Dziś drugie podejście do pomysłu zaprezentowanego niemal rok temu - 10 lipca 2021 r. – czyli okrętu łączącego funkcję okrętu artyleryjskiego i przeciwlotniczego. Tym razem bazą do przebudowy są przejęte przez Niemców norweskie pancerniki obrony wybrzeża Harald Haarfagre i Tordenskjold, które poddano radykalnej przebudowie. W zasadzie z oryginalnych okrętów ostał się jedynie kadłub i uzbrojenie główne w postaci 2 dział kal. 210 mm. Z okrętów zdjęto wszystkie nadbudówki na śródokręciu, co otworzyło drogę do modernizacji napędu i opancerzenia poziomego. W miejsce maszyn parowych zamontowano nowoczesną siłownię wysokoprężną o znacznie wyższej mocy, zapewniającą prędkość maksymalną 19 w. Opancerzenie pokładu wzmocniono do 76 mm. Śródokręcie zabudowano nadbudówką inspirowaną fińskimi okrętami typu Vainamoinen. Jako uzbrojenie przeciwlotnicze zainstalowano 6 dział kal. 105 mm (w tym 4 na burtowych sponsonach), 16 kal. 37 mm i 10 – kal. 20 mm. Nieco przekonstruowano część dziobową, nadając stewie kształt wychylony do przodu. W celu zwiększenia odporności na eksplozje podwodne okręty otrzymały 1,5-metrowe „bąble”, co wywindowało ich wyporność do ponad 4600 ton. Daje to teoretycznie bardzo dużą rezerwę wyporności, którą jakoś być może dało by się wykorzystać, ale na przeszkodzie stoi ogólna ciasnota jednostki – nieunikniona przy tych rozmiarach.
Hermann von Salza, german artillery ship laid down 1896 (Engine 1941)
Displacement:
4 354 t light; 4 483 t standard; 4 642 t normal; 4 768 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
307,39 ft / 304,00 ft x 48,49 ft (Bulges 58,33 ft) x 17,65 ft (normal load)
93,69 m / 92,66 m x 14,78 m (Bulges 17,78 m) x 5,38 m
Armament:
2 - 8,27" / 210 mm guns in single mounts, 282,57lbs / 128,17kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 4,13" / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1932 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships
2 - 4,13" / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1932 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 4 raised mounts
10 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, 8 raised mounts
Weight of broadside 804 lbs / 365 kg
Shells per gun, main battery: 75
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,01" / 178 mm 181,00 ft / 55,17 m 9,15 ft / 2,79 m
Ends: 1,22" / 31 mm 100,00 ft / 30,48 m 8,33 ft / 2,54 m
23,00 ft / 7,01 m Unarmoured ends
Main Belt covers 92% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,00" / 127 mm 5,98" / 152 mm
- Armour deck: 2,99" / 76 mm, Conning tower: 7,01" / 178 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Direct drive, 2 shafts, 9 292 shp / 6 931 Kw = 19,00 kts
Range 5 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 285 tons
Complement:
280 - 365
Cost:
£0,271 million / $1,085 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 101 tons, 2,2%
Armour: 1 304 tons, 28,1%
- Belts: 554 tons, 11,9%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 155 tons, 3,3%
- Armour Deck: 553 tons, 11,9%
- Conning Tower: 42 tons, 0,9%
Machinery: 246 tons, 5,3%
Hull, fittings & equipment: 2 704 tons, 58,2%
Fuel, ammunition & stores: 287 tons, 6,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
12 982 lbs / 5 888 Kg = 45,9 x 8,3 " / 210 mm shells or 4,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,22
Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
Roll period: 15,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,15
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,19
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,519
Length to Beam Ratio: 5,21 : 1
'Natural speed' for length: 17,44 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 15,94 ft / 4,86 m
- Forecastle (25%): 12,96 ft / 3,95 m
- Mid (50%): 11,98 ft / 3,65 m
- Quarterdeck (22%): 11,98 ft / 3,65 m
- Stern: 11,98 ft / 3,65 m
- Average freeboard: 12,64 ft / 3,85 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 34,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 83,0%
Waterplane Area: 9 995 Square feet or 929 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 179%
Structure weight / hull surface area: 168 lbs/sq ft or 821 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,83
- Longitudinal: 4,46
- Overall: 2,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is cramped
Hermann von Salza (rebuilt 1941)
Gotz von Berlichingen (rebuilt 1941)
Bardzo ciekawe.
OdpowiedzUsuńI naprawdę "zapchane" uzbrojeniem.
Ta antena radaru robi wrażenie.
Czemu został kolega przy overall=2?.
To sugeruje potężne zapasy masowe okretu. Można podnieść opancerzenie lub prędkość.
