piątek, 27 stycznia 2023

Krążownik absurdalny

 Koncepcja poniższego okrętu nie jest moja. Powstał on na podstawie rysunku znalezionego w sieci (rysunki SoloAD na stronie deviantart.com) i jest to współczesna fantazja, a nie projekt pochodzący z epoki. Niemniej absurdalność konfiguracji okrętu i niecodzienny jego wygląd tak mnie zaintrygował, że nie mogłem mu się oprzeć. Okręt z tego co się zdążyłem zorientować, miałby być przeznaczony do wojny korsarskiej na szlakach komunikacyjnych, w tym zwalczania konwojów eskortowych przez okręty do klasy krążownika ciężkiego włącznie. Posiada mieszaną siłownię parowo-dieslowską, oraz opancerzenie obliczone na zatrzymywanie pocisków 9-calowych (pancerz burtowy 40 mm wsparty grubym skosem pokładu). Duża prędkość miałaby mu umożliwić łatwe oderwanie się od większości pancerników, a wieża na rufie – odgryzanie się takiemu przeciwnikowi w czasie odwrotu. Osobiście jednak miałbym dla niego inną rolę – zgadnijcie jaką...







Victor Hugo, french light battlercruiser laid down 1938 (Engine 1940)

Displacement:
    16 224 t light; 16 857 t standard; 18 911 t normal; 20 554 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    639,07 ft / 619,36 ft x 82,22 ft x 23,59 ft (normal load)
    194,79 m / 188,78 m x 25,06 m  x 7,19 m

Armament:
      4 - 12,99" / 330 mm guns (1x4 guns), 1 096,51lbs / 497,37kg shells, 1931 Model
      Breech loading guns in a turret (on a barbette)
      on centreline aft
      8 - 5,12" / 130 mm guns (2x4 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1932 Model
      Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
      8 - 5,12" / 130 mm guns (4x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1932 Model
      Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      20 - 1,46" / 37,0 mm guns (10x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1933 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, evenly spread
      40 - 0,52" / 13,2 mm guns (10x4 guns), 0,07lbs / 0,03kg shells, 1929 Model
      Machine guns in deck mounts
      on side, all amidships, 8 raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 5 492 lbs / 2 491 kg
    Shells per gun, main battery: 80

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    1,57" / 40 mm    289,70 ft / 88,30 m    17,68 ft / 5,39 m
    Ends:    1,57" / 40 mm    292,32 ft / 89,10 m    7,74 ft / 2,36 m
      37,34 ft / 11,38 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 72% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        1,18" / 30 mm    289,70 ft / 88,30 m    27,13 ft / 8,27 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    7,99" / 203 mm    3,94" / 100 mm        5,91" / 150 mm
    2nd:    0,98" / 25 mm    0,98" / 25 mm        3,94" / 100 mm
    3rd:    0,98" / 25 mm    0,98" / 25 mm        3,94" / 100 mm

- Armour deck: 4,33" / 110 mm (deck 3,94" / 100 mm, slopes 5,12" / 130 mm), Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
    Geared drive, 3 shafts, 101 211 shp / 75 504 Kw = 30,00 kts
    Range 12 000nm at 15,00 kts
    Bunker at max displacement = 3 697 tons

Complement:
    806 - 1 048

Cost:
    £8,586 million / $34,346 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 687 tons, 3,6%
    Armour: 4 510 tons, 23,8%
       - Belts: 503 tons, 2,7%
       - Torpedo bulkhead: 343 tons, 1,8%
       - Armament: 691 tons, 3,7%
       - Armour Deck: 2 850 tons, 15,1%
       - Conning Tower: 122 tons, 0,6%
    Machinery: 2 706 tons, 14,3%
    Hull, fittings & equipment: 8 271 tons, 43,7%
    Fuel, ammunition & stores: 2 687 tons, 14,2%
    Miscellaneous weights: 50 tons, 0,3%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      33 225 lbs / 15 071 Kg = 30,3 x 13,0 " / 330 mm shells or 4,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
    Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m
    Roll period: 15,3 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 62 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,23

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,551
    Length to Beam Ratio: 7,53 : 1
    'Natural speed' for length: 24,89 kts
    Power going to wave formation at top speed: 57 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
    Stern overhang: 8,46 ft / 2,58 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        30,91 ft / 9,42 m
       - Forecastle (29%):    27,92 ft / 8,51 m
       - Mid (74%):        25,92 ft / 7,90 m (17,95 ft / 5,47 m aft of break)
       - Quarterdeck (22%):    17,95 ft / 5,47 m
       - Stern:        18,96 ft / 5,78 m
       - Average freeboard:    25,31 ft / 7,71 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,1%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 219,4%
    Waterplane Area: 35 571 Square feet or 3 305 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 122%
    Structure weight / hull surface area: 155 lbs/sq ft or 755 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,92
        - Longitudinal: 2,03
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

1 catapult, 1 seaplane
 


129 komentarzy:

  1. Okręt tak absurdalny, że aż nie wiem, co napisać na jego temat...
    W sumie ma fajne malowania nr 3, 5 i ostatnie.
    Peperon

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chociaż taka połówka Dunkierki mogłaby być użyteczne, ale czy w tej konfiguracji uzbrojenia ?
      Peperon

      Usuń
    2. Ta Dunkierka to jest trop co do przeznaczenia okrętu, jakie ja bym widział. Dodam, że właśnie ta konfiguracja uzbrojenia w tej roli jest kluczowa :)
      dV

      Usuń
    3. ps. tradycyjnie "zebra" nie przypadła Ci do gustu;) Osobiście mnie się ona podoba znacznie bardziej niż "zwyczajne" malowanie nr 5, a że Francuzi czasem ją stosowali na swoich okrętach, to i ja się od niej nie uchylam.
      dV

      Usuń
    4. Nie lubię zebry, bo jak się dłużej wpatruję, to mi się w oczach pieprzy. Jednak rozumiem, dlaczego ją stosujesz.

      Usuń
    5. I tradycyjnie poszło bez podpisu...
      Peperon

      Usuń
    6. Właśnie o to w tym malowaniu chodzi - żeby dostać oczopląsu. Wychodzi więc na to, że spełnia swoją funkcję :D
      dV

      Usuń
  2. Witam
    Ni pies ni wydra - coś na kształt straszydła ;).
    Na litość Boską dać choć kilka wodnosamolotów, bo do zniszczenia konwojów 1 korsarz może być tylko w jednym miejscu, a reszta spierniczy.
    Ech ta francuska Jeune École - oni się nie nauczą;).
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale za to są oryginalni jak nikt inny :D
      dV

      Usuń
    2. Samą orginalnością statków nie zatopią.
      Pawel76

      Usuń
  3. Liczne uzbrojenie przeciwlotnicze — może zatem ta rola do odgadnięcia ma jakiś związek z OPL? W tej konfiguracji ze sporą przestrzenią dla wyposażenia lotniczego mogłyby chyba na nim siedzieć też wodnosamoloty myśliwskie albo i bombowe, do jakichś zaskakujących uderzeń. W ogóle przód stwarza spore możliwości ciekawych aranżacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie, to nie ta rola ;)
      dV

      Usuń
    2. W takim razie może coś w rodzaju ariergardy dołączanej do „D.” i „S.”, osłaniającej oderwanie się od silniejszego przeciwnika?

      Usuń
    3. Bingo! Niczym Matsushima u Japończyków ;)
      dV

      Usuń
    4. W takim razie przyznaję sobie nagrodę w postaci lampki calvadosu.

      Właściwie do takiej roli rozbudowana funkcja lotnicza (w sensie gotlandyzacji, nie nawet ćwierćlotniskowca) wydaje się całkiem pasować.

      Usuń
    5. Zatem na zdrowie :)
      dV

      Usuń
  4. Mnie podoba się nietuzinkowy, ale potencjalnie dosyć skuteczny system opancerzenia. Rozmieszczenie artylerii głównej i części DP w wieżach poczwórnych wzmaga podatność na jej trwałe wycofanie z boju już pojedynczymi trafieniami. Okręt ma też w moim odczuciu deficyt w zakresie prędkości maksymalnej. Są już wtedy w służbie "prawdziwe" pancerniki i krążowniki liniowe, które zdołają go doścignąć. Pod względem estetycznym krążownik, przynajmniej dla mnie, jest bez zarzutu. Myślę jednak, że w ten kadłub (z zachowaniem siłowni i pancerza) można by zainstalować mniej kontrowersyjny zestaw uzbrojenia. Zdecydowanie odstąpiłbym od zaproponowanego tu schematu rozmieszczenia artylerii. Dla rajdera widziałbym lżejsze działa (240 mm?) i grupę lotniczą złożoną z minimum 4 szybkich samolotów mających zdolność przenoszenia bomb/torped (oczywiście 2 katapulty zamiast dotychczasowej 1!).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Racja, przydało by się parę węzłów więcej, ale z drugiej strony - naprawdę szybkich pancerników nie było tak bardzo dużo. Wszak nawet trochę wolniejsze panzerschiffy hasały sobie po oceanach i sporo zmieszania jednak poczyniły. I w sumie żaden pancernik RN ich nie dopadł ;)
      Co do uzbrojenia - to pełna zgoda. Osobiście poszedłbym nawet dalej - bowiem uważam że do działań korsarskich, w zupełności wystarczy kaliber circa 6 cali. Ale taki okręt byłby dość zwyczajny - po prostu byłby to lekki krążownik, tyle że dość duży, ze względu konieczności uzyskania dużej prędkości, zasięgu i dzielności morskiej. Miałby relatywnie niedużo tych dział jak na swoją wyporność i opancerzenie o skali (rozmiarach) możliwie dużej, ale raczej niebyt grube. Z pewnością byłby to okręt znacznie mniejszy - pewnie około 10000 ton. Znacząco większe jednostki to dla takiej roli chyba jednak przerost formy nad treścią.
      dV

      Usuń
    2. ps. ale cieszę się, że sylwetka przypadła Ci do gustu. Ogólnie jest dość zgrabna, aczkolwiek wieża na ryfie i brak jej na dziobie z początku była dla mnie trudna do przełknięcia. Ale przywykłem i do tego :D
      dV

      Usuń
    3. Chociaż sylwetka jest dla oka przyjemna, to jednak nie może przesłonić absurdalności tego projektu.
      Patrząc w sposób maksymalnie obiektywny, to dla mnie największą jego słabością jest ustawienie wyposażenia lotniczego na dziobie. Przy wyższym stanie morza lub przy poruszaniu się z dużą prędkością, użycie samolotów może się okazać co najmniej problematyczne, jeśli w ogóle możliwe.
      Patrząc na rok wykończenia (1940), to wstawiłbym na pokład wieże III x 152 mm, zamiast układu IV x 130. Jednak układ uzbrojenia byłby całkiem inny. Jeśli miałaby to być połówka Dunkierki, to wieża AG musiałaby wrócić na dziób, a wyposażenie lotnicze na rufę lub śródokręcie. Natomiast wspomniane dwie wieże sześciocalówek umieściłbym w superpozycji na rufie. Jako ciężką opelotkę zastosowałbym 6-8 stanowisk armat 100 mm, które rozmieściłbym wzdłuż burt. Relokacja wyposażenia lotniczego na rufę mogłaby pozwolić na zabudowę hangaru i zwiększenie liczby zabieranych samolotów. Natomiast przeniesienie na śródokręcie umożliwi zabudowę dodatkowej katapulty, co też ma znaczenie dla ewentualnego rajdera. Jak łatwo się domyślić, liczba łodzi okrętowych byłaby zdecydowanie zredukowana. Również liczba nkm-ów podlegałaby mocnej redukcji, nawet gdyby były sprzężone w zestawach po cztery.
      Może skusisz się na taki wariant ? Wzmocnienie pancerza burtowego byłoby mile widziane, nawet w przypadku wzrostu wyporności. Ale to już Twoja decyzja...
      Peperon

      Usuń
    4. Ciekawa kwestia z tym wyposażeniem lotniczym. Podobnie wodnosamolot był umieszczony na typie Zara, który był szybszy, a wolną burtę na dziobie miał nawet nieco niższą. Nie wiem dokładnie jak to się tam sprawowało, ale nie kojarzę jakichś specjalnych narzekań. W każdym razie kojarzę fotkę bodaj Fiume idącego pełnym gazem z wodnosamolotem na dziobie i fale go nie zalewają. No ale może to dlatego, że to na Morzu Śródziemnym.
      Co do wariantów, to wersją z wieżą na dziobie mam już nawet narysowaną. W takim wariancie katapulta musiała jednak powędrować na rufę, bo na śródokręciu jest raczej ciasno i bez wydłużania kadłuba się raczej by się nie obyło.
      Natomiast w kwestii artylerii – okręt ma zestaw uniwersalny, ujednolicony. Nie mam w sumie wyrobionego zdania czy zestaw dział 155 i 100 mm byłby w sumie lepszy. Są argumenty za jednym jak i za drugim rozwiązaniem. Działą 130 mm miały problem z zacinaniem się, więc jest to argument przeciw temu rozwiązaniu. Ale z kolei dwa kalibry komplikują logistykę, ponadto 152 mm też miały kłopoty z zacinkami, ale chyba tylko w wersji uniwersalnej której jak rozumiem, tu nie rozważamy.
      dV

