam się, że katapulta mogłaby nie odchylić się na burtę o tych 35 stopni, jak było na Garibaldim i Abruzzim.
Muszę przyznać, że podoba mi się malowanie nr 5. Takie trochę nietypowe.
wiernie odwzorować :) Przy konieczności zbilansowania się okrętu w springsharpie, czasami musiałem iść na pewne kompromisy, czego wyrazem jest niezbyt wysoki pancerz burtowy czy gródź ptorp. No ale to przecież naturalne, każdy okręt jest wynikiem jakiegoś kompromisu, a ideały nie istnieją ;)
UsuńOczywiście zgodzę się, że okręt jest za wolny. Przydało by się więcej węzłów, ale nie szło tego osiągnąć przy tej wyporności, uzbrojeniu i zachowaniu podawanego opancerzenia. W sumie przeznaczenie okrętu pozostaje dość niejasne i wiele jest spekulacji na ten temat. Ciężko coś po charakterystykach wywnioskować, bo okręt jest za wolny na krążowniki, a za słaby na pancerniki. Być może była to jakaś odpowiedź na niemieckie „pancerniki kieszonkowe”, uznane być może przez Włochów za na tyle rewolucyjny koncept, że warty własnej odpowiedzi na nie? Trudno powiedzieć…
Co do katapult, to wydaje się, że odpowiedni kąt ich obrotu powinien być zapewniony, tak to wygląda na podstawie tego rysunku: https://stringfixer.com/files/249606132.jpg
Malowania starałem się wzorować na faktycznie stosowanych przez Włochów – shipbucket dostarcza pod tym względem wielu wzorów. I trzeba przyznać, że Włosi mieli pod tym względem sporą fantazję ;)
widzę że mi blog zjadł początek koemntarza, a słowo daję, że był opublikowany cały, świruje coś ten blog ostatnio...
UsuńdV
Przy tej wyporności rzuca się w oczy niedostatek włoskiego arsenału w postaci braku uniwersalnej artylerii OPL kalibru 120 mm wymuszający nieszczególnie korzystne tonażowo stosowanie dział 100 mm i 152 mm do oddzielnych celów. Na „Littorio” można było machnąć na to ręką. Ale może mimo wszystko okręty dałyby radę bez sześciocalówek, z których zysk można by poświęcić na dopancerzenie/zwiększenie prędkości?
OdpowiedzUsuńPorównanie z „Dunkerque“/„Strasbourgiem” nieoczywiste. Okręty francuskie trochę przeważają, ale i włoskie są dla nich groźne, a przy tym górują liczebnie. Pytanie, czy gdyby Włosi poszli w takie okręty zamiast w „Littorio” Francuzi dobudowaliby ze trzy „Strasbourgi”. Jednak piętą achillesową byłby brak większych atutów w konfrontacji z RN, czy to wspaniałymi mimo upływu lat „QE”, czy modernizowanymi „Refitem” i „Repairem”.
Ale ładne i potencjalnie relatywnie niedrogie, może znalazłby się jakiś klient eksportowy. Hiszpania po wojnie domowej, ktoś z Latynosów, Turcja, Rumunia, a nawet Szwecja w przystępie jakiegoś szaleństwa.
Jak pisałem wyżej – starałem się odwzorować wiernie oryginalny projekt. Oczywiście, można by zrezygnować z 6-calówek, ale obawiam się, że dostało by mi się wtedy jak przy okazji proto-Dunkerque z działami 305 mm.
UsuńNatomiast w konfrontacji z faktycznie zbudowanymi Dunkerque i Strasbourg mogło by być ciekawie. 4 okręty włoskie vs 2 francuskie – tu bym stawiał na Włochów (chyba że Francuzi uciekną, bo są szybsi:D) Natomiast gdyby Francuzi dobudowali trzeci okręt, to już różnie by mogło być.
Niemniej możliwe, że 3-ci Dunkerque to byłby po prostu Richelieu, co załatwia Włochów na amen. W takim układzie, okręty te mogły by faktycznie być hitem eksportowym. Zwłaszcza, jakby Włosi się zorientowali o tym, co budują Francuzi i ze ich okręty temu nie sprostają, mogli by próbować upchnąć komuś nieskończone jeszcze jednostki. Jest szansa, że klient by się znalazł, zwłaszcza jakby cena była dobra :)
Kupiec się znajdzie, to tylko kwestia ceny i układu nastrojów politycznych.
