Bodaj największym XIX –wiecznym działem morskim było 100-tonowe odprzodowe działo Armstronga kalibru 17,72 cala (450 mm), które weszło na uzbrojenie włoskich pancerników typu Duilio. Kolejne 4 egz. użyto w roli artylerii nadbrzeżnej na Malcie i Gibraltarze. Ogółem wyprodukowano 15 szt. tych armat, zatem teoretycznie do dyspozycji zostały 3 szt. – za mało by je użyć na prawdziwym pancerniku (stąd Inflexible dostał „zaledwie” 81-tonowe działa kal. 406 mm). Wpadłem na pomysł użycia przynajmniej jednej z nich jako uzbrojenie okrętu w typie kanonierki Rendela, z tym że przeskalowanej w górę. Okręty tego rodzaju cechowały się reaktywnie małymi rozmiarami oraz uzbrojeniem w jedno ciężkie działo (zazwyczaj kal. ok. 254-318 mm) strzelające przez dziób w osi symetrii kadłuba, z możliwym nieznacznym odchyleniem na boki. Zazwyczaj jednostki te mieściły się w małych kilkuset tonach wyporności, tylko nieliczne bywały większe (np. niemiecki typ Wespe z działem 305 mm – ponad 1000 ton). W przypadku takiej mega-kanonierki z działem kal. 450 mm, okręt osiągnął 1860 ton, więc można by się zastanawiać, czy w obecnych realiach nie byłby to już krążownik :) W tej wyporności udało się uzyskać prędkość prawie 14 w., zasięg 2500 Mm i jak sądzę, przyzwoitą dzielność morską (komunikat springsharpa jest w tym względzie zdecydowanie zbyt optymistyczny). Oczywiście zdaję sobie z ograniczonej zapewne przydatności jednostki, ale nie mogłem sobie odmówić przyjemności wykorzystania wolnej armaty do skonstruowania oryginalnego okrętu;) Z drugiej strony – mogę sobie wyobrazić skuteczne ofensywne użycie go w składzie większego zespołu Royal Navy niepodzielnie panującego na morzu, np. w akcji takiej jak bombardowanie Aleksandrii w 1882 r.
Vengeance, british gunboat-cruiser laid down 1878 (Engine 1880)
Displacement:
1 655 t light; 1 751 t standard; 1 864 t normal; 1 954 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
207,81 ft / 205,32 ft x 39,63 ft x 12,99 ft (normal load)
63,34 m / 62,58 m x 12,08 m x 3,96 m
Armament:
1 - 17,72" / 450 mm guns in single mounts, 2 113,10lbs / 958,49kg shells, 1874 Model
Muzzle loading gun in deck mount
on bow with limited arc
Main guns limited to end-on fire
4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 89,47lbs / 40,58kg shells, 1879 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships
1 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 89,47lbs / 40,58kg shells, 1879 Model
Breech loading gun in deck mount
on centreline aft
4 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 2,65lbs / 1,20kg shells, 1879 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 2 571 lbs / 1 166 kg
Shells per gun, main battery: 40
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm - -
2nd: 1,85" / 47 mm - -
3rd: 1,85" / 47 mm - -
- Conning tower: 9,02" / 229 mm
Machinery:
Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 1 913 ihp / 1 427 Kw = 13,70 kts
Range 2 500nm at 7,50 kts
Bunker at max displacement = 202 tons (100% coal)
Complement:
141 - 184
Cost:
£0,365 million / $1,459 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 321 tons, 17,2%
Armour: 178 tons, 9,5%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 148 tons, 8,0%
- Armour Deck: 0 tons, 0,0%
- Conning Tower: 29 tons, 1,6%
Machinery: 263 tons, 14,1%
Hull, fittings & equipment: 860 tons, 46,2%
Fuel, ammunition & stores: 209 tons, 11,2%
Miscellaneous weights: 33 tons, 1,8%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
645 lbs / 293 Kg = 0,3 x 17,7 " / 450 mm shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,52
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 10,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,95
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,68
Hull form characteristics:
Hull has low forecastle
Block coefficient: 0,617
Length to Beam Ratio: 5,18 : 1
'Natural speed' for length: 14,33 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 2,49 ft / 0,76 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 7,97 ft / 2,43 m