      Usuń
    5. Co do zacinek dział, to i owszem, zacinały sie przy strzelaniach na wysokich kątach. Poza tym wieże dział 130 mm miały problem z nadążaniem za celami, ponieważ były zbyt wolne. Przynajmniej te czterodziałowe. A to już połowa artylerii uniwersalnej. Działa 152 mm również były problematyczne na wysokich kątach podniesienia i podobnie do wież IV x 130 mm miały problemy z nadążaniem za celem, ponieważ miały zbyt wolne mechanizmy obrotu. Oczywiście, że nie rozważamy dział 152 mm jako DP, bo bez sensu byłoby dokładać drugi kaliber. Poza tym można wstawić wieże lekkich krążowników, a nie z typu Richelieu. :)
      Peperon

      Usuń
    6. Armaty 130 mm DP to rozwiązanie bardzo awangardowe. Wieże poczwórne były propozycją chybioną, ale same działa miały bardzo dobrą balistykę i szybkostrzelność. Po usunięciu "chorób wieku dziecięcego" mogły stać się niezwykle interesującą propozycją uzbrojenia również dla "pełnowymiarowych" okrętów klasy "Richelieu". Należy ubolewać, że Francuzi, po opracowaniu tej konstrukcji nie pochylili się nad jej dalszym rozwojem i zrobili "krok wstecz" poprzez przyjęcie kombinacji 152 mm + 100 mm. Nie pojmowałem też (od zawsze) wydłużenia linijki kalibrów o 2 typy dział (330 mm i 380) mm. Osobiście poszedłbym w kierunku kardynalnej modernizacji bardzo dobrych dział 340 mm: rozwiercenie ich na 350 mm (+ wymiana urządzeń dosyłających i zwiększenie elewacji do + 35 st .)i zastosowanie w tej postaci na nowych okrętach liniowych (2 x III dla krążowników liniowych i 4 x III dla pancerników wraz ze stosowną korektą opancerzenia, gdyby przyjąć realnie istniejące kadłuby). Ponadto takie działa można było zastosować na starych pancernikach "Bretagne", które - wbrew powszechnej opinii - miały (moim zdaniem!) całkiem wymierny potencjał modernizacyjny.
      ŁK

      Usuń
    7. Ano właśnie, kwestia typu „Bretagne” jest ciekawa. Jakie by nie były, Francuzi nie mieli nic lepszego na stanie, a ograniczone wysiłki modernizacyjne skutkowały bardzo przestarzałą już na przełomie lat 1920./30. charakterystyką.

      Niemniej jednak jako jedną z głównych przeszkód na drodze do głębszej modernizacji wskazuje się niewielkie kadłuby utrudniające zrobienie czegoś sensownego, choćby całkiem głęboka modernizacja maszyn nie zaowocowała jakościowo istotnym wzrostem prędkości. Niemniej jednak artyleria z tego wszystkiego była najlepsza nawet bez rozwiercania i szkoda było jej zmarnowania na u zarania II wojny bardzo już powolnych, słabo chronionych krypach. Ale żeby temu zaradzić, kadłuby trzeba by chyba ostro ciąć i wydłużać, relatywnie bardziej niż Włosi.

      Usuń
    8. W przypadku "Bretagne" raczej nie można liczyć na wymierny wzrost prędkości, choć nowoczesne turbiny i kotły mogły dać niewielki przyrost do 23 węzłów. Wieża na śródokręciu obowiązkowo do demontażu! Zapewne możliwe było, choć bez fajerwerków, wzmocnienie ochrony przeciwtorpedowej i pogrubienie pancerza pokładowego do sumarycznej wartości 150 mm. Ograniczenie liczby dział artylerii głównej kompensowałaby właśnie większa moc armat 350 mm (pociski o masie około 650 kg). Można było też zamienić artylerię kazamatową na 4 podwójne wieże 130 mm DP, uzupełnione dodatkowo o lżejsze (ale również dalekonośne w zwalczaniu celów powietrznych) 4 podwójne armaty 90 mm. Oczywiście z dodatkiem artylerii małokalibrowej (13,2 mm i 37 mm). Kiedyś sporo na ten temat myślałem i być może (za jakiś czas!) temat "zmaterializuje się" na blogu JKS. :)
      ŁK

      Usuń
    9. Czyli rozumiem, że w tej wizji nie ma miejsca przedłużanie kadłuba na końcach, nie mówiąc już o dokładaniu sekcji w środku.

      Odnośnie do rozwiercania luf — bazując na włoskim progresie 305->320 mm, można uznać, że dla dział 340 mm realne byłoby przejście do kalibru 356 mm. Nie chodzi tu oczywiście o ekscytowanie się różnicą 6 mm wobec 350, ale o możliwość korzystania z pocisków do amerykańskich 14-calówek, dla Francuzów kalkulowanie na toczenie kolejnej wojny ze wsparciem Stanów nie byłoby raczej ekstrawagancją (oczywiście na „Richelieu” musieli sprawę pokpić tym brakiem jednego milimetra, tu jednak chodziło o potencjalną wymienność z tak czy inaczej nielubianymi Brytyjczykami).

      Usuń
    10. Tak, przedłużenie kadłuba raczej nie wchodzi w grę. Choć jego długość całkowita wzrośnie nieco po przeprofilowaniu stewy dziobowej na wychyloną. To raczej konieczne, bo ograniczyłoby "mokrość" na dziób. Oczywiście, te działa można by rozwiercić do realnych 355,6 mm i zakupić amunicję od Jankesów. Ja założyłem "metryczny" kaliber, a amunicję dobrej jakości Francuzi potrafili wyprodukować. Ale zaproponowany wariant (14") jest całkowicie możliwy do zrealizowania.
      ŁK

      Usuń
    11. Oczywiście zgoda, że amunicję Francuzi produkować potrafili, i nie chodzi o jej kupowanie w Stanach w czasie pokoju, a znaczące ułatwienie zaopatrywania w czasie wojny, czy to produkcji na francuskie zamówienie dla odciążenia mocy produkcyjnych na rzecz kluczowych wojsk lądowych, czy po prostu uzupełniania przez zespół floty amunicji z amerykańskich magazynów. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że takie kombinacje dość oczywiste dla nas mogłyby wydawać się egzotyczne i wydumane ówczesnym planistom.

      Dopancerzone okręty z 8 działami 350-356 mm i prędkością rzędu 23 węzłów ustępowałyby wciąż „QE”, ale byłyby całkiem użyteczne i krzepkie, ułatwiając Marine Nationale dotrwanie do niewolnej od problemów i opóźnień wymiany generacyjnej.

      Usuń
    12. @ŁK. Uniwersalne armaty kalibru 130 mm pokazują, że Francuzi byli w awangardzie konstruktorów i pokazali przyszłość artylerii DP. Jako pierwsi na świecie postawili ciężkie okręty bez rozróżnienia ich uzbrojenia na artylerię średnią i ciężką plot. Jednak doskonałość armat nie jest w stanie zniwelować beznadziejnej konstrukcji wież, które nie były w stanie nadążać za samolotami. Tu jest sedno problemu z tymi działami. Artyleria średnia typu Richelieu również miała być uniwersalna, tylko z armatami 152 mm. Na szczęście Francuzi zorientowali się, że pożytek z nich będzie taki sam, jak ze 130-tek na Dunkierkach i zamiast dwóch wież na śródokręciu wstawili 6 stanowisk z armatami 100 mm. Cztery z nich stanęły na zaślepionych barbetach sześciocalówek, co widać na zdjęciach i rysunkach pancernika Richelieu. Brak czasu nie pozwolił na demontaż tych barbet.
      @ ŁK i Jasta. Panowie, powiedzcie, jak chcecie zmieścić 4 wieże z armatami 356 mm i uniwersalną artylerię wieżową na kadłubie drednotów typu Courbet i to bez ich przeróbek ? Na dodatek czytam o wzmocnieniu opancerzenia oraz siłowni. Czy to nie objaw przerostu formy nad treścią ? Prawdę mówiąc, to czarno to widzę. Zwłaszcza używania amerykańskiej amunicji do czternastocalówek...
      W ramach wyjaśnienia. Nie, nie pomyliłem się, ponieważ kadłub Courbeta był podstawą do opracowania pancerników typu Bretagne, co chyba Wam umkło.
      Peperon

      Usuń
    13. Jak chcę zmieścić te wieże? No to chyba sobie robisz ze mnie jakieś jaja. :) Tam, gdzie one są! Bo to te same wieże, tylko armaty są przekalibrowane. Skoro możliwe to było na "Conte di Cavour" to możliwe jest również na "Bretagne". Nawet jest tu zastosowany ten sam "myk", co zrobili Włosi, czyli demontaż wieży ze śródokręcia. A ponadto te francuskie działa są wyjściowo lepsze od włoskich. Artyleria II kalibru (130 mm) zmieści się poburtowo, podobnie jak stanowiska 90 mm, które umieściłbym pomiędzy armatami 130 mm, w superpozycji względem nich.
      ŁK

      Usuń
    14. Podtrzymuję stanowisko w sprawie armat 130 mm. Zamiast porzucać tę awangardową propozycję należało dopracować napędy wież (zwiększenie mocy silników) dla zwiększenia prędkości kątowych nawodzenia luf w płaszczyznach wertykalnej i horyzontalnej. Oczywiście wieże poczwórne były mrzonką, którą od początku należało porzucić. Nb. Podobne problemy występowały również w odniesieniu do brytyjskich dział 133 mm. Miały też niepotrzebnie nadmiernie podforsowaną balistykę (L/50). Niemniej wersja zastosowana na "Vanguardzie" była znaczącą poprawiona w porównaniu do dział z "Prince of Wales".
      ŁK

      Usuń
    15. A wziąłeś pod uwagę, że Bretagne to podrasowany Courbet ? Nawet wyporności mają prawie takie same. Chcesz rasować podrasowany okręt ? Poza tym, jaki jest sens wstawiania niby uniwersalnych 130-tek i dodatkowo 90-tek ? Będziesz ograniczał kąt podniesienia wież 130 mm ?
      Peperon

      Usuń
    16. W kwestii możności stosowania pocisków do 14-calówek. Spójrzmy na to od strony energetycznej. Francuskie działa 340 mm strzelały pociskami ważącymi 554 kg z Vo = 780 m/s, co daje 168,52 MJ. Amerykańskie 14-calówki L/45 — pierwotnie 635,9 kg i 792 m/s -> 199,4 MJ, później 680,4 kg i 792 m/s -> 213,4 MJ. Faktycznie, jest mocniej. Ale przekalibrowanie dział 340 mm na 355,6 mm skraca względną długość lufy do 43 kalibrów, ponadto zawsze można nieco zmniejszyć ładunek miotający. Gdyby chcieć zachować dokładnie te same energie, dla pocisku 635,9 kg dostalibyśmy Vo = 728 m/s, dla 680,4 — 704 m/s. Szczególnie tę drugą wartość można uznać już za nieakceptowalnie małą. Niemniej jednak te wyższe wartości osiągnięto w ramach modernizacji, zatem można uznać, że i i francuskie działa miały rezerwy na poziomie kilku procent pozwalające uzyskać w przypadku pocisków 635,9 kg akceptowalną już wartość na poziomie > 750 m/s, czyli niezwykle cenionych brytyjskich 15-calówek. Podobna kalkulacja odnosiłaby się w sumie też do kalibru 350 mm, różnica 1,6% jest zaniedbywalna.