UsuńDla wspomnianej Turcji czy Rumunii para takich okrętów byłaby świetnym niszczycielem sowieckich pancerników. Nieźle sprawdzą się w roli pancerników obrony wybrzeża, w eskorcie konwojów, w ostrzale wybrzeża (Brytyjczycy z pewnością nie chcieliby ich zobaczyć koło Malty). Właściwie tylko z dużymi pancernikami nie dadzą sobie rady. A niewiele było w latach trzydziestych dużych pancerników osiągających realną prędkość większą niż 23 węzły, czyli zdolnych do pościgu za Livorno.
W latach 30-tych faktycznie nie było ich dużo, ale akurat aż 3 w Royal Navy (przyjmujmy, że KL to pancernik). No i przyszłościowo - praktycznie wszystkie nowo budowane były szybsze, przez co jego walory szybko by zostały w dużej mierze zniwelowane. Niemniej, nie byłby to okręt bezużyteczny. Kilka zadań, o których wspomniałeś, mógłby z powodzeniem wypełniać. Zwłaszcza w kontekście tego, że Brytyjczycy, walcząc na wielu frontach nie mogli by rzucić przeciw niemu tego co by chcieli, tylko to co było by akurat dostępne. A to mogła być jakaś stareńka i powolna R-ka, albo Renown z cienką skórką;) Mogło by być ciekawie, o ile oczywiście włoskim marynarzom dopisałby duch bojowy :D
UsuńdV
@dV: myślę, że artyleria średnia 100 mm nie wzbudziłaby aż tak gwałtownych protestów. Szczególnie, że zawsze mógłbyś odparować projektem B-65.
UsuńGdyby Francuzi poszli albo w „Richelieu”, albo może w wariant „Strasbourga” z 6x380 mm, szanse jednostek włoskich zaczęłyby wyglądać raczej mizernie. Pytanie, czy Italia byłaby w stanie zrezygnować z całej serii na rzecz opóźnionych wtedy „Littorio”, szczególnie że sprzedaż całej czwórki mogłaby nie być taka łatwa. Gdyby został jakiś jeden biały słoń, może powędrowałby na Morze Czerwone? Opcją byłaby też konwersja na lotniskowiec.
W przypadku bitwy nawet z R-kami albo z „Renownem”/„Repulsem” Włochom raczej by nie poszło. Abstrahując od takich czy innych braków w zakresie dowodzenia, wyposażenia a później materiałów im w wojnie morskiej z Brytyjczykami brakowało jednej rzeczy: szczęścia. A bez niego ani rusz. Tylko Decima MAS potrafiła je sobie zorganizować...
Ano tak, bez szczęścia ani rusz :) A co do dzial 100 mm – to w sumie można by przywołać casus Shinano, który jako pancernik miał chyba także mieć baterię dział tego kalibru, zamiast mieszanki 155 i 127.
UsuńNatomiast zaciekawił mnie pomysł Strasbourga z działami 380 mm. Ciekawe, czy dało by się zrobić konwersję zbudowanego już okrętu z 8x330 na 6x380 i uzyskać w ten sposób w miarę jednolity zespół z Richelieu? Nie spotkałem się nigdzie z informacją o takim planie, ale tak mi to teraz przyszło do głowy ;)
dV
Japońskie działa 100 mm miały wyższe parametry, no ale to było parę lat później.
UsuńNa plany konwersji „Dunkerque”/„Strasbourga” było za wcześnie, no i w sumie stanowiłyby przyznanie się, że konstruowanie dział 330 mm nie było najlepszym pomysłem. Ale gdyby upłynęło więcej czasu lub pojawiła się jakaś wyższa konieczność... Wymiarowo na oko wieża 3x380 mm powinna wejść zamiast 4x330 mm. Masowo według Naweaps kombinacje dział są wręcz idealnymi ekwiwalentami, więc i tu nie widać przeszkód. Chyba największą byłoby zwiększone oddziaływanie odrzutu. Może w sumie taka konwersja jest tematem na szybkiego wrzucenie do Springsharpa i ewentualnie posta :D
Dokładnie, zwłaszcza że rysunki są gotowe i nie ma co wyważać otwartych drzwi - trzeba by tylko domalować wieże 380 mm ;) Swoją drogą, bardzo jestem ciekaw, jak springsharp zapatrywał się będzie na pancerz tych okrętów, który jak wiadomo, był znacząco różny - Dunkerque miała 225 mm, a Strasbourg 283 mm. Różnica ciężaru musi być przecież ogromna, a te okręty miały z grubsza tą samą wielkość i osiągi. Intrygujące...