- Forecastle (18%): 6,99 ft / 2,13 m (16,47 ft / 5,02 m aft of break)
- Mid (50%): 9,48 ft / 2,89 m
- Quarterdeck (8%): 7,97 ft / 2,43 m
- Stern: 7,51 ft / 2,29 m
- Average freeboard: 9,77 ft / 2,98 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 169,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 86,4%
Waterplane Area: 6 046 Square feet or 562 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 52%
Structure weight / hull surface area: 98 lbs/sq ft or 480 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,86
- Longitudinal: 3,76
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is cramped
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Ciekawy okręt. Ma spory potencjał na modernizację (dobra prędkość i dzielność morska). Jeśliby zamienić działo (na przełomie XIX i XX wieku) na np. 234 mm L/47 Mark IX oraz kotły, to otrzymamy fajny, mały monitor, przydatny do końca PWS. Warto przy tym wspomnieć, że te monstrualne armaty 450 mm (w wersji nadbrzeżnej) przywrócono alarmowo do gotowości bojowej w latach PWS... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Można by w ten sposób, ale można by też trochę inaczej, wzorem australijskiego Protectora - czyli podwyższyć burtę na dziobie do wysokości dachu dotychczasowego stanowiska działa 450 mm, wraz montażem kilku dodatkowych dział 152 mm. Uzyskalibyśmy w ten sposób coś w rodzaju małego krążownika z ujednoliconą artylerią 6-calową. Myslę, że to też pociągająca perspektywa ;)
UsuńdV
Ano właśnie, nasunęło mi się, że okręt mógłby dotrwać do 1914 choćby jako rozbrojona jednostka pomocnicza, z uwagi na dość niewielkie rozmiary pewnie znacznie prędzej niż wielcy równolatkowie. I wtedy istotnie w poszukiwaniu czegokolwiek, co dałoby się przerobić na okręt do ostrzału wybrzeża, raczej nie uszedłby uwadze. Rozważając „masa za masę”, zmieściłaby się chyba i dwunastocalówka. Energetycznie chyba też, działo 450 mm miało 101 MJ, 12-calówka L-35 99 MJ. Pewnie gorzej z miejscem do obsługi odtylcówki.
UsuńTak, z ładowaniem mógłby być problem, bo pod tym względem te dwa działa są skrajnie odmienne. Trzeba by całkowicie przebudować system dosyłania pocisków i ładunków miotających z komory amunicyjnej. Trudno powiedzieć z jakim nakładem prac by się to wiązało i czy było by realne do zrealizowania w takim ciasnym wnętrzu, bo chyba nikt nigdy porównywalnej przebudowy nie przeprowadził (porównywalnej w sensie wymiany ciężkiej armaty odprzodowej na odtylcową na tak małej jednostce typu kanonierka flat iron.
UsuńdV
Porównałem rozmiary barbety na pancerniku Royal Sovereign (miał on wprawdzie działa 343 mm, ale jego rysunek akurat mam) i ma ona średnicę niespełna 11 m. Jak to przyłożyć do rysunku naszej kanonierki, to wydaje się, że miejsca powinno starczyć (przynajmniej na długość, ale to nie problem, bo rozmawiamy tylko o jednym dziale). Zatem skłaniałbym się ku opinii, że wymiana armaty 450 mm na 305/35 (a może nawet 343/30) powinna być możliwa.
UsuńAcz i w przypadku zaproponowanego przez Kol. ŁK działa 234 mm kwestia byłaby chyba nietrywialna. W takim razie opcją byłyby faktycznie albo działa 152 mm, a może dałoby się zmieścić ciężkie haubice lądowe (Brytyjczycy mieli 9,2 calową od samego początku wojny, później doszła 12-calowa, obie znacznie bardziej kompaktowe od armat okrętowych, z lufami maks. 17-kalibrowymi).
UsuńAlternatywna przebudowa mogła by być na wzór wspomnianego Protectora. tak wyglądał przed: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Protector_%28AWM_A04936%29.jpg
Usuńa tak po: https://cjisontftq.files.wordpress.com/2022/06/protector-4.jpg
Na haubicach to się za bardzo nie wyznaję, ale działo 234 mm powinno spokojnie wejść. W końcu w rzeczywistości miały go znacznie mniejsze, zaledwie kilkusettonowe monitory
UsuńAle jak by nie patrzeć, te monitory były budowane specjalnie pod wieżę działową, nie było problemu adaptacji istniejącego układu. A zakładając wojenną potrzebę, pożądana byłaby raczej dość szybka modernizacja, dająca pilnie potrzebny pod Flandrią okręt, nie radykalna, skomplikowana i długa przebudowa.