Ogólnie gratulacje.
No właśnie, okręty są już mocno zapchane i mimo iż CS wynosi 2,0, z powodu tej ciasnoty nie bardzo widziałem realistyczny sposób wykorzystania tych rezerw. Zwłaszcza nie bardzo widzę możliwość zwiększania prędkości, a to z powodu ograniczonego miejsca w kadłubie na siłownię, jak i niebyt wysokiej wolnej burty, która przy radykalnym zwiększeniu prędkości okazała by się z pewnością dalece niewystarczająca dla sprawnego funkcjonowania okrętu jako jednostki bojowej. I tak wzrost prędkości jest zauważalny – z 16,9 w do 19.
UsuńTeoretycznie można by pogrubić opancerzenie do jakichś monstrualnych wartości jak na jednostkę tej wielkości, ale uznałem 178 mm na burcie za wystarczające i realistyczne. Pogrubiłem natomiast opancerzenie horyzontalne do 76 mm, co również wydaje mi się wartością prawdopodobną na takim okręcie.
dV
Nie bardzo rozumiem, skąd nieco wydumana klasyfikacja „okręt artyleryjsko-przeciwlotniczy". Wyszedł bardzo przyzwoity, regularny POW, a że z nieco powiększonym uzbrojeniem przeciwlotniczym – to tylko zaleta i dostosowanie do bieżących potrzeb. Ma przecież dwa ciężkie działa, nadające się do ostrzału wybrzeży. Wydaje mi się, że ich wymiana na dwa 203, takie jak na ciężkich krążownikach, wyszłaby mu na dobre, no ale w warunkach wojennych mógł być z tym problem. W praktyce sylwetkę można pomylić z typem Vainamoinen; aczkolwiek (moim zdaniem) ten wizualnie prezentuje się lepiej. A nadmiar artylerii (niechby i przeciwlotniczej) jeszcze nikomu nie zaszkodził.
OdpowiedzUsuńAleksander
Te działa artylerii głównej miały kaliber 209,3 mm, także używany w niemieckiej artylerii nadbrzeżnej. W razie potrzeby można przewody luf przekoszulkować na 203 mm. To dość prosty zabieg i umożliwi korzystanie ze standardowej dla Kriegsmarine amunicji.
UsuńŁK
"regularnymi" POW te okręty były raczej w swojej oryginalnej formie. Tu natomiast mamy koncept trochę odmienny - łączący ideę monitora (wszak dodano bąble, choć nie ekstremalnie szerokie) i okrętu plot. Stąd taka klasyfikacja. Jest to drugie podejście do tego tematu - pierwszym była hipotetyczna przebudowa Nielsa Juela z jego pierwotnie planowanej formy na właśnie tego typu jednostkę.
UsuńdV
Różnica między monitorem a pancernikiem obrony wybrzeża bywa często (nie zawsze oczywiście) umowna i sprowadza się do odnośnej nomenklatury. Brytyjskie monitory HMS Glatton i HMS Roberts były budowane jako norweskie POW; klasyfikacja syjamskich jednostek też bywa różna (tym razem głównie z powodu wielkości). A pancernik obrony wybrzeża chociaż werbalnie pozostaje pancernikiem, a to brzmi znacznie lepiej. :-) Bąble również nie odbierają mu „pancernikowatości”; drednoty także je miewały.
UsuńAleksander
Wszelkie klasyfikacje, w tym okrętów wojennych, są umowne;) Ale akurat w kwestii POW i monitorów XX-wiecznych (wczesne monitory z XIX w. to inna bajka) jest dość wyraźne rozróżnienie funkcjonalne - co do zasady POW to okręty defensywne, służące obronie własnych wybrzeży, natomiast monitory to okręty ofensywne, służące do ostrzału wrogiego wybrzeża. Przypadek Glattona i Gorgona moim zdaniem to potwierdza- u Norwegów miały być POW-ami, natomiast Brytyjczycy przystosowali je do zupełnie innej roli i stosownie do tego przeklasyfikowali.
UsuńdV
Dziwne, bo zniknął mój komentarz poranny. Ale trudno! :) Gratuluję świetnie zrealizowanego tematu. Jesteś zazwyczaj powściągliwy w daleko idących zmianach, a tu ze starego okrętu pozostał jedynie kadłub (choć przemodelowany) i artyleria główna. Ja takie obszerne przebudowy wprost uwielbiam. A w przypadku tych okrętów ex-norweskich warto zauważyć, że cechowała je "od zawsze" świetna dzielność morska i bardzo dobry stan techniczny (mimo sędziwego wieku!). Ten zaś wynikał z ogólnie wysokiej , typowo skandynawskiej, kultury eksploatacji...