UsuńdV
ps. oczywiście, ewentualne przezbrojenie zakładać musiało by zupełnie inny los okrętów, niż w rzeczywistości. Siłą rzeczy musiało by się odbyć w latach 40-tych, bo Richelieu i Jean Bart były by pierwsze w kolejce do nich ;)
UsuńdV
Z masami pancerza wyglądało to następująco: D = 11 040 ton (35,9% wyporności normalnej), S = 11 789 (37,3%). S miał minimalnie mocniejsze maszyny (84 589 kW wobec 83 420 na D), dzięki czemu mimo większej o 820 ton wyporności był tylko minimalnie wolniejszy (30,9 w przy przeciążeniu do 98 429 kW i 30,16 w przy 86 241 kW na próbach wobec 31,06 w, jednak przy przeciążeniu aż do 99 723 kW i 30,38 w przy 83 420 kW na D.
UsuńIstotnie, we francuskiej służbie przezbrojenie wchodziłoby w grę dopiero w późnych 40., a może nawet na początku 50. Chyba że za okręty zabraliby się Niemcy (mało czasu) albo wręcz przeciwnie — trafiłyby jakimś sposobem pod skrzydła Wolnej Francji. Wtedy te pociski 330 mm stanowiłyby zgryz. Pewnie dla Amerykanów wyczarowanie linii produkcyjnej nie byłoby jakimś strasznym problemem, ale... Czy wciśnięcie wież konstrukcyjnie z „NC”/„SD” byłoby zupełnie niemożliwe? Sama masa dział nie wydaje się sugerować niewykonalności... Pewnie trzeba by przyoszczędzić na pancerzu. Jeżeli nie, 2xIII ze starymi 14-calówkami raczej śpiewająco, efekt kontrowersyjny, ale chyba akceptowalny.
Kiedyś na FOW wrzuciłem dwie wersje przezbrojonego Strasbourga. Jedna obejmowała wymianę artylerii średniej i plot na sprzęt brytyjski. Na pokład weszło 6 wież z armatami 133 mm, 4 zestawy 8 x 40 mm i 4 zestawy 4 x 4. Do tego ponad 20 pojedynczych Oerlikonów. Całkiem fajnie wyglądał pozbawiony hangaru i katapulty.
UsuńWersja z uzbrojeniem amerykańskim obejmowała wstawienie wież z armatami 406 mm, zamiast 330 mm. Do tego 6 wież z działami 127 mm i 6 zestawów 4 x 40 Boforsa i Oerlikony w takiej samej liczbie, jak w wersji angielskiej. Podczas tworzenia tej wersji były 2 zaskoczenia. Pierwsze to fakt, że wieże z Washingtona weszły bez problemu w miejsce oryginalnych. Natomiast drugie, to mniejsza masa wież amerykańskich i to pomimo większych armat w nich montowanych. Niestety, po doliczeniu amunicji do armat 406 mm, wszystko wróciło do przewidywanego poziomu, czyli przeciążenia konstrukcji. Od razu zaznaczam, że nie liczyłem projektów.
Przeliczałem jednak inny projekt, czyli również wrzucony na forum pancernik Brest. Powstał w wyniku chęci zobaczenia wstępnych danych dla Strasbourga uzbrojonego w 9 x 330 mm (3 x III) i 20 x 130 (5 x IV). Do tego 2 katapulty. Wyporność standardowa mieściła się w przedziale od 34 400 ts do 37 100 ts. Natomiast długość całkowita to trochę ponad 235 metrów.
Przy Strasbourgu zapomniałem sie podpisać i poszedł Anonim.
Usuń@Jasta - dzięki za precyzyjne dane. Osobiście spodziewałem się większej różnicy mas pancerza. Jest tylko taka pewnie dlatego, że tylko pancerz burtowy się różnił między tymi okrętami, a całą reszta (chyba) była taka sama. Niemniej i tak mnie to zaskakuje - różnica grubości pb jest na poziomie 25%, a różnica mas - zaledwie 7%.
UsuńdV
@Peperon - a pamiętasz kiedy to z grubsza było? Bo temat z fantazjami na FOW liczy już chyba z 300 stron i ciężko się przez to przekopać :D A chętnie bym sobie przypomniał Twoją wizję. Natomiast to, że wieże potrójne wchodzą bez problemu na te okręty mnie chyba nie dziwi. Oryginalne wieże poczwórne zawsze robiły na mnie wrażenie monstrualnie szerokich, więc siłą rzeczy ich barbety też musiały być obszerne. Na tyle, że mieszczą na i w sobie wieże i cały system dosyłania pocisków do 3 dział większego kalibru.