UsuńOczywiście, szybkość przebudowy była by wskazana. Dlatego dopuszczałbym nawet tak prowizoryczne rozwiązanie, jak posadowienie działa na stanowisku pokładowym, bez stosowania wieży z barbetą (ewentualnie działo z maską przeciwodłamkową). Nawiasem mówiąc, czy brytyjskie monitory z działami 234 mm miały w ogóle barbetę? Bo jakoś informacji o tym nie widzę, a navypedia pisze, że ochrona pancerna obejmowała tylko wieżę: http://navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_m15.htm
UsuńMożliwe, że wieża zamiast na barbecie, była posadowiona jakoś na pokładzie? Jeżeli tak, to takie rozwiązanie chyba bez większego problemu dało by się zastosować także na Vengeance.
dV
Doskonałe pytanie, trzeba by chyba przewertować numery OW w poszukiwaniu jakiegoś większego tekstu o pierwszowojennych monitorach, chociaż chyba autorzy zgodnie z obserwacją zwerbalizowaną kiedyś bodaj przez Grotnika, zgodnie z którą zainteresowanie setnym tekstem o „Yamato” będzie tak czy inaczej znacznie większe niż traktującym o chińskich torpedowcach, pomijają raczej takie nieefektowne tematy.
UsuńW sumie, skoro na stole leżą opcje od 152 do nawet 343 mm, przebudowa robi się równie ciekawa jak oryginalny okręt.
Nie da się takiej wieży postawić po prostu na pokładzie. 1. Pokład się załamie pod ciężarem. 2. W barbecie jest cały układ dosyłania amunicji i przestrzeń w dół dla zamka cofającego się po strzale przy dużym kącie podniesienia.
UsuńZdjęcie https://en.wikipedia.org/wiki/File:HMS_M21_WWI_IWM_SP_2030.jpg pokazuje, że nie było tam wieży w pełnym znaczeniu. Na jakimś okrągłym fundamencie (zapewne rozkładającym nacisk wgłąb kadłuba na elementy szkieletu i kryjącym mechanizm obrotu) stoi otwarta od tyłu "wieża" prawdopodobnie bez mechanizmu dosyłania amunicji. Bosman wywołuje czterech największych pudzianów, daje im nosze i wio z pociskiem ponad 170 kg.
Na http://navweaps.com jest informacja Four spare Mark V mountings were reworked for the monitors by having their armor replaced with thin sheet steel and the rear of the shield removed entirely in order to reduce weight. Hydraulic machinery was also removed for the same reason and these mountings thus became completely hand worked. These changes reduced the total revolving weight by about 40 tons (41 mt). Czyli wypatroszyli wieżę porządnie, usunęli prawie 2/3 masy i wszystko było obsługiwane ręcznie.
Natomiast co do transportu pocisków, to chyba na piechotę nie latali. Skądś kojarzę takie zdjęcie prezentujące dźwig (żurawik) koło tej wieży (półwieży?) - zakładam, że to nim podnoszono pocisk z dołu do działa.
UsuńPrzy okazji ciekawą stronę znalazłem: https://www.victorianforts.co.uk/art/9_2inchBLGun.htm
UsuńI jeszcze taka ciekawostka: HMS Drudge/Excellent, kanonierka typu flat iron (duża, 890 ton), na której tesowano działo 235/50:
Usuńhttps://www.shipsnostalgia.com/media/hms-excellent.443753/
https://www.graptolite.net/Facta_Nautica/varia/Drudge.html
Wygląda na to, że w kompletnej wieży - a skoro tak, to i na Vengeance by ona weszła. Pytanie pozostaje otwarte, czy była tu barbeta, ale ze zdjęć wydaje się wynikać że chyba tak.
Inna ciekawostka z tym okrętem jest taka, że wg wiki służył on do testów działa 343 mm które stanowiły uzbrojenie pancerników typu Royal Sovereign - co w moim odczuciu uprawdopodabnia możliwość zamontowania takiego działa także na Vengeance.