      Usuń
    17. Gdyby natomiast uznać, że kadłuby typu „Bretagne” są zupełnie beznadziejne, można by rozważyć inną opcję — recykling/vanguardyzację. Chodziłoby o przeniesienie uzbrojenia i tego, co by się dało z opancerzenia burtowego na nowe kadłuby. Tego nie dałoby się sprzedać jako modernizacji, jednak Francja miała prawo rozpocząć budowę jednego okrętu de facto natychmiast po TW z uwagi na utratę „France”, kolejnego w 1927. Taki recykling miałby istotne korzyści. Przede wszystkim byłby istotnie tańszy od budowy zupełnie nowych okrętów, a z pieniędzmi we Francji był wtedy niemały problem. Jednocześnie zamykałby projekt w dość ścisłych ramach, co uwalniałoby marynarkę od bólu głowy niekończących się dyskusji na temat idealnego pancernika. Można by sobie wyobrazić konfigurację albo zachowującą w 35 000 ton std całe uzbrojenie „Bretagne”, z uzyskaniem prędkości pewnie rzędu 25-26 węzłów, albo ograniczenie do 8 dział i podskoczenie pod 30 węzłów, zgodnie zresztą z jedną z przedpierwszowojennych koncepcji krążownika liniowego. Projekt mógłby mieć dwie konfiguracje — jedną jeszcze z lat 1920., drugą, zmodernizowaną, z II połowy 30., żeby i trzeci okręt przekształcić de iure.

      Usuń
    18. @ Peperon. Tak, chcę go podrasować i nic mnie nie obchodzi, jaki jest rodowód tego okrętu. Działa 90 mm dodaję dla zwiększenia siły ognia artylerii przeciwlotniczej dalekiego zasięgu (łącznie 16 luf) przy jednoczesnym zachowaniu maksymalnych oszczędności wagowych. Zamontowanie 90 mm armat, posadowionych na platformie pomiędzy wieżami 130 mm nie wpłynie decydująco na elewację luf 130 mm. Zresztą jakieś ograniczenia w tym zakresie (martwe strefy ostrzału) występują na każdym okręcie.
      ŁK

      Usuń
    19. Ale co jest z tym kadłubem nie tak, że się go nie da przedłużyć? Skoro włoskie się dało, to i te też się powinno dać. Kwestia, do jakich prędkości było by sensowne przyspieszyć Bretagne. kadłub jest dość niski, więc obawiam się, że prędkości pod 30 w. odpadają. Ale jakieś 25-26 w. może by miało sens?
      Inna sprawa z działami. Jeśli prędkość wylotowa miała by spaść w okolice 700 m/s to faktycznie jest to wartość zdecydowanie za mała i stawia pod znakiem zapytania sens przeróbki. nawet przy cięższym pocisku, przy tej prędkości jego przebijalność będzie słaba.
      dV

      Usuń
    20. Długość kadłubów włoskich, mierzona na linii wodnej, była taka jak przez przebudową. Wzrost długości zaistniał przez montaż wychylonej stewy dziobowej. Taką można i zamontować na "Bretagne" et consortes. Moim zdaniem prędkość wylotowa nowych pocisków może być zdecydowanie większa. Lufy nie są nadmiernie forsowane (po rozwierceniu będzie to około L/44), co pozwala na zastosowanie silnych ładunków miotających.
      ŁK

      Usuń
    21. Jednostki włoskie były w sumie o 4 metry dłuższe na linii wodnej. Myślę, że rząd 25-26 węzłów w połączeniu z istotną poprawą właściwości morskich byłby zupełnie zadowalający.

      Działa 340 mm jako kolejowe były w stanie strzelać pociskami 431,8 kg z Vo 921 m/s, to daje energię 183 MJ. Nawet jeżeli wiązało się to z jakimiś modyfikacjami mechanizmów, mamy przyrost 8,6% wobec wartości pierwotnej i Vo dla pocisku 635,9 kg wynoszącą 758 m/s. Moim zdaniem byłaby zupełnie akceptowalna, z dwojga złego lepiej mieć pocisk trochę wolnawy niż absurdalnie szybki jak we włoskich działach 381 mm, brutalny dla luf i o nadmiernie płaskim torze.

      Usuń
    22. Zawsze działa o umiarkowanej balistyce to najlepsze rozwiązanie problemu jak połączyć dobre charakterystyki bojowe z odpowiednią żywotnością luf. Nie na darmo amerykańskie działa 127 mm L/38 cieszyły się znakomitą opinią i w służbie US Navy pozostawały 50 lat. Z dział ciężkich podobne pochwały można wygłosić pod adresem brytyjskich 381 mm L/42...
      ŁK

      Usuń
    23. Jakoś mi się nie chce wierzyć by wzrost długości włoskich okrętów wynikał tylko z zastosowania wychylonej stewy dziobowej. raczej spodziewam się, jak to napisał Jasta, kilkumetrowego wzrostu długości na LW. Taką wersję zdaje się potwierdzać porównanie proporcji części okrętów przed i po przebudowie - aczkolwiek nie można oczywiście wykluczyć jakiejś niedokładności rysunków. Najprawdopodobniej jednak w danych navypedii jest jakiś błąd.
      dV

      Usuń
    24. Uściślając: chodziło mi o różnicę długości pierwotnych wersji „Bretagne” i jednostek włoskich. Niemniej jednak faktycznie rysunki wydają się wskazywać, że długość na linii wodnej wzrosła. Ewidentnie dłuższa jest przeprofilowana rufa. Środka jednak nie cięli. Okazało się, że nie mam w zbiorach monografii samej przebudowy autorstwa Glocka z nru specjalnego MSiO z 2011 (do zakupu przy okazji). Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wydłużyć kuper i „Bretagne”...

      Usuń
    25. Ok, rozumiem, zaszło nieporozumienie. Niemniej podtrzymuję, że z analizy rysunków wychodzi mi, że włoskie okręty zostały jednak przedłużone na LW.
      dV

      Usuń
    26. Włosi wydłużali swoje stare pancerniki na dziobach. Wydłużanie rufy, to już japońska specjalność.
      Natomiast zadziwia mnie pęd ku usilnemu zwiększaniu kalibru armat artylerii głównej pancerników typu Bretagne. Można opracować nowe pociski do starych dział, nawet wzorując się na brytyjskich 13,5 calówkach, których pociski w wersji heavy osiągały masę ponad 630 kg. Również opracowanie nowej wersji dział 340 mm (np. L 50) zwiększy siłę ognia bez zmiany modelu pocisków. No i zapewne wyszłoby taniej, niż robienie nowych dział od podstaw. Nawet jeśli miałoby powstać przez rozkalibrowanie luf.
      I jeszcze taka uwaga. Na NavWeaps można porównać, jak zmieniały się masy dział i wież włoskich z armatami 305 mm oraz 320 mm, które powstały w ramach modernizacji z lat 30-tych. Naprawdę wątpię, by Bretagne był w stanie przenosić cięższe wieże bez zmian w kadłubie.
      Peperon

      Usuń
    27. Poprawka: cofam zdanie odnośnie do rufy, zasugerowałem się jednym tylko zestawieniem rysunków, a spokojniejsze spojrzenie wykazuje bezzasadność takiego przypuszczenia. Niemniej jednak wydaje się wyraźnie, że dziób to nie tylko przedłużenie stewy, ale też stępki skutkujące na linii wodnej.

      @Peperon: w mojej ocenie opcję przekalibrowania istotnie można by zarzucić, wszak kaliber 340 mm miał moc dostateczną i podczas II wojny, właściwie ani „Littorio”, ani „Bismarcki” nie byłyby dlań nietykalne. Inną opcją zapobieżenia spadkowi siły ognia po nieodzownym dla głębszej modernizacji wywaleniu jednej wieży byłoby popracowanie nad szybkostrzelnością. Żeby skompensować spadek z 10 do 8, trzeba by podskoczyć z 2 do 2,5 strzała na minutę, to nie wydaje się nierealne.

      Usuń
    28. @ Jasta.
      Tu nie chodzi o cofanie, czy coś w tym stylu. Jesteśmy ludźmi, którzy z reguły piszą z pamięci, więc pomyłki tak czy inaczej muszą być. Powiedziałbym normalka, bo dzisiaj pomyliłeś się Ty, jutro mogę pomylić się ja, a pojutrze może to być np. dV :) Jednak wracając do Cesare. Włosi wyładowali na ich rekonstrukcję masę kasy i otrzymali piękne okręty, które były zrobione pod francuskie staruszki typu Bretagne i oczywiście Courbety, bo już brytyjskim staruszkom typu R lub Elizabetkom to raczej nie były w stanie podskoczyć, zwłaszcza tym zmodernizowanym. Robiąc przebudowę Cavoura, Włosi wykonali niezwykły "manewr", obudowując stary dziób nowym i obudowując pokład dziobowy nowymi burtami. Mam przekroje (poziome i pionowe), które pięknie to pokazują.
      Sądzę, że opracowanie nowych pocisków dla Bretagne (niekoniecznie cięższych, ale z większymi zdolnościami przebicia pancerzy) dawałoby wystarczające zwiększenie ogólnej siły ognia okrętu. Wiadomo, że ze względu na słabość ochrony pancernej, nie byłyby one groźnymi przeciwnikami dla Littorio, czy Bismarcka, ale z takimi Cesarami lub Doriami powinny dać sobie radę. Zwłaszcza, że jednak miały silniejsze działa od włoskich staruszków.
      Peperon

      Usuń
    29. Jak już napisałem powyżej temat "Bretagne" będzie w dalszej perspektywie czasowej realizowany na blogu @ JKS. I zapewniam, że od przekalibrowania armat na 350 mm (dokładnie taki kaliber!) nie odstąpię. Podobnie nie będzie przedłużania kadłuba na linii wodnej. I to obojętnie, czy od dziobu, czy od rufy... :)
      ŁK

      Usuń
    30. @Peperon - jednak ten sposób przedłużenia nie był optymalny i na drugiej parze (Doria i Duilio) już się w obudowywanie nie bawili i stary dziób zlikwidowali, a wybudowali całkiem nowy. Z pewnością dało to dużo racjonalniejszy podział wewnętrzny tej części okrętu. Natomiast co do długości przed i po przebudowie, to znalazłem, że wartość 168,9 m, która nie uległa w jej wyniku zmianie, to nie była długość na LW, tylko długość między pionami. Nie wyjaśnia to jednak dylematu, bowiem, skoro z definicji liczona jest ona od miejsca w którym stewa dziobowa przecina LW, to wraz z wydłużeniem dziobu powinna ona tez ulec zmianie (drugim końcem długości między pionami jest pion rufowy czyli oś steru, a jego pozycja chyba nie uległa zmianie?)
      dV

      Usuń
    31. @ŁK - zakładam, że przebudowa Bretagne ma być w odpowiedzi na przebudowy włoskie. W takim razie zapewne trzeba zwiększyć prędkość. Ale kadłub ma kiepskie proporcje do osiagania dużych prędkości, więc wydłużenie było by jednak wskazane. Stosunkowo najprostsze byłoby wstawienie dodatkowej sekcji na śródokręciu, co było by o tyle wskazane, że i tak chcesz usuwać tamtejszą wieżę i wstawić jak sądzę mocniejsze maszyny.
      Co do dział - to nie wiem czy przekalibrowanie jest potrzebne. Byłbym raczej za tym, co proponuje Peperon, czyli zastosowanie cięższych pocisków. Śmiało mogą mieć postulowaną przez Ciebie wagę około 650 kg (brytyjskie 343 mm strzelały ciężkimi pociskami o prawie takiej wadze), a przewaga działa 340 mm z takim pociskiem nad działem 350 mm będzie taka, że z dwóch pocisków o tej samej masie i prędkości większą przebijalność ma ten, który ma mniejszy kaliber.
      dV

      Usuń
    32. Okręty francuskie będą miały ogólnie większy potencjał od włoskich. Z jednym wyjątkiem - prędkości. Tu pozostanie wartość bliska poprzedniej. Progres w zakresie budowy siłowni + wznios i wychylenie stewy dziobowej powinny dać niewielki wzrost prędkości do ~23 węzłów. Zaś przekalibrowanie zastosuję, bo podoba mi się ten zabieg, a Francuzi byli jego prekursorami już w latach PWS (na potrzeby lądowej artylerii oblężniczej).
      ŁK

      Usuń
    33. @Peperon: ja w sumie nie chciałem zabrzmieć dramatycznie, po prostu w przelocie przejrzałem informacje i napisałem fałsz, zdecydowanie lepiej sprostować niż brnąć.

      Gdyby połączyć nowe pociski z nieco większą szybkostrzelnością wynikającą z modyfikacji mechanizmów i procedur, siła ognia dość wyraźnie wzrosłaby dla 8 dział w porównaniu z 10, i o to chodzi.