UsuńdV
Co do mas - 3 działa amerykańskie to poniżej 300 ton, 4 francuskie - 280 ton. Więc różnicy nie ma wielkiej. A gabaryty wieży francuskiej na oko mogą być nawet większe niż amerykańskiej. I pewnie dlatego nawet znacznie grubsza płyta czołowa u Amerykanów nie robi róznicy w wadze - bo ma mniejszą powierzchnię.
UsuńdV
Na „Strasbourgu” grubszy był nie tylko pas burtowy. Też dziobowa i rufowa gródź cytadeli pancernej, dolny pokład przeciwodłamkowy, no i wieże artylerii + barbety. Fakt, wzrost masy wydaje się bardzo ograniczony.
UsuńObok wariantów z 2xIII niezależnie od kalibru wersja (właściwie bardzo odmienny okręt) z 3xIII 330 mm też bardzo ciekawy, aczkolwiek wyporność wydaje się cokolwiek duża.
@dV. Na stronie 203 Fantazji okrętowych. Zresztą są tam i inne ciekawostki np. Vanguard z alternatywnym uzbrojeniem głównym, czy Vittorio Emanuele jako pancernik obrony wybrzeża (albo bazy głównej). Natomiast dwie strony dalej (205) jest planik francuskiego liniowca Normandie w wersji przerobionej na amerykański lotniskowiec Lafayette.
UsuńNatomiast Bresta chyba nie pokazywałem, bo rysunek pozostał na bardzo wstępnym etapie z rozstawieniem wież AG i średniej.
@Jasta. Poniżej dane ogólne Bresta w wersji największej. Wyciągnięte są z raportu Springa :)
UsuńPancernik Brest; Francja
Wyporność: 35 376 t lekka; 37 125 t standard; 39 538 t normal; 41 468 t pełna
Wymiary: 235,92 m max. / 229,83 m lw x 33,50 m x 8,70 m
Uzbrojenie: 9 x 330 (3 x III); 20 x 130 un. (5 x IV); 24 x 37 plot (12 x II + 12 x I); 2 kat. 3 wsam.
Opancerzenie: PB 280 – 140,8 x 5 m; PP 140; PAG 340 - czoło; Barb. 340; TDS 30 – 158,47 x 11,52 m; CT 280
Napęd: Turboparowy z przekładniami; 4 śruby; 1 ster
Moc: 152 352 shp / 113 655 Kw - 30,00 węzłów
Zasięg: 8 500 Mm przy 15,00 węzłach
Zapas paliwa: 4 343 tons max.
Załoga: 1 401 - 1 822 ludzi.
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,05
- Longitudinal: 1,14
- Overall: 1,06
Dzięki, ciekawie to wygląda (kiedyś rozmyślałem sobie nad okrętem z 9x330 mm, w sumie dość naturalna alternatywa dla historycznej konfiguracji), zasługuje na narysowanie.
UsuńTo chyba będę musiał dokończyć Bresta...
UsuńPeperon
Koniecznie!
Usuń@Peperon - dzięki! Z przyjemnością odświeżę sobie te projekty;)
UsuńdV
Nie ma sprawy. Tym bardziej, że więcej ciekawych projektów tam jest. Nie pamiętam, na której stronie, ale są też projekty przeróbek Derfflingera, czy Mackensena dla Polski. Mackensen w wersji z ubrojeniem szwedzkim - oczywiście poza AG.
UsuńPrzeróbki Derfflingera pamiętam - sporo ich było i też je sobie chętnie odświeżę :)
UsuńdV
Oj tam sporo... Raptem ze dwie, tak samo jak i przeróbek Mackensena.
UsuńPeperon
Ciekawa propozycja, jednak raczej nie dla Regia Marina. Poszedłbym w kierunku stworzenia jakiejś miniaturowej wersji francuskich okrętów "S" & "D", nawet z artylerią 2 x IV - 254 mm L/45 Model 1908/1934 :) i ujednoliconą baterią 8 x II - 100 mm L/50 DP. Warunkiem jest jednak osiągnięcie prędkości na poziomie 30 węzłów, przy dopuszczalnej redukcji maksymalnego opancerzenia burty do 150 mm. Wtedy byłaby to dość fajna propozycja dla państw ABC lub Hiszpanii/Szwecji, taki substytut CA-killera. :) Ciekawe, czy da się coś takiego "spiąć"?