Na zdjęciu z wiki, które podałem wyżej, nie widać dokładnie, ale zakładam, że koniec zamka wystaje z tyłu tej "oberżniętej wieży". Widać tam łukowate "cuś" skierowane do góry w tył. To byłby te żurawik. Zgadza się ze schematem https://www.victorianforts.co.uk/art/images/large/9_2inchBL_Handbook02.jpg Schemat nie pokazuje miejsca zamocowania żurawika, ale raczej jest on w, nie koło wieży.
UsuńTajemniczy okręt ten Excellent. wg navypedii nie nazywał się pierwotnie Drudge tylko Handy, miał tylko 508 ton, a działo 343 mm zmieniono mu na 190 mm (a nie 234 mm).
Usuńhttp://navypedia.org/ships/uk/brit_of_handy.htm
Ale galimatias...
Chyba że to są dwa różne okręty. jeden nazywał się Excellent do listopada 1916 r., a drugi od tego momentu?
Usuń@Stonk - możliwe, że żurawik jest w wieży, ale to nie wyklucza tego, żeby służył do "wyciągania" pocisków z komory amunicyjnej do góry. Można sobie wyobrazic, że w pokładzie byłoby kilka otworów, które służyły by do transportu pocisków przy różnych położeniach wieży, a żurawik wychylałby się poza obrys wieży, podnosił pocisk i obracając się od razu podawał go do do zamka.
UsuńWłaściwie to żurawik w wieży to nawet bardziej logiczne rozwiązanie, bo przy żadnym jej położeniu nie przeszkadza jej w obrocie.
Usuń@dV (godz.10:57) Bardzo podoba mi się ten pomysł z nadbudowaniem poziomu pokładu dziobowego do wysokości dachu kazamaty.
UsuńŁK
Nie wykluczam, że się nim zajmę - może wyjść ciekawa jednostka, jeśli zamontować np. zestaw szybkostrzelnych dział 152 mm ;)
UsuńdV
Mając na uwadze ciężar armaty, jak i konieczność wygospodarowania stosownie obszernych pomieszczeń pod pokładem przed stanowiskiem armaty dla urządzeń umożliwiających jej ładowanie, po opuszczeniu lufy w kierunku pokładu (jak na "Inflexible") - konieczne byłoby chyba przesunięcie stanowiska w kierunku rufy, co najmniej 10 metrów... Maszt (ustawiony asymetrycznie lub dwunożny) należałoby wówczas ustawić przed armatą, co zmieniłoby sylwetkę okrętu na cokolwiek dziwaczną, ale czy jednostka o tak niezwyklej charakterystyki techniczno-taktycznej mogła wyglądać ładnie?
OdpowiedzUsuńKK
Oczywiście :) Przecież dziwaczność nie wyklucza urody - vide francuskie XIX-wieczne pancerniki :D natomiast przesuwać działa aż o 10 m chyba nie trzeba, skoro po przebudowie ma ono być odtylcowe.
UsuńTo ta armata nie służy do napędu kanonierki ?
UsuńPeperon
Nie będę się upierał przy 10 metrach. niech będzie 9 z kawałkiem (30 stóp, bo kraj niemetryczny). Innym niz wygoda ładowania i chyba ważniejszym powodem dla przesunięcia armaty bliżej środka ciężkości jest rozkład mas. Obawiam się, że nawet bardzo pełny (jak na dawnych żaglowcach) dziób nie wystarczyłby dla wytworzenia dostatecznej siły wyporu. Być może konieczne byłoby wydatne zwiększenie zanurzenia na dziobie. Każde z tych rozwiązań pogorszyłoby właściwości morskie jednostki - z tego powodu obniżenie jej wizualnych walorów byłoby chyba najmniejszym złem.
UsuńJako że jeden z forumowiczów zamieścił zdjęcie analogicznego włoskiego dziwoląga - zajrzałem dla porównania. Armata jest wprawdzie na rufie, ale bliżej środka symetrii... Pozdrawiam KK
https://en.wikipedia.org/wiki/Castore-class_gunboat#/media/File:Gunboat_Polluce.jpg
Nie za mały on na takie działo? Jakoś nie chce się wierzyć w działo jak z Yamato na takiej łupinie.
OdpowiedzUsuńSay hello to my little friend! https://en.wikipedia.org/wiki/Castore-class_gunboat#/media/File:Gunboat_Polluce.jpg
UsuńNiewiele mniejsze działo na trzy razy mniejszej wyporności.