      Usuń
    34. Myślę, że szybkostrzelność na poziomie 3 strz./min. jest całkowicie realna. Przynajmniej na niższych elewacjach.
      ŁK

      Usuń
    35. Ale skoro nie chcesz wzrostu prędkości, to po co likwidować wieże na śródokręciu?
      Poza tym, skoro okręt ma pozostać wolny, to po co szeroko zakrojona modernizacja? Włosi jak zechcą, przecież uchylą się od starcia.
      dV

      Usuń
    36. Jeszcze co do samych dział - obawiam się, że 3 strz./min. wartość zbyt optymistyczna. Przecież nawet nowoczesne francuskie działa 330 mm i 380 mm tyle nie osiągały, ani się nawet do tej wartości nie zbliżały. W zasadzie to nie przekraczały 2 strz./min. Zatem zmniejszenie ilości luf o 2 oznacza w istocie spadek siły ognia. Zwłaszcza w kontekście tego, że można zastosować pociski do dział 340 mm cięższe niż standardowo i nie potrzeba do tego zmieniać kalibru dział.
      dV

      Usuń
    37. W przypadku dział 330 mm celowano w 3 strz./min, aczkolwiek wyszło, jak wyszło. Być może w konfiguracji dwudziałowej nowe/zmodernizowane systemy zasilania działałyby sprawniej niż w zatłoczonej czterodziałowej. W każdym razie mnie zadowalałaby wzmiankowana wartość 2,5 strz./min. Skoro oryginalne działa miały szybkostrzelność techniczną nieco nawet przekraczającą 2 strz./min, zapewne jakieś usprawnienie systemu byłoby w świetle rozwoju techniki możliwe.

      Usuń
    38. No właśnie, wyszło jak wyszło, dlatego tą wartość nie bardzo wieżę ;) Nawet jakby udało się uzyskać 2,5 strz./min. to 8 dział strzelających z taką szybkostrzelnością wystrzeli w jednostce czasu tyle samo pocisków, co 10 dział z szybkostrzelnością 2 strz./min. Więc jaki sens to ma, skoro okręt nadal pozostaje wolny, a można by mu nie tyle utrzymać silę ognia, co może nawet wzmocnić, zostawiając 10 dział i osiągając 2,5 strz./min.
      dV

      Usuń
    39. Nawiasem mówiąc, szybka przymiarka w paincie wskazuje, że Bretagne z kadłubem przedłużonym o 10 m na dziobie i wychyloną do przodu stewą dziobową wygląda nadzwyczaj smakowicie :)
      dV

      Usuń
    40. Byłby o parę m krótszy od włochów, ale miejsca na siłownię (obszar między wieżami w superpozycji) miałby niemal dokładnie tyle samo. Kto wie, może jednak mogło by z tego wyjść coś ciekawego?
      dV

      Usuń
    41. Tzn. ja akurat niezależnie od Kol. ŁK postuluję okręt z 8x340-356 mm (w zależności od wybranej opcji), w miarę możliwości zwiększoną szybkostrzelnością, ale też przedłużony i szybszy.

      Usuń
    42. No to się z grubsza zgadzamy, z tym małym zastrzeżeniem, że ja bym jednak został przy kalibrze 340 mm, bo na Włochów nie potrzeba nic więcej ;)
      dV

      Usuń
    43. A zdjęte wieże można wykorzystać w jakichś monitorach czy cuś ;)

      Usuń
    44. Zakładając opcję opracowania ulepszonych pocisków i najlepiej też zwiększenia szybkostrzelności, kaliber 340 mm może spokojnie zostać. Pancerz burtowy też, trzeba by jednak wzmocnić poziomy. Odnośnie do artylerii średniej, nie da się ukryć, że uniwersalne działa 130 mm w wieżach dwudziałowych są mocno kuszące.

      Zostają trzy wieże IIx340 mm — może jakiś krążownik, niekoniecznie absurdalny? Albo eksportowy pancernik dla kogoś? Monitory chyba ciężko byłoby sensownie uzasadnić jako projekt z lat 1930. dla samej Francji. A gdyby nie, Polska w stosownym kredycie wzięłaby z pocałowaniem ręki dla artylerii nadbrzeżnej.

      Usuń
    45. Co do szybkostrzelności, to pozwolę sobie zauważyć, że potężne armaty 12" Zakładów Obuchowskich, zainstalowane w potrójnych wieżach na czarnomorskim drednocie "Impiertrica Marija" (z 1916 r.) osiągały 3 strz./min. Najpotężniejsze 14" (brytyjsko-rosyjskie L/52 Pattern 13) miały osiągać na niskich elewacjach (do + 15 st.) tę samą wartość. Tak więc w końcu okresu międzywojnia taki parametr byłby również możliwy dla proponowanych dział. Ale to dobrze, że skłaniacie się do wydłużenia kadłuba i zachowania dawnego kalibru. To powoduje, że mój koncept nie przestaje tracić waloru "czegoś innego" przy realizacji u @ JKS. :)
      ŁK

      Usuń
    46. PS. Proponowane przeze mnie działa 350 mm L/44,5 (z rozwiercenia 340 mm L/45,82) mają zastąpić całą realnie istniejącą linijkę 330-340-380.
      ŁK

      Usuń
    47. Taki „nadmiarowy” krążownik może i bardziej przydałby się na Dalekim Wschodzie, jako skokowe wzmocnienie eskadry w Indochinach tak przeciwko Japończykom, jak i zbrojącemu się na morzu nawet niealternatywnemu Syjamowi, okręty typu „Sri Ayuthia” mogły być wszak dość niepokojące.

      Usuń
    48. @ŁK - istotnie, bywały modele ciężkich dział z teoretyczną przynajmniej szybkostrzelnością na poziomie 3 strz./min., ale akurat nie były to francuskie (więc widocznie albo mieli z tym problem, albo nie dążyli do zwiększania szybkostrzelności. Po drugie, jak wskazał Peperon, dużą szybkostrzelność ma ograniczone znaczenie na dużych dystansach walki.
      Natomiast nie budzi mego entuzjazmu zastępowanie kalibrem 350 mm dział 330 i 380 mm. To by oznaczało, że i Richelieu musiałby mieć takie działa, a to by już powodowało, że pod względem siły ognia byłby istotnie słabszy od Littorio, Bismarcka, nie mówiąc już o okrętach z 16-calówkami. Kaliber taki można zaakceptować na przerabianych okrętach z PWS, które miały by walczyć ze swoimi włoskimi odpowiednikami. Ale w najnowszym pancerniku to było by zdecydowanie zbyt mało.
      No i na koniec - wciąż nie wiem po co likwidować jedną wieżę, skoro nie ma to dać istotnego przyrostu prędkości?
      dV

      Usuń
    49. @Peperon - zapewne kąt podniesienia dział trzeba by trochę poprawić, aczkolwiek już przy kącie 23 stopnie i z powojennymi pociskami osiągały one ponad 26 km zasięgu, tj. więcej niż najdalszy znany celny strzał z działa okrętowego. Także jakiegoś dramatu nie ma. Ale poprawić można, żeby nie trzeba było strzelać na granicy zasięgu.
      Bąble jakieś można by dać, aczkolwiek chyba bardziej dla poprawy ochrony ptorp (gródź wzdłużna miała tylko 8 mm grubości, a cały system nie był jakiś specjalnie imponujący i sprowadzał się głownie do zasobni węglowych. Co do stateczności to jakiegoś dramatu się nie spodziewam, bo przecież znikła by wieża 340 mm ze śródokręcia, dość wysoko przecież położona.
      dV

      Usuń
    50. @Jasta - krążownik francuski z 6x340 może faktycznie być ciekawy. Ale opcja z budową jakichś okrętów na eksport w oparciu o te wieże też jest interesująca. Sam nie wiem co ciekawsze :)
      dV

      Usuń
    51. Właściwie obie opcje mogłyby być dość podobne. Wydaje mi się, że w latach 1930., kiedy te wieże stałyby się dostępne, neopredrednot z 4x340 mm i 20 węzłami nie wzbudziłby już niczyjego entuzjazmu. Zatem okręt eksportowy też raczej musiałby mieć 6 dział i niezłą prędkość, różnica między wydaniem dla Marine Nationale i eksportowym mogłaby polegać na przesunięciach między opancerzeniem a prędkością. Dla siebie Francuzi mogliby zaszaleć w stylu fisherowskim, odbiorcy zagranicznemu raczej zaproponować konfigurację z rozsądnym opancerzeniem i prędkością, powiedzmy, 27–28 węzłów.

      Ale kto mógłby być chętny? Nasuwa mi się czwórka Grecja, Turcja, Jugosławia i Rumunia, każdy z tych krajów mógłby być zainteresowany i ewentualnie uciągnąć taki temat finansowo. Ewentualnie Portugalia przerażona wydarzeniami w Hiszpanii (ale tu przeszkadzałaby polityka, rząd Frontu Ludowego sympatyzował z republiką, Salazar wręcz przeciwnie, a bez grubszego kredytowania byłoby ciężko). Właściwie istniałaby jeszcze być może opcja pancernika dla republikańskiej Hiszpanii, zapewne finalnie nieukończonego przed końcem wojny domowej, a później albo niechętnie przekazanego rządowi Franco, albo też pozostawionego w stanie bliskim gotowości i przejętego przez Niemców. Ci z kolei mogliby albo wręczyć dar przyjaźni Hiszpanii, albo dokończyć okręt do własnych celów.

      Na jakieś małe monitory mogłaby połakomić się chyba tylko Polska.

      Usuń
    52. @ Jasta. Nadmiarowy krążownik liniowy byłby prawdopodobnie najbardziej zapracowanym francuskim okrętem. Zwłaszcza, gdyby wstawić mu 3 lub 4 wieże dział 152 mm na pokład. spokojnie mógłby na Atlantyku poganiać za AGS-em, a na Pacyfiku zetrzeć się nawet z Kongosem. Zwłaszcza, gdyby miał opancerzenie na poziomie Strasbourga lub mocniejsze. No i raczej wątpię w budowę takiego krążownika na eksport...

      @dV. Zacznijmy od końca. Jeśli Francuzi zdołaliby opracować nowe i cięższe pociski do armat 340 mm, to wiąże się to z nowym systemem podawania i ładowania amunicji. Zapewne cięższym od wcześniej zabudowanego. Po podniesieniu kąta elewacji armat, potrzebny byłby nowy system kierowania ogniem (zwłaszcza gdyby okręt miał przyspieszyć po rekonstrukcji), więc potrzebne by były nowe nadbudówki, by pomieścić nowe dalocelowniki. Mamy więc kolejny duży przyrost masy. Do tego nowa artyleria średnia i plot, oczywiście z odpowiednim systemem kierowania ogniem. Masa i wyporność rośnie, a stateczność spada. Jedyne co może ją uratować, to powiększenie szerokości przy użyciu bąbli, które trzeba by dobudować. Likwidacja środkowej wieży raczej nie wystarczy, zwłaszcza jeśli artyleria średnia ma być w wieżach oraz dodatkowe stanowiska armat DP w superpozycji. Sorki, ale środek ciężkości idzie do góry i to przy burtach.
      I jeszcze o wysokich kątach podniesienia AG. Tak się jakoś składa, że w latach 30-tych wszystkie potęgi morskie szykowały się do walki na wielkich dystansach, nawet powyżej 30 kilometrów. Jakby nie patrzeć to wtedy nie wiedzieli tego, co my dzisiaj. Dlatego pisałem o wysokich kątach podniesienia na Bretagne, by mogła skutecznie odpowiedzieć nawet dużo młodszym jednostkom. Stąd wziąłem kąty podniesienia, by zasięg dział francuskich staruszków wynosił nawet ponad 30 km, co mogło działać odstraszająco na potencjalnego przeciwnika.
      Peperon

      Usuń
    53. Gdyby taki okręt powstał dla Francji, najpewniej bardzo mocno powielałby rozwiązania techniczne „Dunkerque“/„Strasbourga” (z zastrzeżeniem poniżej). Nieszczególnie racjonalne byłoby np. stosowanie niezunifikowanego układu napędowego. Całkiem możliwe, że przy niekłopotliwym uzbrojeniu taki okręt byłby w 1939-40 najsprawniejszym francuskim wielkim okrętem nowej generacji. Luźna propozycja — ponieważ w związku z tym taki okręt miałby zapewne spory zapas wyporności, być może barbety zwymiarowano by tak, żeby w jakiejś odleglejszej przyszłości dało się na nich posadzić wieże II 380 mm.

      Można w ogóle okazji podumać, jak przystąpienie do głębokiej modernizacji „Bretagne” wpłynęłoby na budowę tej nowej generacji. Być może Francuzi w sytuacji braku szybkich jednostek zabraliby się za to parę lat wcześniej niż Włosi, równolegle do rozpoczęcia budowy „Deutschlanda”. W takim wypadku ten krążownik wykorzystujący nadmiarowe wieże mógłby w ogóle powstać jako pojedynczy ścigacz zamiast „D.”/„S”., a wtedy typ znany jako „Richelieu” liczyłby nie dwa, a cztery okręty. Pozwoliłoby to Francuzom uniknąć tego mało uzasadnionego jednak dualizmu 330-380 mm.