OdpowiedzUsuńŁK
Wszystko zależy od wyporności - jak będzie odpowiednia, to będzie się dało ;) Myślę, że można o czymś takim pomyśleć - jako zupełnie odrębny projekt. Bo o ile mi wiadomo - Włosi nad czymś takim nie myśleli, ale my możemy pomyśleć za nich :D
UsuńCieszy mnie Twoje stanowisko! :)
UsuńŁK
To może być ciekawe wyzwanie, bo okręt miałby charakter bliższy krążownikowi niż pancernikowi, zatem wskazane było by nieeskalowanie wyporności (żeby nie wyszła druga, a raczej pierwsza, Alaska). Rozsądną granicą wielkości dla tego typu jednostki wydaje się być poziom ok 20000 ton – a jeszcze lepiej, gdyby okręt udało się zmieścić w wyporności zbliżonej do Livorno. Problem jest intrygujący i z pewnością się nad nim pochylę ;)
UsuńdV
Zgadzam się, że wyporność przekraczająca 20000 tn byłaby dla projektu dyskwalifikująca...
UsuńŁK
Zatem skoro mamy konsensus, to teraz nic, tylko liczyć i rysować :)
UsuńdV
Nie poganiam, ale cieszę się, że chcesz się zmierzyć z tym tematem! :)
UsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńCiekawy pomysł, wart przemyśleń.
Zastanawia tak wysokie wyniesienie tych 8 152mm?
Czy nie zasadna by była zamiana poziomami z 100mm p.lot?
Podejrzewam że oszczędności masowe były by spore - do wykorzystania.
Kolejna sprawa to działka 37mm na stanowiskach sprzężonych po 6.
Pytanie czy 4 by nie wystarczyły, może nawet 3 vide japońskie 25mm?
Pozdrawiam
Pawel76
W kwestii artylerii średniej dobrze byłoby zamienić dwie rufowe wieże na jedną trzydziałową. Da to pewną oszczędność masy i jedno działo więcej na burtę. Na dziobie lepiej zostawić dwie wieże (trzydziałowe, albo dwu, jeśli większe będą zbyt ciężkie), żeby więcej dział mogło strzelać przed dziób w razie ataku torpedowego niszczyciela.
UsuńNie znalazłem nigdzie wytłumaczenia takiego posadowienia dział 152 mm. Z uwagi na rozkład mas, faktyczni wydaje się, ze lepiej by działa 152 mm i 100 mm zamienić miejscami (poziomami). Ale może chodziło o zapewnienie działom 152 mm szerokich kątów ostrzału? Przy takim ich ustawieniu, na większości katów może strzelać aż 6 dział z posiadanych 8, co jest niezłym wynikiem. To tez w pewnym sensie odpowiada na propozycję Stonka – przy takim ustawieniu, o ile niszczyciel nie idzie wprost od dziobu (a raczej tak nie pójdzie), to możemy go razić z 6 dział. Ustawienie z tyłu wieży potrójnej w osi symetrii radykalnie zmniejszyło by możliwość prowadzenia z niej ognia w sektorach ku dziobowi – w zasadzie pozostały by do dyspozycji tylko działa z wież dziobowych, czyli 4 w obecnej ich konfiguracji. Chyba że zastosować wieże potrójne – to wtedy faktycznie miało by to uzasadnienie – 6 dział mogło by strzelać na burtę i na dziób, a w pewnym wąskim zakresie kątów, nawet mogły by strzelać wszystkie 9. Nie zastosowano jednak tego rozwiązania jak sądzę w powodów wagowych – prawdopodobnie ciężkie wieże potrójne trudno było umieścić tak wysoko. Może też zaważyły komplikacje w konstrukcji wież potrójnych?
UsuńdV
Swoją drogą to nie może nie paść przy okazji: całkiem atrakcyjna opcja pancernika dla Polski.
OdpowiedzUsuńPropozycja kusząca. Jeśli jednak trzymamy się realiów ekonomicznych II RP, to - niestety - jest to zupełnie niemożliwe. Myślę, że realnie nie było stać Polski na nic więcej, niż pojedynczy, duży monitor z 2 działami 330 - 381 mm. A i to byłby ogromny wysiłek ekonomiczny, który można by zrealizować tylko w wypadku zakończonej sukcesem ogólnonarodowej kolekty na ten cel.
UsuńŁK
Oczywiście, wymagałoby to zasadniczego zaburzenia warunków brzegowych w kierunku forsownego uprzemysłowienia już od wczesnych lat 20. i/lub odmiennej gospodarki pieniądzem później (podaż, zadłużenie wewnętrzne). Ale nawet przy najpomyślniejszym gospodarowaniu w zasięgu byłyby tylko małe okręty liniowe.