@ Stonk: Gratuluję wypatrzenia tego cudeńka z Włoch. Nb. armata bardzo awangardowa, jak na późną epokę czarnoprochową (L/35). Można by pokusić się na adaptację w latach PWS na "monitor" , bo gorsze łajby używali Włosi w tej roli w tamtych latach...
UsuńŁK
Szukałem najbardziej ekstremalnej proporcji wielkości działa do okrętu. Ogólnie koncepcja flat-iron polegała na zamontowaniu możliwie wielkiego działa na małym kadłubie, jednak niemiecka kanonierka Wespe aż takiego wrażenia nie robi.
UsuńChyba bardziej ekstremalnego przypadku jak te włoskie okręty nie było;)
UsuńW tym włoskim przypadku zamontowana armata jest chyba nawet potężniejsza od tej 450 mm. Wszak to działo o lufie L/35 i odtylcowe. Tak sobie myślę, że z takimi armatami, w układzie 2 x II - 400 mm to można by pokusić się o wymyślenie bezprecedensowego preddrednota dla Niemiec. Tak około 1890 r. Przy nim wymiękałyby inne konstrukcje z tej epoki (pociski miałyby zapewne masę około 800 kg, choć szybkostrzelność zapewne nie większą, niż 0,5 strz./min.). :)
UsuńŁK
Intrygujący pomysł, pomyślę o tym :)
UsuńdV
Swoją drogą byłby to jakiś pomysł na oszczędnościowe pobicie rekordu kalibru dział we flocie Syjamu. Mieli jednostki typu „Hun Phayon”, koncept znacznie większego działa mógłby do nich przemówić. Z tym, że trzeba by wymyślić coś odbiegającego, może swego rodzaju czkawkę po tej klasie z lat 90.?
OdpowiedzUsuńW zasadzie to już Hun Phayon ustanawia rekord kalibru dział dla floty syjamskiej. Ale to nie wyklucza przecież tego, by rekord ten poprawić ;) Jako że Syjam w tej alternatywie ma dość rozwiniętą współpracę z Niemcami, to nowy okręt mógłby być np. pochodną kanonierek typu Wespe?
UsuńKoncepcję bicia rekordu kalibru rzuciłeś podczas dyskusji o dalszych okrętach dla Syjamu w poście zbiorczym, ja ją tylko przypominam.
UsuńMoże dałoby się to połączyć z pomysłem ŁK powyżej, chociaż obawiam się, że okręt byłby za duży i za drogi dla Syjamu.
@ Jasta: To byłby zdecydowanie okręt dla państwa z "I ligi morskiej"! :)
UsuńŁK
Sam nie pamiętam, że to powiedziałem. Ale skoro się słowo rzekło, to trzeba będzie to zrobić :)
UsuńdV
Natomiast co do większego okrętu z działami circa 400 mm - wariant z 4x400 raczej byłby zdecydowanie poza możliwościami Syjamu. Ale na myśl [przychodzą mi francuskie małe pancerniki typ Terrible (które, nawiasem mówiąc, bardzo lubię). Miały one 7500 ton i po 2 działa 420 mm. Taki okręt dla Syjamu już mógłbym sobie wyobrazić. Że już nie wspomnę o szalonym pomyśle, jaki mi właśnie przyszedł do głowy - mogli by takiego Terrible'a zdobyć na Francuzach :D
UsuńA może okręt dla Syjamu mógłby być swego rodzaju ogniwem pośrednim między „Wespe” a jednostką ŁK? Tzn. 2 działa zamiast 4, kaliber np. 305 mm zamiast 400? I np. rozwój tej koncepcji doprowadziłby do rzeczonego „predrednota”.
UsuńDla mnie to ciekawy koncept, i dla Syjamu realistyczny, ale obawiam się, że ŁK mógłby być nieusatysfakcjonowany;) Ale nic przecież nie stoi na przeszkodzie by jeden pancernik zrobić dla Syjamu, a inny (większy) dla Niemiec.
UsuńMoja - potencjalnie zmniejszona - satysfakcja jest tu bez większego znaczenia... :)
UsuńŁK
Miałem na myśli właśnie dwa okręty do potencjalnej kolejki, koncepcja kol. ŁK jest wszak b. interesująca.
Usuń