      Usuń
    54. @ Jasta. Dobrze zaplanowany okręt mógłby pozwolić na taki manewr, który opisujesz. Podejrzewam, że takie barbety pod wieże II x 380 wcale nie muszą być dużo większe, niż pod wieże II x 340.
      Opisany przez Ciebie scenariusz z głęboką modernizacją Bretagne oraz budową krążownika z 3 x II 340 mm jest bardzo interesujący. Całkiem możliwe, że w takim przypadku i przy budowie 4 okrętów typu Richelieu, te ostatnie nie musiałyby wyglądać tak, jak w realu. Stanowiąc rozwinięcie "naszego hipotetycznego" krążownika, mogłyby być uzbrojone w 3 x III 380 mm i mieć ukłąd zbliżony np. do Littorio albo późniejszej Alaski. W zależności od tego, gdzie będzie umieszczone wyposażenie lotnicze. W jednym muszę się z Tobą zgodzić - MOŻNA PODUMAĆ...
      Peperon

      Usuń
    55. @Jasta – krążownik z 6x340 mi się podoba. Zaproponowane kraje mogły by się skusić, może oprócz Turcji bo oni już mieli Yavuza, z którego utrzymaniem mieli kłopot więc chyba drugiego ciężkiego okrętu by sobie nie fundowali. Ale taki okręt pod banderą Grecji, jako przeciwwaga właśnie Yavuza – to by mogło być arcyciekawe. Hiszpania też może by się na taki okręt skusiła, pytanie czy Francuzi by byli skłonni po zwycięstwie Franco? Pewnie nie bardzo, niemniej warto przypomnieć, że Hiszpanie zamierzali zbudować wielki krążownik wyposażony w jednym z wariantów w działa po Dunkerque. Co prawda było to w innych okolicznościach politycznych, po klęsce Francji, ale pokazuje, że mieli ochotę na tego typu okręt.
      Portugalia na taki okręt chyba był zbyt uboga, zresztą dla nich mam już coś innego – okręt poskładany z części z recyklingu, o którym tu kiedyś dyskutowaliśmy.
      Na monitory, to mogła by się może zdecydować Jugosławia – takie małe okręty, bardziej w typie okrętu obrony wybrzeża, mogły by być użyteczne przy ich bardzo skomplikowanej i urozmaiconej linii brzegowej. No i zapewne na takie okret (okręty) było by ich stać. Oprócz tego może Finlandia, Dania? W ostateczności może też Polska, przy czym jednak trzeba pamiętać że przy naszym skromniutkim wybrzeżu nie bardzo miałby gdzie i jak działać. Może jako zamaskowana bateria artyleryjska na helu, pokrywająca ogniem zatokę gdańską?

      Usuń
    56. Ps. Zgadzam się, że udana przebudowa Bretagne i powstanie krążownika z 6x340 mogło by spowodować, że Dunkierka była by już okrętem z działami 380 mm.

      Usuń
    57. @Peperon – wieża podwójna 340 mm to jakieś 1000 ton. Zakładając że montujemy uniwersalne działa 130 mm, to dodatkowych średnich już nie potrzeba. Niech będzie, że montujemy 8 podwójnych wież 130 mm. Każda po 80 ton (w wersji uniwersalnej), to daje około 640 ton. Czyli znacznie mniej niż wieża 340 mm, która była przecież dość wysoko posadowiona. A przecież z jej zdjęciem likwidujemy jeszcze barbetę, która pewnie kolejne kilkaset ton ważyła. Zatem mamy oszczędność dobrych kilkuset toin – chyba wystarczająco dużo na to, by udźwignąć nowe nadbudówki i zmodyfikowane systemy dosyłania amunicji, modyfikacje kąta podniesienia dział. Niemniej, i tak jakieś bąble bym zapewne zainstalował, ale raczej dla poprawy ochrony przeciwtorpedowej niż ratowania stateczności, która nie spodziewam się by w wyniku przebudowy mocno ucierpiała.
      Co do rozmiarów barbet, to porównałem sobie wymiany z Bretagne i QE i Bayernem. I wychodzi , że barbeta francuska jest o niespełna metr węższa od tej z QE i prawie 2 m od tej z Bayerna. Tak że nie wiem. Możliwe że działa 380 mm by na nie weszły, ale też możliwe że nie.

      Usuń
    58. Powyższe 3 komentarze to ja - dV :D

      Usuń
    59. wspomniany krążownik hiszpański w wersji z działami 305 mm był na blogu: http://springsharp.blogspot.com/2020/09/wielki-krazownik-hiszpanski.html
      tu co nieco o nim: https://forum.worldofwarships.eu/topic/5987-spanish-heavy-cruiser-project-138/
      dV

      Usuń
    60. @Peperon i dV:

      1. Faktycznie, zakładając, że krążownik 6x340 miałby klasyczny układ 2 wieże na dziobie, jedna na rufie, przy nasuwającym się sięgnięciu do tego projektu jako wzorca technicznego nasuwałby się późniejszy pancernik z 9x380 mm. Mógłby mieć on wszystkie zalety realowych „Richelieu” i wyeliminowane kluczowe ich wady. Problem chyba tylko w tym, że taka konfiguracja żadną miarą nie zmieściłaby się przy zachowaniu pancerza i prędkości „Richelieu” w ograniczeniach traktatowych — skoro wyłaziła poza nie jednak oszczędniejsza masowo wersja 2xIV. W 1935 Francuzi właściwie mieli już chyba na tyle wylane na traktat, że średnio by się tym przejęli, ale zakładając, że pierwszy okręt z 380 mm zostałby rozpoczęty mniej więcej równolegle z realowym „Strasbourgiem”, mógłby być wolniejszy/słabiej opancerzony/mieć tylko 6 dział.

      W sumie implikacje takiego krążownika dla rozwoju floty francuskiej są chyba znacznie ciekawsze niż potencjalny eksport :D

      2. Gdyby jednak ten eksport: Turcja miałaby w sumie tę zaletę, że ze wszystkich rozważanych krajów stabilnych politycznie była tym mającym globalnie największe możliwości finansowe. Ale istotnie, wtedy byli daleko i od potęgi osmańskiej, i dzisiejszego jej renesansu. Grecja musiałaby dostać srogi kredyt z Francji, ale motywacją polityczną byłaby jej nieprzyjaźń z Włochami.

      Temat hiszpański widziałbym w sumie tak: republikańska marynarka pożądać pancernika zaczyna latem 1937 po tym, jak po utracie jednego pancernika na minach drugi sprytnie wywaliła sobie w powietrze i została bez ciężkich okrętów, a z newralgiczną drogą morską. Francuzi musieliby dokonać zasadniczo adaptacji projektu „Dunkerque”, ale ze zmianą konfiguracji, więc budowa pewnie nie ruszyłaby przed 1938. Wtedy raczej marudzili z okrętami, ale tu mógłby stać się cud. Skomunizowani robotnicy sabotujący projekty dla własnego kraju dla Czerwonej Hiszpanii ryliby na trzy zmiany, siedem dni w tygodniu, nie tylko w stoczniach, ale i u wszystkich poddostawców, dodatkowo wspomagając budowę zbiórkami. Wskutek tego do wiosny 1939 okręt mógłby być dość bliski ukończenia, ale bez szans na pełną gotowość. Parę miesięcy mógłby sobie postać w takim stanie, po wybuchu wojny nolens volens zaczęłaby go wykańczać Marine Nationale, ale bez wielkiego priorytetu, a później w zamęcie nie zdążyłby uciec (może przyłożyliby się do tego sami komuniści), jednak będąc w stanie bardzo bliskim gotowości. Franco, mając flotę wyniszczoną wojną domową, zapewne powołałby się na płatności dokonane przez republikę, a Niemcy zdecydowaliby się w ramach gier dyplomatycznych przekazać go, do ukończenia w Hiszpanii.

      3. Jugosławia faktycznie mogłaby pomyśleć o monitorach. Finów raczej zaspokoiły na wodzie POW, stąd chyba niekoniecznie.

      Usuń
    61. Tak, z pewnością rozważany krążownik zmienia dość radykalnie sytuację we flocie francuskiej. Nie wykluczone że poszli by w 9x380, przy czym sądzę, że dało by się zmieścić taki okręt w limicie, ewentualnie z lekkim nagięciem wyporności i pewnymi kompromisami w charakterystykach (al nie aż tak daleko idącymi jak 6 dział artylerii głównej).
      Natomiast pomysł okrętów dla Jugosławii zaczyna mnie intrygować. Zwłaszcza, że o ile mnie pamięć nie myli, nie robiłem jeszcze nic dla tej floty, więc pasowało by to nadrobić;)
      dV

      Usuń
    62. Myślę, że kompromis w charakterystyce pierwszego czy pierwszych okrętów z działami 380 mm powinien dotyczyć raczej jednak opancerzenia niż prędkości — Francuzi mieliby na oku eskalację wyporności po wygaśnięciu TW i zapewne uznaliby, że z dwojga złego lepiej, żeby okręty wcześniejsze były nieco gorzej zabezpieczone od późniejszych niż żeby miały problem ze współdziałaniem z nimi z powodu niedostatku prędkości.

      Jugosławia faktycznie miała pewne ambicje morskie. Myślę, że pancerniki obrony wybrzeża o charakterystykach nieco zbliżonych do fińskich nie byłyby w ich realiach zupełną ekstrawagancją, w sumie niekoniecznie trzymając się już nawet dział 340 mm.

      Usuń
    63. W sumie nie mam do końca wyrobionego zdania, z których parametrów lepiej schodzić w przypadku Richelieu. Ale tak czy siak, powinny to być możliwe jak najmniejsze kompromisy. czyli np. zejście z 30 w. do 29 w., które wydaje się niezbyt bolesne (nadal pozostaje to szybki pancernik, a zyski na zaoszczędzonej masie są wymierne. W kwestii pancerza można pocienić nieco burty czy pokład (powiedzmy o 0,5-1 cal, np do pb 300, pp 150), albo zmniejszyć nieco zasięg, np. do 8000 Mm (w sumie Jean bart chyba miał jeszcze mniej?).
      Co do Jugosławii, to fakt, mieli ambicje. A nawet mieli pancernik - chodzi o były SMS Kronprinz Erzherzog Rudolf, który przynajmniej formalnie mieli na stanie jako Kumbor w latach 1921-22. Czy faktycznie pełnił służbę, to inna sprawa, możliwe, że to był tylko formalnie okręt bojowy tej floty. Ale to uprawdopodabnia wybudowanie przez nich jakichś OOW. Wizja trzech niedużych POW/monitorów każdy z 2x340 jawi mi się jako coraz bardziej pociągająca:) Ale najpierw trzeba by zrealizować przebudowę Bretagne, żeby te wieże w ogóle były dostępne :D
      dV

      Usuń
    64. Można też właściwie założyć, że Francuzi mieliby najlepsze i najszczersze chęci, a w efekcie i tak wyporność wywaliłaby znacznie ponad 35 000 ton. Zastanawiam się, który pancerz łatwiej wzmocnić przy modernizacji, na tym można by zaoszczędzić podczas budowy. Tak na oko mniej ryzykowne jednak wydaje się manipulowanie przy burtowym, tu nawet wartość maksymalna ze „Strasbourga” nie byłaby jakoś tragiczna, jednak więcej okrętów nieprzyjaciela miało 283–320 mm niż 380–381 mm. Poziomy zostawiłbym bez osłabiania, oczywiście mając luksus wiedzy ex post.

      Jugosłowianom akurat pozwolono zachować kasztana tak starego, że już był praktycznie bezużyteczny :D Wydaje się, że takie czy inne okręty obrony wybrzeża powinny powstać mniej więcej równolegle do niszczycieli typu „Beograd”, czyli 1936-39. Siły główne złożone z ze dwu takich pancerniczków czy monitorów i czterech niszczycieli prezentowałyby się całkiem godnie i rozsądnie. Projekt i budowa mogłyby być francuskie, ale też brytyjskie, a nie można wszak wykluczyć i Niemców.

      Usuń
    65. Właściwie, mimo najszczerszych (czy też "najszczerszych") chęci, to mało komu się udało zmieścić w 35000 ton. Właściwie tylko Anglikom, ale ci mieli w tym kierunku specjalne motywacje i byli prowodyrami ograniczania wielkości okrętów.
      Co do Richelieu, myślę, że można ustalić następująca kolejność dokonywania kompromisów: zasięg, prędkość, pancerz burtowy, pancerz pokładowy.
      A co do okrętów Jugosłowiańskich - jeśli nie trzymamy się wież 340 mm, to oczywiście krąż wykonawców się wydłuża. W zasadzie mogło by to być każde państwo mające przemysł stoczniowy, oprócz Włochów. Ale jeśli skorzystać z tych wież, to wykonawstwo francuskie jest raczej przesądzone.
      dV

      Usuń
    66. No tak, poświęcenie zasięgu byłoby chyba najmniej bolesne.