UsuńCo do finansowania - to zawsze Włosi mogli by nam udzielić kredytu, z aktory byśmy zakupili okręt. Gorzej z kwestią naszego wybrzeża - które wyglądało jak wyglądało i nie bardzo gdzie było by nawet bezpiecznie taki okręt bazować i gdzie nim operować. Wszystko pod nosem Niemców i ich lotnictwa. Niestety, ciężkie okręty dla naszej MW w realiach późnych lat 30-tych to bardzo kontrowersyjny temat :(
UsuńNiestety w warunkach międzywojennych Polska była państwem wybitnie lądowym i główne zagrożenia były na lądzie. Więc bez szans na coś takiego. Jakiekolwiek dodatkowe pieniądze pochłonęłaby armia i lotnictwo, a flota dostałaby ochłapy. Chyba żeby w jakiś magiczny sposób zwiększyć możliwości gospodarcze Polski 40x. Gdyby tonąca w forsie armia była w stanie zmieść Niemcy i sowiety na raz, to dopiero flota dostałaby poważne dofinansowanie. Ale w takim razie zamiast jednego biedapancernika powstałyby 4 pełnowymiarowe i 1-2 lotniskowce.
UsuńNie ukrywam, że wtręt o polskim pancerniku był żartobliwym katonizmem.
UsuńNatomiast można się pozastanawiać, co byłoby w przypadku radykalnej zmiany układu odniesienia, czyli wczesnym (około 1935-36) zorientowaniu się Polski na III Rzeszę. Warto pamiętać, że Hitler miał wtedy (vide „Wspólny wróg” Rolfa-Dietera Müllera) koncepcję wojny przeciwko Związkowi Sowieckiemu jako pierwotnej, która dałaby mu możliwość dyktowania warunków mocarstwom zachodnim bez konieczności wojowania z nimi. Niemcy w myśl tej idei mieliby uderzyć na ZSRS w ograniczonym zakresie, na kierunku leningradzkim i przez wtargnięcie na Ukrainę, korzystając ze wsparcia lub życzliwej neutralności Warszawy. W tym układzie rozbudowa floty polskiej mogłaby mieć dwojakie znaczenie: z jednej strony odciążanie KSM na kierunku północnym, żeby ta mogła na wszelki wypadek trzymać gardę na Zachodzie, a z drugiej podkreślanie swojej pozycji i ambicji dotyczących choćby Litwy wobec dominującego sojusznika.
Kwestia ewentualnego sojuszu z Niemcami jest dość częsta w historii alternatywnej i ona daje szansę na posiadanie przez naszą flotę autentycznego nowoczesnego pancernika.
UsuńZ polską pomocą Niemcy mogliby przeprowadzić atak na sowiety wcześniej, większymi siłami (kilkadziesiąt polskich dywizji zrobiłoby różnicę) i z pozycji wyjściowych bliżej Moskwy, więc generał Zima nie zdążyłby wziąć udziału w wojnie. Druga połowa czerwca to dość późno. Rzadko wspomina się o fakcie, że Niemcy chcieli zaatakować wcześniej, ale opóźniła ich kampania bałkańska. To był jeden z wielu czynników, które w sumie uratowały reżim sowiecki.
Sowiety przestałyby istnieć. Większość terytorium byłaby pod okupacją niemiecką. Dużą część zapewne wzięłaby Japonia. Polska dostałaby Ukrainę.
Co do mocarstw zachodnich, to Niemcy szukali możliwości tymczasowego lub trwałego porozumienia z Brytanią i USA, ale dyszeli rządzą zemsty wobec Francji, więc wojna na zachodzie wybuchłaby. I tu pojawia się nasz pancernik, bo po podboju Francji przez Niemcy Polska mogłaby przejąć część floty francuskiej.
Dalsze losy świata zależałyby od starcia Niemiec, Włoch i Japonii z Brytanią i USA. Myślę, że ostatecznie Niemcy tej wojny nie wygraliby. Zniszczenie reżimu sowieckiego i dojście czołgów niemieckich do Kaukazu i Uralu wcale nie oznaczałoby podboju Rosji przez Niemcy. Reżim nazistowski był na tyle okrutny, że wywoływał silny opór. Niemcy musieliby angażować wielkie siły do walki z kilku- a może i dziesięciomilionową partyzantką, kiedy z zachodu nacieraliby Amerykanie. Polska powinna nie brać udziału w wojnie na zachodzie, ale zająć się zagospodarowaniem ziem zdobytych na wschodzie (duża liczba uchodźców z terenów niemieckiej okupacji stanowiłaby pewien problem ale i tanią siłę roboczą) i współpracą z innymi wschodnimi sojusznikami Niemiec: Węgrami, Rumunią, Bułgarią. Z takim blokiem czterech państw musieliby się liczyć i Niemcy i Amerykanie. Konflikty między tymi państwami stanowiłyby pewien problem, jednak byłyby do opanowania. Nie doszłoby przecież do rozbioru Rumunii, bo bez sowietów nie miałby kto zadać pierwszego ciosu.