OdpowiedzUsuńŁK
Nie mam pojęcia co się stało, ja nie usuwałem!
UsuńChyba psikusów blogowego chochlika ciąg dalszy... :(
dV
Absolutnie Ciebie nie podejrzewałem o to! :)
UsuńŁK
Okręty, które byłyby praktycznie do samego końca wojny użyteczne na Bałtyku — z zachowaną artylerią główną i dobrą prędkością szkoda byłoby je kisić w Norwegii. Bardzo nowoczesna sylwetka, no ale w sumie skoro z oryginału została tylko struktura kadłuba, trudno żeby było inaczej. Swoją drogą zbliżonej przebudowie mogłyby zostać poddane pancerniki rumuńskie zaprezentowane w poście z 14 lutego 2020, gdyby oczywiście zaistniały.
OdpowiedzUsuńTeż bym je widział na Bałtyku, mogły by to co nieco podziałać;) Natomiast co do okrętów rumuńskich - to o ile ich potencjał stoczniowy by na to pozwolił (bo wyjście poza Morze Czarne w warunkach wojennych jest raczej niemożliwe), to jak najbardziej taka konwersja byłaby możliwa i uzasadniona. Aczkolwiek trzeba zwrócić uwagę, na fakt, iż mimo znacznie większej wyporności mielibyśmy do czynienia z podobną ciasnotą - bowiem okręty nie mają znacząco większych gabarytów - są ledwie parę metrów dłuższe i o 2 szersze.
UsuńdV
Zakładając, że okręty intensywnie pracowałyby na Bałtyku, mogłoby się zdarzyć „zdarcie” starych dział. Ogólnie ciężko byłoby do nich pozyskać podzespoły, a dorabianie na podstawie starej dokumentacji albo z natury raczej mijałoby się z celem. Stąd mogłyby zostać wymienione na nowe. Niekoniecznie chyba morskie 203 mm, mogłyby to być lądowe armaty 210 mm K38 L/55 Kruppa lub chyba bardziej pasująca, bo krótsza K39 L/45 Skody.
UsuńRumuńskie POW mogłyby zostać gruntownie przebudowane jeszcze przed wojną, zapewne we Włoszech. Później mogłyby być dozbrajane/doposażane, co wymagałoby raczej mniejszego zaplecza, rumuńskie mogłoby wystarczyć. Służba na żadnej z takich zawalonych uzbrojeniem i zapasami amunicji jednostek nie należałaby raczej do przyjemności, niemniej jednak przy niedługich rejsach dałoby się ją jakoś przeżyć.
Jeśli przebudowa odbyła by się przed wojną, to zmienia postać rzeczy. Ale może jeszcze ciekawsze co by było gdyby okręty utknęły we Włoszech w momencie przystąpienia Rumunii do wojny. Sądzę, że Brytyjczycy już by zadbali by nie mogły wrócić do siebie. Może świadomi tego Rumuni odsprzedali by je Włochom, o ile ci wyraziliby zainteresowanie? (co jednak było raczej wątpliwe).
UsuńdV
Istotnie, dla Włochów byłyby raczej umiarkowanie atrakcyjne. Zatem potencjalne warianty są następujące: 1) rdzewienie w porcie, w sumie mało porywający; 2) sprzedaż okrętów Hiszpanii — z jednej strony szału nie robiły, z drugiej po głębokiej modernizacji jakoś uzupełniałyby straty z wojny domowej; 3) zaangażowanie w sprawę Niemców. Niemcy mogliby sformować swój artyleryjski dywizjon śródziemnomorski przeznaczony chyba raczej do wsparcia sił operujących w Grecji i Jugosławii. Ale mogliby też uruchomić machinacje, które doprowadziłyby jednak do dotarcia jednostek na Morze Czarne. Widzę to jako doprowadzenie do fikcyjnej sprzedaży Bułgarii, która mogła być interpretowana jako strona niebiorąca udziały w wojnie. Tereny Jugosławii i Grecji co prawda okupowała, jednak w inwazji jako takiej nie uczestniczyła. Turcy zachęceni przez Niemców, w obliczu sukcesów Barbarossy, mogliby przymknąć oko na grube nici, którymi szyta była sprawa, i przepuścić jednostki przez cieśniny. Po jakimś symbolicznym czasie zniknęłyby ze stanów bułgarskiej MW, przechodząc czy to do Rumunów, czy do Kriegsmarine.
UsuńWitam
OdpowiedzUsuńOkręt bardzo ciekawy,pomysłowa modernizacja acz mam wrażenie że powstała jednostka z bardzo silną art. p.lot. a uzbrojenie główne jakby trochę małe na tą wyporność.