      Budowa dla Jugosławii powinna odbyć się jednak w krajach, od których faktycznie kupowali wtedy uzbrojenie, co właściwie aż tak do końca nie wyklucza Włoch (skoro sprzedali Savoie, czemu nie jakieś okręty). Ale bardziej naturalnie wyglądają Francja, Wielka Brytania no i jednak Niemcy, z którymi te relacje zbrojeniowe stały się dość ożywione. Stany czy Szwecja byłoby raczej egzotyczne. Gdyby wybrać Francję, a wieże 340 mm zostawić jednak dla francuskiego krążownika liniowego, może jakaś inna opcja — Francuzi mogliby mieć z demontażu stosunkowo nowe działa 305 mm i 240 mm (chyba jednak już nie kompletne wieże). Niemcy siłą rzeczy zaoferowaliby kaliber 283 mm, Anglicy musieliby sięgnąć do staroci. A może na przykład mająca świetne układy w Jugosławii Skoda sięgnęłaby do doświadczeń z czasów Austro-Węgier — oni konstruowali jeżeli się nie mylę całe wieże III 305mm na „Tegetthoffy”, wystarczyło sięgnąć do archiwów.

      Usuń
    67. W sumie Anglicy też by mogli zaoferować coś nie tak znów starego – np. wieże z działami 343 mm, zanim ich jeszcze nie złomowali. A mieli ich dość sporo, po KL typu Lion czy pancernikach typu Orion, wycofywanych w latach 20-tych. Ponoć w 1939 r. było jeszcze 54 szt. tych dział, co mnie dość mocno zaskoczyło, bo byłem przekonany że szybko poszły na złom. Nie wiem jak z wieżami było, może je złomowali a dział nie? Jeśli tak było, to wydaje się dość prawdopodobne, że gdyby podjęto decyzję o budowie okrętów na eksport wcześnie, np. w drugiej połowie lat 20-tych, to można by jeszcze liczyć na kompletne wieże, wraz z działami.
      dV

      Usuń
    68. Co do wież potrójnych natomiast to nie jestem ich fanem na tak małych jednostkach, o jakich myślę (max kilka tys. ton). One są szersze, więc wymagają szerszego kadłuba, co winduje wyporność, jeśli chcemy zachować sensowne proporcje kadłuba (popowek tu nie przewiduję :D), a zwiększanie wyporności kłóci się mocno z domniemanym cięciem kosztów okrętu.
      dV

      Usuń
    69. Jednak budowa dla Jugosławii w latach 20. byłaby raczej mało prawdopodobna — trudne czasy integracji odbudowy Serbii i całości państwa, sporo okrętów z podziału do dyspozycji, flocie raczej ciężko byłoby z sukcesem domagać się środków.


      Skoda bynajmniej nie musiałaby się zrazić niechęcią do wież trójdziałowych — miała wszak w archiwach projekt dwudziałowych z tymi samymi armatami dla typu „Radetzky”.

      Jakie by ostatecznie takie okręty nie były, mogłyby mieć ciekawą historię. Po podboju Jugosławii zapewne dla Włochów mających wszak liczną ciężką flotę byłyby zapewne bardzo mało interesujące, zatem rękę mogliby już w 1941 położyć na nich Niemcy. I albo wykorzystać na MŚ przeciwko Brytyjczykom, albo jakimś wybiegiem, jak fikcyjna sprzedaż Bułgarii, wprowadzić na Morze Czarne.

      Usuń
    70. W gruncie rzeczy, budowa okrętów tego typu była by dla wszystkich wymienianych tu krajów problematyczna pod względem finansowym. Trudno mi powiedzieć, dla kogo bardziej, a dla kogo mniej, ale zgodzę się, że dla Jugosławii w latach 20-tych byłby to problem duży. Niemniej jednak budowa okrętów obrony wybrzeża dla tej floty, z racji specyficznych warunków brzegowych wydaje mi się bardzo interesująca. Może więc faktycznie przesunąć budowę na lata 30-te. To by się nawet mogło zgrać w czasie z hipotetyczną przebudową Bretagne. Nawet gdyby przyjąć budowę w W. Brytanii (z racji polityki tego państwa chyba mała prawdopodobną), to można by skorzystać z kompletnych wież i dział 343 mm które akurat pojawiły się po wycofaniu Tigera i Iron Duke’a i w liczbie co najmniej 6 szt. były przechowywane jeszcze w 1939 r.
      Propozycja z działami Skody w podwójnych wieżach była by ciekawa, ale wymagała by chyba współdziałania z Włochami, bo Triest był ich. No i kaliber tych dział był niezbyt imponujący, choć z drugiej strony – sprzyjałby on ograniczeniu wielkości jednostek, co jest aspektem jak najbardziej pożądanym. Ewentualnie można pomyśleć o odświeżeniu projektu dział 350 mm dla pancerników typu ersatz Monarch, dla których zresztą była zaprojektowana (a przynajmniej przewidywana) także wieża podwójna.
      Gdyby natomiast te okręty powstały i faktycznie trafiły w ręce Niemców, to raczej bym się spodziewał ich wprowadzenia na Morze Czarne niż użycia przeciw Brytyjczykom na Śródziemnym. Tam by się przydały np. do ostrzału wybrzeża (czyli w roli ofensywnej, mimo iż oryginalnie były by to raczej OOW), natomiast ni spodziewam się po nich charakterystyk pozwalających uzycie w bojach manewrowych na otwartym morzu z Royal Navy.
      dV

      Usuń
    71. Co do dział 240 mm i ich wież – to 3 Dantony dotrwały w służbie do 1927 r., kiedy to zostały okrętami szkolnymi i tę funkcję pełniły do 1931, 1935 i 1936 . A więc jeszcze w połowie lat 30-tych te wieże powinny być dostępne – bo zakładam, że do roli okrętów szkolnych nie zostały zdjęte. Przynajmniej nie mam takich informacji.
      dV

      Usuń
    72. Jeżeli chodzi o transport wież czy ich elementów z Czechosłowacji, to Jugosłowanie mieli w latach 1930. już linię kolejową dochodzącą do Splitu. Ponadto można by je chyba też wyekspediować transportem morskim z któregoś z portów północnej Europy.

      Unikatowy w skali świata kaliber 350 mm dla ledwie paru dział (pewnie mówimy o 4–8) byłby chyba problematyczną koncepcją, ale właściwie chyba nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby Skoda trochę ten projekt zmodyfikowała pod pociski, które Jugosławia mogłaby pozyskiwać także z zapasów jakiegoś alianta — a tu narzucałby się właśnie francuski 340 mm. Działu nieco słabsze ładunki wyszłyby tylko na zdrowie, lufa mogłaby być po prostu centymetr mniej wydrążona, pewnie wtedy nie do zdarcia z uwagi na zapas wytrzymałości. Tak że same korzyści :D

      Flotylla śródziemnomorska KSM z takimi okrętami pewnie i nie szalałaby jakoś na otwartych wodach, ale już do obrony morskiej zdobytej Grecji mogłyby się one całkiem przydać i wziąć udział w kampanii dodekaneskiej. I/lub operować przy bucie włoskim jako wsparcie sił niemieckich. Acz zgoda, że perspektywy na Morzu Czarnym byłyby znacznie ciekawsze, począwszy od oblężenia Sewastopola — gdyby zostały zdobyte jako w miarę nietknięte.

      Okręty z działami 240 mm to ciekawa alternatywa — albo mniejsze i więcej jednostek, albo więcej dział.

      Usuń
    73. Kaliber 350 mm jest rzeczywiście unikatowy, ale opracowano co najmniej 2 działa tego kalibru, bardzo bliskie pod względem charakterystyk: niemieckie 35 cm/45 (13.78") SK L/45 i austro-węgierskie 35 cm/45 (13.79") K14 Škoda. Szczególnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nowoczesną i mocną amunicję 350 mm z Zakładów Škoda użyć na zmodernizowanych działach francuskich 340 mm > 350 mm. Tym bardziej, że Czesi (w okresie międzywojennym) byli postrzegani we Francji niemal jako członek Ententy... :)
      ŁK

      Usuń
    74. Z tym działem niemieckim były pewne kontrowersje co do jego kalibru, bowiem spotykałem też informacje, jakoby miało 356 mm albo 355 mm. Nie wiem czy zostało to już ostatecznie rozstrzygnięte?
      Co do okrętów z działami 240 mm - myślę, że przy zachowaniu bardzo umiarkowanych rozmiarów mogły by to być jednostki 4-działowe, w stylu fińskich POW, ale nieco lepiej opancerzone.
      dV

      Usuń
    75. @ dV z 1 lutego 2023 20:41
      Prawdę mówiąc to nie liczyłem mas, ale tych 1000 ton wydaje się lekko podejrzane. Wieże Bismarcka ważyły po 1052 tony, a przecież armaty i grubość opancerzenia były znacznie większe. Również różnica mas (500 ton) między wieżami Bretagne i dla Normandie wydaje się trochę mała. Zwłaszcza, że wieże Normandie miały mieć dwa razy więcej armat i grubsze opancerzenie na większej powierzchni.
      W kwestii nowych systemów kierowania ogniem dla Bretagne należy mieć na względzie taką drobnostkę, jak większa ich masa, niż starego. Same dalocelowniki będą cięższe, a i nadbudowa (wieża dowodzenia) zbliżona konstrukcyjnie do tej z Dunkierki też swoje waży. Jednak kopii kruszył nie będę.
      @Jasta2 lutego 2023 00:23
      Muszę się z Tobą zgodzić, że Richelieu w układzie 3 x III 380 mm byłby większy (możliwe, że niewiele, ale jednak), niż dopuszczał Traktat Waszyngtoński, ale już po II Traktacie Londyńskim była możliwość skorzystania z formuły eskalacyjnej. A wtedy Richelieu (w nowej wersji) mógłby mieć 45 tys. ts. (45 720 ton metrycznych). A to już robi dużą różnicę. Ostatecznie mogłoby się okazać, że "alternatywny Richelieu" byłby znacznie lepszy nie tylko od oryginalnego Ryśka, ale w ogóle najlepszym europejskim pancernikiem albo nawet najlepszym wśród "białych mocarstw".

      I jeszcze uwaga na koniec. Nie wiem dlaczego, ale odnoszę wrażenie, że gdzieś wyparował co najmniej jeden z moich postów...

      Peperon

      Usuń
    76. Ja nic nie usuwalem. Komentarzy już tyle, że łatwo coś przeoczyć, gdzieś na pewno jest:)
      A co do meritum - wieże Bretagne miały jednak trochę grubszy pancerz 400-250 mm, na Bismarcku było 360-180 mm. Po części może to wyjaśniać czemu waga tych wież była podobna, mimo znacznie cięższych dział niemieckich. Natomiast stosunkowo niedużą różnicę w wadze wież podwójnych i poczwórnych może tłumaczyć cieńszy pancerz tych ostatnich - miał bowiem wynosić 340 mm.
      dV

      Usuń
    77. @ŁK: istotnie, gdyby Francuzi rozwiercali do 350 mm, sięgnięcie do archiwów Skody byłoby roztropne, po co wyważać otwarte drzwi? Szczególnie, że zdaje się istniały istotne powiązania kapitałowe między koncernem czechosłowackim a francuskimi. Zakładając, że ktoś we Francji pamiętałby o działach dla niezaistniałych cekańskich pancerników sprzed 15-20 lat, musimy pamiętać, że obieg wiedzy był wtedy o parę rzędów mniej intensywny.

      Niemniej jednak gdyby nie było zbiegu alternatyw, w którym istnieją francuskie działa 350 mm, dla Jugosłowian hodowanie dla siebie tego kalibru mijałoby się z celem. Na pewno uruchamianie przez Skodę niewielkiej produkcji pocisków skutkowałoby bardzo wysoką ceną jednostkową, nie widzę opcji, żeby pociski 340 mm z francuskiej produkcji bieżącej lub magazynów nie były o wiele tańsze. No i jednak o wiele mniejsze ryzyko przerwania dostaw morskich z Francji (niechby i do zasadniczo przyjaznej Jugosławii Grecji) niż lądowych do Czechosłowacji.