Niestety, wydaje mi się, że mając III rzeszę za sojusznika mielibyśmy z jej strony mocne naciski na rozbudowę sił lądowych do wsparcia Wehrmachtu. Niestety, jakby nie patrzeć, polskie pancerniki mają ciągle mocno pod górkę :(
Usuńpowyżej to ja :)
UsuńTo racja. Na Bałtyku z państw niesojuszniczych pozostaje Szwecja (raczej bez wrogiego nastawienia wobec Polski ani Niemiec) i Finlandia o niepewnym statusie (sojusznik lub państwo neutralne). Finowie sami nie zamierzali wchodzić w żadną awanturę, więc gdyby nie zostali zaatakowani, to byliby neutralni. Nie wiem czy sowieci zdecydowaliby się zaatakować Finlandię wobec braku wojny polsko-niemieckiej. Na Morzu Czarnym jest tylko Turcja, a to też żaden wróg. Więc nacisk byłby na siły lądowe i lotnictwo. Ale z drugiej strony Strasbourg jeszcze pachnie nowością. A dla Polski zagospodarowanie francuskich okrętów jest prostsze niż dla Niemiec, bo już ma okręty francuskiej budowy a na nich francuskie systemy uzbrojenia, napędu itp.
UsuńPozwolę sobie jednak powtórzyć, że koncepcja wojny forsowana przez Hitlera, kiedy był naprawdę żywotnie zainteresowany aliansem z Polską, czy we wspomnianych latach 1935-37, nie była taka, jak wyobraża sobie Piotr Zychowicz, czyli najpierw atak na Francję, a później marsz na wschód, tylko zupełnie odwrotnie: najpierw marsz na wschód, a docelowo uniknięcie wojny na zachodzie, rozmowy z pozycji siły z Francją i najchętniej jakaś forma ugody z Wielką Brytanią. To był cały sens układanki, która miała zapobiec potencjalnie fatalnemu otwieraniu dwu frontów. Woja z Sowietami miała rozpocząć się w miarę możliwości jeszcze w 1939. I jak się wydaje miałoby to wielkie szanse powodzenia. Atak nie miał być frontalnym marszem na Moskwę, chodziło o dość płytkie wtargnięcia. Jednocześnie Sowieci byliby zajęci na wschodzie przez Japończyków, a przede wszystkim armia byłaby w najgorszym stanie, tuż po czystkach, bez nabrania doświadczeń w Finlandii. Skoordynowane z dwu stron działania bardzo by utrudniły manewrowanie siłami, a Zachód nie byłby w stanie przyjść Moskwie z pomocą. Gdyby faktycznie ZSRS został pobity i rozparcelowany, zapewne wojna z blokiem zachodnim by i tak wybuchła, panowanie Niemiec, Japonii i pomniejszych sojuszników nad Eurazją byłoby zagrożeniem wprost gigantycznym dla konkurentów, no ale to stałoby się już w latach 1940. Może polskim pancernikiem stałby się dokończony „Sowietskij Sojuz” i walczyłby gdzieś koło 1945 na Morzu Północnym i Atlantyku.
UsuńNie opieram się wyłącznie na książce Zychowicza. Koncepcji wojny Hitler z pewnością miał więcej niż jedną. Ale popatrz na to z perspektywy niemieckiej i nazistowskiej, bo to nie do końca to samo.
UsuńZ perspektywy niemieckiej. Niemcy mieli silny uraz psychiczny spowodowany klęską w pierwszej wojnie światowej. Uraz ten wyleczyć mogła tylko zemsta na Francji. Tej zemsty chciało społeczeństwo niemieckie i chciał sam Hitler. To kwestia psychologiczna, emocjonalna czy jak to jeszcze nazwać. Ale zimna kalkulacja też mówi, że Niemcy muszą pobić Francję. Głównym celem istnienia armii francuskiej od kilku dekad była wojna z Niemcami. Zaatakować sowiety i odwrócić się plecami do wrogiej armii francuskiej mającej więcej czołgów niż Niemcy i do zdradzieckiej Brytanii zainteresowanej przecież od ponad stu lat niszczeniem każdej potęgi wyrosłej w Europie - to baaaaardzo nierozsądne.