I tu mam pytanie o możliwość zamiany 210mm na 150mm ale w podwójnych ?
Pozdrawiam
Pawel76
To jest możliwe, ale, czy zasadne?
UsuńŁK
Wstępnie bym powiedział, że to powinno być możliwe. Ale czy zasadne? 4x150 jakiegoś specjalnego huraganu ognia nie zrobią, a 210 mm to jednak konkretniejszy kaliber. Nie jakiś nie wiadomo jaki, ale do ostrzału choćby jakichś umocnień na wybrzeżu (co będzie jednym z zadań tej jednostki) działa 210 mm chyba lepiej się nadadzą (pociski tak ze 2,5x cięższe).
UsuńdV
Witam
UsuńProponowaną zmianę z2x210 na 4x150 uzasadniam niską szybkostrzelnością tych pierwszych oraz niskim zasiegiem,
rozwiązanie z 4x150mm ma dużo większą szybkostrzelność, większy zasięg , i z amunicją dużo łatwiej dostępną, zwłaszcza na Bałtyku A.D 1944.
Pozdrawiam
Pawel76
Używanie nowoczesnej amunicji dział lądowych kalibru 209,3 mm oraz przebudowa wież zwiększająca elewację dział powinny zapewnić donośność rzędu (szacunek minimalny!) 20000 m, a to realnie zupełnie zadowalający wynik. Podobnie modernizacja/wymiana systemu dosyłania i ładowania amunicji powinny zagwarantować szybkostrzelność około 6 strz./min., co nie jest żadną wartością nadzwyczajną, gdy porównamy z osiągami niemieckiej armaty 21 cm/45 (8.27") SK L/45, którą opracowano już w 1905 r. Dostępność amunicji jest bezdyskusyjna, co słusznie zauważył Kolega @ Jasta, przypominając o nowoczesnych działach tego kalibru w niemieckich wojskach lądowych. Zresztą stare niemieckie armaty ex-okrętowe L/40 i L/45 były również w użyciu artylerii nadbrzeżnej w latach DWS.
UsuńŁK
Popieram stanowisko, zgodnie z którym kaliber 21 cm byłby bardziej adekwatny. Dawał potencjalnie znacznie dłuższe ręce, co miałoby istotne znaczenie dla okrętów przeznaczonych tak czy inaczej do współpracy z wojskami lądowymi. Modyfikacje dział w celu zwiększenia donośności czy tym bardziej wymiana na nowsze konstrukcje pozwalała na osiągnięcie większej donośności niż w przypadku najlepszych dział 15 cm. Przy potencjalnie wyraźnie większej szybkostrzelności dział okrętowych (bardzo pożądana modyfikacja) nawet jeden OAP stawał się ekwiwalentem kilku baterii szczebla armijnego. Warto też pamiętać, że armaty 15 cm były uznawane dla szczebla korpuśnego/armijnego za zbyt słabe w sensie siły rażenia, stąd ich relatywnie niewielka produkcja, wyraźnie mniejsza niż bardzo cenionego działa 17 cm (172,5 mm). Kaliber 21 cm był tej wady pozbawiony, a przy ogromnej mobilności okrętów oddawałby w pasie przybrzeżnym nieocenione usługi — tym większe, im większa donośność.
UsuńPozostaje mi się tylko zgodzić z wszystkimi powyższymi argumentami :) Kaliber 150 mm wydaje mi się dla takiej jednostki za mały, a pociski o wadze 45 kg - o zdecydowanie zbyt małej sile rażenia dla efektywnego wsparcia wojsk lądowych i rażenia celów na brzegu. Z działami 150 mm byłby czymś w rodzaju duńskiego Nielsa Juela - czyli dziwolągiem bez sprecyzowanego przeznaczenia. Przy czym, o ile dla Nielsa Juela było wytłumaczenie jego kształtu w postaci okoliczności uniemożliwiających uzbrojenie w ciężkie działa, o tyle tu nie było by za bardzo usprawiedliwienia dla takiego przezbrojenia.
UsuńdV
Muszę to podkreślić raz jeszcze: zrealizowany temat wydaje mi się subiektywnie najciekawszą odsłoną bloga w tym roku!
UsuńŁK
Bardzo mi z tego powodu miło:) W zanadrzu mam jeszcze sporo ciekawych pomysłów, zatem mam nadzieję, że to jeszcze nie jest tegoroczny szczyt atrakcji:)
UsuńdV
Tematów ciekawych było sporo, ale "moja" ulubiona epoka to okres 1894 - 1918! :)
UsuńŁK
Będą i z tego czasu, bo ten okres w zasadzie całkowicie pokrywa się z moimi zainteresowaniami :)
UsuńdV