      Działa Skody są zresztą „obojętne” wobec innych alternatyw — Francuzi mogą sobie zbudować krążownik z wieżami z „Bretagne”, może w ogóle nie być żadnych wież z uwagi na niezajście modernizacji tego typu. Tanie pewnie by nie były, ale to ogólnie problem wymyślania czegoś > 254 mm w latach 30. Jeżeli nie zakłada się wykorzystania starszych wzorów, przy założeniu rozpoczęcie budowy około 1935 pewnie najbardziej dostępne byłyby niemieckie 283 mm, w drugim rzędzie francuskie 330 mm (pomijając alternatywy), większe kalibry raczej z kolejką na ładnych parę lat, własne floty z bezwzględnym pierwszeństwem.

      Usuń
    78. @dV: okręty z 4x240 mm też wydają mi się atrakcyjne — trudniej byłoby im się mierzyć z pancernikami (chociaż oczywiście żaden pancernik nie mógłby lekceważyć tego kalibru), ale za to łatwiej z krążownikami i siłami lekkimi, pewnie właściwie bardziej prawdopodobnymi przeciwnikami.

      @ Peperon: istotnie, „Richelieu” w 45 000 ton, gdyby jeszcze z uwagi na przesunięcia dałoby się chociaż pierwszy okręt mieć ukończony i w gotowości bojowej przed majem 1940, przeskoczyłaby całościowo dopiero „Iowa”.

      Usuń
    79. @dV Na NavWeaps mamy takie coś:
      Armor thickness for the Bretagne Class as given in "French Battleships of World War One:"
      Face: 8.9 in (22.5 cm) FH over two layers of 0.6 in (1.6 cm) plates
      Sides: 7.4 in (18.8 cm) FH over two layers of 0.6 in (1.6 cm) plates
      Rear: 7.4 in (18.8 cm) FH over two layers of 0.6 in (1.6 cm) plates
      Roof: Three layers of 0.9 in (2.4 cm) plates
      Floor: 2.4 in (6.0 cm) over two layers of 0.8 in (2.0 cm) plates
      Barbette (parapet tronçonnique) above weather deck: 6.1 in (15.4 cm) over two layers of 0.5 (1.2 cm) plates
      Armor thickness for the Normandie Class as given in "French Battleships of World War One:"
      Face: 11.8 in (30.0 cm) FH over two layers of 0.8 in (2.0 cm) plates
      Sides: N/A
      Rear: 9.3 in (23.5 cm) FH over two layers of 0.8 in (2.0 cm) plates
      Roof: 3.9 in (10.0 cm)
      Floor: N/A

      Natomiast w "Pancernikach II wojny światowej", Szoszkiewicz pisze, że 400 mm miała na ścianie czołowej tylko środkowa wieża. Ale kopii kruszył nie będę i można śmiało przyjąć, że tych 1000 ton miała właśnie wieża środkowa.

      Co do postu, to może faktycznie gdzieś jest ;D

      Usuń
    80. Prawdę mówiąc, gdyby poszczególne wieże miały różnej grubości pancerz, to byłby to spory ewenement, rozwiązanie wręcz unikalne. I chyba tak właśnie było, bowiem Conway's podaje w tej kwestii dokładnie takie dane: wieża na śródokręciu 400 mm, wieżę dziobowa i rufowa w superpozycji (górne) 250 mm, pozostałe (skrajne) 340 mm. Zadziwiające, prawdę mówiąc. Ale wychodzi na to że akurat ta wieża, którą zamierzam zdjąć jest najcięższa i może faktycznie ważyć te 1000 ton. I jest to w sumie okoliczność korzystna dla planowanej przebudowy, bo w ten sposób zyskujemy najwięcej, a pozostawione wieże są zapewne znacznie lżejsze.
      dV

      Usuń
    81. co do komentarza, to są jakieś problemy techniczne, czasem wyskakuje błąd i komentarz się nie dodaje, z czym właśnie przed chwilą miałem do czynienia. Niestety, trzeba się upewniać że komentarz się opublikował, a przed kliknięciem "opublikuj" najlepiej skopiować jego treść do pamięci, żeby nie utracić.
      dV

      Usuń
    82. @Jasta -zgadzam się, okręt czterodziałowy z mniejszymi działami wydaje się korzystniejszy, bowiem raczej z prawdziwymi pancernikami się będzie się potykał. Raczej nie będą się one zapuszczać w bezpośrednią bliskość wybrzeża dalmatyńskiego, bo są to akweny skrajnie niesprzyjające i niebezpieczne dla wielkich okrętów. Krążowniki czy niszczyciele wydają się znacznie prawdopodobniejszymi przeciwnikami. Niemniej, wizja okrętów obrony wybrzeża wykorzystujących wieże dział 340 mm nadal wydaje mi się pociągająca. Cóż, może trafią do kogoś innego... ;)
      dV

      Usuń
    83. Ale chyba taki z 4x240 mm też daje perspektywy ciekawej, niepowielającej jednostek fińskich realizacji.

      W takim razie pod te 340-tki trzeba rozpatrzyć innych kandydatów. Grecja raczej chciałaby większego okrętu gdzieś na pograniczu krążownika i pancernika. Małe z jedną wieżą to może Rumunia. Albo Chiny — jeżeli nie wiadomo, dla kogo budować coś nie za wielkiego, zawsze można dla nich.

      Usuń
  5. Mam dwie uwagi do okrętu.

    Sylwetka okrętu wydaje się mocno kopiować wygląd Dunkerque. A w przypadku dużego okrętu francuskiego budowanego pod koniec lat 30-tych zdecydowanie spodziewałbym się „masztokomina” wzorowanego na Richelieu, a nie prostego klasycznego komina.

    Druga sprawa jest dla mnie poważniejsza. Zgodnie z symulacją okręt ma uskok burtowy. Przed nim pokład jest na wysokości 7,5m, za nim na wysokości 5,47m nad linią wodna. Jedyna wieża jest „on centreline aft”. Czyli za uskokiem, w rufowej części. Nie jest też „raised”, czyli stoi na pokładzie 5,47m nad linią wodną.
    Na rysunku jest jednak inaczej – wieża jest wyraźnie „raised” (w stosunku do pokładu rufowego, gdzie zgodnie z symulacją jest umieszczona).
    Moim zdaniem poprawnie byłoby podać wieże „raised”, ale niestety spodziewam się, że to sporo zmieni w symulacji.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uskok jak widać na rysunku jest na wysokości wieży, zatem moim zdaniem obydwa rozwiązania są dopuszczalne.
      dV

      Usuń
    2. Według symulacji wieża jest nie podniesiona (nie jest "raised") i jest na pokładzie rufowym. Z tego wynika, że jednoznacznie określone - podstawa wieży ma być 5,47m nad linią wodną.
      Gdyby chcieć umieścić wieżę w przed uskokiem - to oczywiście nie była by "raised", ale konsekwentnie trzeba inaczej zdefiniować jej miejsce położenia (w ss2 trzeba by wybrać "grouped centre").
      H_Babbock

      Usuń
    3. Nigdy (albo niemal nigdy) nie jest tak, że podstawa wieży spoczywa bezpośrednio na pokładzie. Zazwyczaj jest posadowiona na barbecie wystającej ponad pokład o co najmniej 1 m, czasem o 2 m. A nie sugerujesz że takie wieże należy uznawać za podniesione?
      Moim zdaniem uznawanie czy wieża jest podniesiona czy nie jest do pewnego stopnia dyskusyjne. Osobiście przyjmuję, że stanowisko jest podniesione gdy pod nim da się umieścić takie samo stanowisko, czyli zastosować ich superpozycję. W tym przypadku - dwóch takich samych wież. Na tym okręcie, jak łatwo sprawdzić, nie jest to możliwe, aczkolwiek wiele nie brakuje.
      Co do definicji lokalizacji wieży - okręt ma nietypowo daleko przesunięty uskok burt w stronę rufy, stąd wątpliwość. Ale w kontekście proporcji jednostki (co zz rysunku przecież widać), wieża jest ewidentnie na rufie i zdroworozsądkowo tego się należy trzymać. Nie da się inaczej zdefiniować uskoku burty i długości pokładu rufowego w programie (wynikającego w położenia rufowej wieży), by odpowiadały one konfiguracji tak wyglądającej jednostki.
      dV

      Usuń
    4. Zgadzam się, że w tym wypadku najbardziej prawidłowe jest wskazanie, że wieża jest na rufie (mimo, że zahacza o uskok). Zgadzam się, że każda ciężka wieża jest nad pokładem - według zdjęć sądzę, że od niecałego 0,5m do 1,0m. Ciężka wieża w superpozycji jest około 3m-4m nad pokładem. Twoja wieża jest około 3m nad pokładem. Dla mnie więc "przegięciem" jest twierdzenie, że bliżej jej do wieży "zwykłej" niż w superpozycji.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Ja rozumiem skrót myślowy ale wieża wcale nie jest "na rufie"🙂
      Programy na to nie pozwalają.
      Choć przyznam że sam mam wątpliwości podniesiona czy nie.
      Tu jednak, polskie prawo, rozstrzyga na korzyść dV.
      Szczególnie że podał, 31 stycznia 2023 09:05, realne wyjaśnienie.
      Przy okazji.
      "Rufowa😇" wieża typu "Littorio" jest podniesiona czy nie?.
      Na pokładzie "nie stoi" w przeciwieństwie do dziobowej a jest niżej od tej w superpozycji w części dziobowej. Czwarta zaś pod nią by bez problemu wlazła za uskokiem pokładu...
      Popieram dV.
      @Peperon. Ad.28 stycznia 2023 17:02.
      "liczba łodzi okrętowych byłaby zdecydowanie zredukowana".
      Morale załogi zapewne wzrośnie🙃. Oczywiście nie bez wpływu na sprawność bojową...
      Tą można jeszcze podnieść🙂zostawiając tylko kuter łącznikowy dla dowódcy okrętu
      Takie albo/albo.
      Albo wygramy (dzięki wyszkoleniu załogi) albo "c'est la vie"(załogo....).
      Trochę to szydercze😇, jednak mając taki wybór, przykładałbym się, do szkolenia...
      Krwiożerczy kolega...
      @ŁK.
      Kolega sam sobie przeczy jak mi się wydaje.
      30 stycznia 2023 08:23
      "Tak, chcę go podrasować"
      I jednocześnie:
      31 stycznia 2023 07:37
      "I zapewniam, że od przekalibrowania armat na 350 mm (dokładnie taki kaliber!) nie odstąpię. Podobnie nie będzie przedłużania kadłuba na linii wodnej. I to obojętnie, czy od dziobu, czy od rufy... :)"
      Przedłużenie kadłuba w części dziobowej wpływa na mniejszy opór hydrodynamiczny kadłuba oraz poprawia sprawność napędu. Jego wymiana na nowy skutkuje jeszcze większym progresem prędkości.
      31 stycznia 2023 09:37
      "Zaś przekalibrowanie zastosuję, bo podoba mi się ten zabieg, a Francuzi byli jego prekursorami"
      Na Capital Ship nie Włosi czasem? .
      Mogę się mylić...
      I jednocześnie.
      31 stycznia 2023 15:37
      "że ja bym jednak został przy kalibrze 340 mm, bo na Włochów nie potrzeba nic więcej"...
      Sprawę dostosowania podnośników do zwiększonej masy amunicji, ładowarek do zwiększonej elewacji i dalocelowników do zwiększonej donośności pocisków to Włosi raczej też ogarnęli jak sądzę. Anglicy na pewno.
      Obstawiam cięższy pocisk, po przekalibrowaniu, z mniejszą prędkością wylotową.
      Zwiekszona elewacja dział, nowe systemy dosyłania i ładowania (co samo w sobie może zwiększyć trochę szybkostrzelność), nowsze systemy dalocelowników co ma wpływ na "skupienie" salwy bo o celności na 20km mowy nie ma.
      Co się kolega tak czepia "Zakładów Obuchowskich"?.
      Wyrocznia czy co?😇
      Rozumiem dobre działa jednak, poza Imperium Rosji, to tak jakby nikt ich nie używał?. Poza tymi który ją przejęli?.
      Se kolega strzela z elewacja 15° w 1942r.






      Usuń
    6. @ŁK
      Na końcówce mnie, jak zwykle poniosło, co się przełożyło na brak korekty.
      Co nie zmienia faktu że brak podniesienia elewacji armat, podwyższenia szybkostrzelności (związanym z system ładowania) oraz braku zmiany zmiany wagomiaru pocisku (przy likwidacji1 wieży), oraz progresu prędkości (w stosunku do kolegi propozycji modernizacji typu "Bretange") oraz dalocelowników do mnie nie przemawia.
      Jednak popieram modernizację wież 2x130mm.
      Tu kolega ma pełną rację.
      Były dobre, choć wolne, jak wczesne Angielskie 133mm.
      @dV.
      Czasem głupoty piszę.
      Ponosi mnie...
      Bywa.
      ŁK wie najlepiej.
      254(M)mm na "korsarza" wchodzi 6 w podobnej wyporności z lepszym pancerzem i prędkością(chyba mi weszło).
      Jednak nazwa...Palce lizać....