Z perspektywy nazistowskiej. Nie ma sensu płytkie wtargnięcie na teren sowiecki. Rasa panów potrzebuje lebensraumu - milionów kilometrów kwadratowych.
Więc najbardziej prawdopodobna jest wersja, w której Niemcy najpierw atakują Francję. Polska nie bierze udziału w tym ataku, zabezpiecza tylko tyły Niemiec przed ewentualnym atakiem sowieckim. Przeciwko Francji Hitler chciał pomocy Włoch, nie Polski. Polska bez wypowiadania wojny zachodowi mogłaby tu ugrać całkiem sporo, bo łup z ataku na Francję był duży. Przejęcie części floty i innego sprzętu wojskowego a nawet Madagaskaru było w zasięgu. Nie ma znaczenia to, że w 1940 roku w Compiegne podpisano rozejm a nie kapitulację Francji i Francja nie zrzekła się kolonii. De facto Francja skapitulowała i przyjęła warunki niemieckie bez negocjacji, Niemcy mogli zmusić Francję praktycznie do wszystkiego.
Po podboju Francji i innych Holandii i wypchnięciu Brytanii za Kanał czas na wschód. Hitler wbrew pozorom myślał dość prosto, w układaniu skomplikowanych intryg nie dorastał Stalinowi do pięt. Rosja w XX wieku stoczyła już i przegrała 3 wojny, kolejno z Japonią, z Niemcami i z Polską. Dlatego Hitler uważał, że współdziałanie tych trzech państw gwarantuje pokonanie Rosji.
Na co nam Sowietskij Sojuz? Te okręty były na wczesnym etapie budowy.
Hitler (opieram się tu na błyskotliwej interpretacji jego światopoglądu dokonanej przez Timothy'ego Snydera) miał jednak wyraźnie określoną hierarchię celów. Na szczycie stały Lebensraum szukany nad Wołgą i ukaranie oraz unieszkodliwienie na przyszłość rasy uznawanej za główne źródło zła. Oba te cele schodziły się na wschodzie w ramach walki z judeobolszewizmem. Tam Niemcy mieli jednocześnie osadzić się na dogodnych siedliskach i zainicjować planetarną apokalipsę rasową. Tę drugą w latach 1930. sam Hitler rozumiał jeszcze niejasno, jako wypędzenie Żydów w jakieś odosobnienie, w którym mieli zostać poddani działaniu prawa natury.
UsuńTe dwa zasadnicze cele stanowiły tło, na którym intepretowano inne. Hitler był żołnierzem wojny na froncie zachodnim, z którego wyniósł niechęć do powtórki i stał się wielkim admiratorem łatwego sukcesu armii cesarskiej na wschodzie. Z uwagi na podobny sukces chwilę później podziwiał szczerze podziwiał też Piłsudskiego, przez którego pryzmat zresztą spoglądał na całą Polskę, o której nie miał zresztą bladego pojęcia. Był jedynym przywódcą niemieckim zdolnym praktycznie całkowicie abstrahować od niemieckiego rewizjonizmu na tym kierunku (nawet Gdańsk i korytarz były uznawane za cele nie same w sobie, ale taktyczne, mające ułatwiać przygotowanie się do wojny na wschodzie). Gotów był Polaków w razie podatności na wbudowanie się w swoją planetarną wizję uznać za Aryjczyków pełną gębą, tzn. niedoskonałych, ale tak samo jak niedoskonali byli i Niemcy, jednak zdolnych do dążenia do ideału.
Francja była w perspektywie planetarnego celu drugorzędna. Owszem, Hitler chętnie odegrałby się za 1918 i zabrał Alzację oraz Lotaryngię, ale we właściwej hierarchii, później, w stosownym czasie.
Ograniczone wtargnięcie byłoby początkiem. Hitler liczył, że przy jednoczesnej wojnie z Japonią spowoduje to, co stało się po 1917: rozpad porządku sowieckiego, oderwanie kolejnych krajów. Tyle że w dalszej kolejności Rosja zostałaby rozparcelowana i skolonizowana.
Ten „Sowietskij Sojuz” ot tak sobie rzuciłem, na marginesie. Ale może na zjeździe przywódców w Jałcie Hitler wyartykułowałby wobec Rydza(?) oczekiwanie większego zaangażowania Polski w powstrzymywanie Anglosasów na morzach i zaoferował w tym celu za dość okazyjną cenę planowany do ukończenia według zmienionych planów pancernik przejęty w początkowej fazie w Leningradzie.