      Usuń
    7. @ Rafał: Nie zaprzeczam swoim tezom na żadnym etapie dyskusji. Ty zaś, Kolego, czepiasz się z charakterystycznym dla Ciebie chaosem. Prawdę powiedziawszy trudno się połapać, w natłoku "wyplutych" fraz, o co to tak naprawdę chodzi? Ja, w każdym razie nie zamierzam silić się na "rozkminę"! :) Po raz kolejny Kolega wystawia moją cierpliwość na pokusę...
      ŁK

      Usuń
    8. @ Rafał. Moja krwiożerczość wynika z tego, że nigdzie nie mogę znaleźć danych o marynarzach, którzy w łodziach opuścili pokłady takich okrętów, jak: Bismarck, Scharnhorst, Yamato, Oklahoma, Atlanta, Orkan, czy Grom.
      A tak poważniej, to w jakim stanie były łodzie okrętowe Bismarcka po jego ostatniej walce ? Redukcja łodzi nie wynika z "krwiożerczości", tylko z logiki, ponieważ łodzie zajmują znacznie więcej miejsca na pokładach, niż tratwy i kapoki, które były podstawą zabezpieczenia załóg. Poza tym tratwy, nawet postrzelane, dawały możliwość ratunku marynarzom, a łodzie z dziurami już nie...
      Peperon

      Usuń
    9. @Rafał – z Littorio to ciekawy przykład i nastręczający pewnych kłopotów. Wizualnie faktycznie wygląda jak podniesiona, głownie dlatego że za nią jest uskok pokładu. Gdyby rozpatrywać ją w kontekście wysokości pokładu położonego bezpośrednio przy niej , czyli gdyby go przedłużyć w kierunku rufy, to kolejna wieża posadowiona na wysokości tego pokładu nie zmieściła by się pod działami faktycznie istniejącej wieży rufowej (tak, wiem że nie jest ona dokładnie na rufie :D). zatem skłaniałbym się ku opinii, że wieża ta nie jest podniesiona, natomiast za nią istnieje uskok pokładu, który można w springsharpie zasymulować.
      Co do przekalibrowywania ciężkich dział, to kwestia ciekawa. ŁK przypisuje pierwszeństwo Francuzom, ale nie kojarzę konkretnego przykładu (przynajmniej jeśli chodzi o nowoczesne, długolufowe działa, bo wcześniej, to różne cuda bywały, jak choćby przeróbki dział gładkolufowych na gwintowane). Natomiast w XX w. Brytyjczycy przekalibrowali (co prawda w dół) działa 240 mm dla POW Bjoergvin i Nidaros na swój kaliber 234 mm.

      Usuń
    10. powyżej to ja, dV

      Usuń
    11. @Peperon - jednakże chcąc być w zgodzie z realiami, trzeba dawać liczne łodzie na pokłady okrętów, niezależnie od tego, jakie im przeznaczenie wówczas przypisywano. Po prostu występowały powszechnie. Natomiast tratwy i pontony oczywiście je uzupełniały, ale mam wrażenie, że większej ilości pojawiały się dopiero w czasie DWS, być może pod wpływem doświadczeń wojennych. I chyba w różnych flotach różnie to wyglądało (mam wrażenie, że najdalej szło to w US Navy?). Ale może się mylę, bo dokładnych badań ilościowych nie przeprowadziłem ;)
      dV

      Usuń
    12. @ dV. Wiem, że na pokładach wielkich okrętów łodzi było tyle, co obecnie w marinach. Jednak na Bretagne nie ma za bardzo miejsca na tyle łodzi, co np. na Dunkierce. Zwłaszcza jeśli wstawi się na pokładach 6 wież II x 130 mm i 8 stanowisk armat 90 mm - zapewne też zdwojonych. Tym bardziej, że jak już pisałem, w ramach modernizacji zapewne Bretanka dostałaby nowy system kierowania ogniem z przebudowanymi (zapewne większymi) nadbudówkami, a to wszystko na szerokości 27 metrów. Dodanie (co by mnie nie zdziwiło) wyposażenia lotniczego, zapewne zagraciłoby pokład jeszcze bardziej. W ostateczności mogłoby się okazać, że po prostu na pokładach Bretagne nie byłoby miejsca na 10, czy 12 łodzi...
      Peperon

      Usuń
    13. @ dV: Francuzi w czasie PWS przekalibrowali na haubice kolejowe starsze (krótkie ~ L/30) armaty morskie z końca epoki czarnoprochowej: 305 mm > 370 mm (+ finalnie rozwiercone do 385 mm) i 340 mm > 400 mm (+ finalnie 415 mm). W wyniku tego działań otrzymali haubice oblężnicze tzw. wielkiej mocy, o umiarkowanej donośności 16000 m i wielkiej sile rażenia. Co ciekawe, to nie kontynuowali takich eksperymentów już po zakończeniu PWS, ale mogło to wynikać z braku potrzeby budowy nowych dział. W tym bowiem zakresie (działa kolejowe) Francuzi nie mieli sobie równych w realiach Europy międzywojennej. Dopiero pod koniec tej epoki wchodzą do użytku nowe konstrukcje niemieckie i sowieckie (nowe, ale częściowo z użyciem luf ze starych armat morskich - nie praktykowano jednak rozwiercania luf!).
      ŁK

      Usuń
    14. @Peperon - nadbudówka na śródokręciu była by zupełnie nowa, i nie było by tam wieży działowej, więc jest pole do kombinowania, jak te łodzie pomieścić. samolot być może bym sobie odpuścił, skoro okręt byłby raczej na Morze Śródziemne. Podobnie jak działa 90 mm, które wydają się o tyle zbędne, że montowałbym uniwersalne 130 mm, które mają w założeniu robić za artylerię średnią przeciw okrętom i ciężką plot.
      Ogólnie ten pomysł z Bretagne robi się coraz bardziej interesujący. Chyba się za niego wezmę ;)
      dV

      Usuń
    15. @ŁK - a to nie dziwota że mi nie przyszły te przykłady na myśl, bo szukałem wśród armat morskich ;)
      dV

      Usuń
  6. Witam serdecznie. Przepraszam, że tu pod postem zadaję to pytanie. Szukam charakterystyk okrętów rzecznych (poza polskimi) do 1950 r. Szczególnie zależy mi na okrętach europejskich. Może któryś z PT Kolegów jest mi w stanie napisać gdzie mógłbym je znaleźć. Pozdrawiam serdecznie.
    Darek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trochę artykułów było w Okrętach Wojennych, których sporo numerów archiwalnych jest dostępnych on-line za free: https://www.okretywojenne.pl/ow/download/
      dV

      Usuń
    2. Warto sprawdzić w Navipedii (http://navypedia.org/, szereg okrętów rzecznych tam sie pojawia).
      Jeśli chodzi o Okręty Wojenne to mój spis nie jest kompletny, ale:
      64 okręt monitor rzeczny Szamos Austro-Węgry I
      65 okręt monitor rzeczny Szamos Austro-Węgry II
      70 okręt monitor rzeczny Sziłka Rosja
      74 okręt monitor rzeczny Parnaiba Brazylia
      87 okręt monitor rzeczny Javary / Humber Brazylia Wielka Brytania
      121 okręt kanonierka rzeczny Wielka Brytania kanonierki Chńskie
      136 okręt monitor rzeczny Smoleńsk Rosja
      146 okręt kanonierka rzeczny Intrepida Hiszpania
      156 okręt kanonierka rzeczny projekt 1124 Rosja I kuter pancerny
      157 okręt kanonierka rzeczny projekt 1124 Rosja II kuter pancerny
      158 okręt kanonierka rzeczny projekt 1125 Rosja I kuter pancerny
      159 okręt kanonierka rzeczny projekt 1125 Rosja II kuter pancerny
      159 okręt kanonierka rzeczny projekt 1124 i 1125 Rosja suplement kuter pancerny
      (na pocżatku jets numer dwumiesięcznika OW)
      H_Babbock

      Usuń
    3. Bardzo dziękuję.
      Darek

      Usuń
    4. Był jeszcze numer specjalny OW, gdzie były francuskie kanonierki rzeczne z czasów PWS, które operowały na rzekach płn-wsch Francji. Tu trochę o nich: https://www.graptolite.net/fr/Brutale.html
      dV

      Usuń
  7. @ dV: Kolejny raz można Ci pogratulować opublikowania postu, który wygenerował obszerną i ciekawą merytorycznie dyskusję! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję i myślę, że to jeszcze nie koniec bo trochę zamierzam jeszcze podrążyć temat Bretagne'a :)
      dV

      Usuń
    2. Zachęcam. Niezależnie od zaistniałej między nami różnicy poglądów temat na to zasługuje, a same pancerniki, wbrew obiegowej opinii miały wymierny potencjał modernizacyjny. Osobiście, jako szef Marine Nationale :), wycofałbym do 1935 r. zarówno stare semidrednoty "Danton, jak i "Courbety" i zmodernizowałbym znacząco (tak, jak to postulowaliśmy - niezależnie od różnic) Okręty klasy "Bretagne". Myślę, że dałoby to możliwość wejścia Francji do wojny z 3 starymi (zmodernizowanymi) pancernikami i 4 nowymi (2 "S" & "D" + 2 "R" + "JB"). Nie ukrywam przy tym, że dla mnie optimum stanowiłyby 4 nowe pancerniki, ujednoliconego typu o wyporności rzędu 32500 ts i z 3 x III - 350 mm (+ artyleria DP II - 130 mm) i prędkością 32 węzły oraz "stosownym" opancerzeniem. Uważam, że realna artyleria 330 mm była zbyt słaba, natomiast 380 mm wynikała jedynie z chęci dorównania kalibrem Włochom i Niemcom. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to dość kontrowersyjny punkt widzenia, ale każdy ma prawo do wyrażenia swoich opinii.
      ŁK

      Usuń
    3. Wspomniałeś o Courbetach i to mi przywiodło na myśl pomysł, że można by zdjęte 3 wieże z typu Bretagne wsadzić na jeden z Courbetów, jego kadłub (bardzo podobny do nich) analogicznie przebudować i uzyskać 4 prawie identyczne, raczej szybkie okręty z działami 340 mm - 3 z ośmioma i 1 z sześcioma (chyba że udało by się gdzież z magazynów wydobyc brakujące 2 działa, zgodnie je dorobić?)
      dV

      Usuń
    4. Sprawdziłem, że Francuzi mieli treche tych dział 340 mm w zapasie, wyprodukowanych oryginalnie dla typu Normandie. część z nich wykorzystywano w artylerii nadbrzeżnej, a część jako działa kolejowe. Bliżej nieznana mi liczbę wykorzystano do przezbrajania okrętów typu Bretagne w latach 30-tych. zatem jest szansa, że jakieś dodatkowe 2 działa dało by się skądś wygrzebać;)
      dV

      Usuń
    5. Wieże 340 mm na "Courbecie" będą wymagać powiększenia barbet. A to zabieg raczej nie praktykowany. Choć pokusa pozyskania tą drogą czwartego okrętu jest zrozumiała... :)
      ŁK

      Usuń
    6. Może jednak by się udało. Z shipbucketowych rysunków wynika, że różnica średnicy barbet 305 i 340 mm wynosiła 30 cm. Oczywiście daleki jestem od stawiania tezy, że dokładnie taka właśnie była, bo rysunki mogą być przecież niedokładne, ale jest to jakaś wskazówka na fakt, iż różnica średnic mogła być naprawdę znikoma. A to uprawdopodabniało by możliwość wstawienia wież z działami 340 mm na okręty typu Courbet.
      dV

      Usuń
  8. Okręt rzeczywiście absurdalny.
    Potencjalne zastosowanie: towarzyszenie w charakterze "Dunkerque" w sytuacjach alarmowych, w których okręt osłaniany musi wycofywać się, narażając się na ogień nieprzyjaciela bez możliwości użycia własnej ciężkiej artylerii. Posiadanie "ogona" w postaci jednostki podobnej do zaprojektowanej ułatwiłoby osłanianemu okrętowi ucieczkę. Przyjęta koncepcja kopiowałaby strategię obronną jaszczurki, która w przypadku zagrożenia pozbywa się ogona... Słabo opancerzony "ogon" nie przeżyłby wprawdzie przygody, ale ochraniany przezeń "Dunkerque" mógłby próbować szczęścia w kolejnych akcjach...
    KK

    OdpowiedzUsuń