wtorek, 17 stycznia 2023

Krążowniki pancerne typu Wariag

 Pomysł na dzisiejszy okręt pojawił się w trakcie dyskusji nad rosyjskimi mini-drednotami, zaprezentowanymi 17 września 2022 r.: https://springsharp.blogspot.com/2022/09/mini-ganguty.html?sc=1663566479574#c5016854269061113900
Te okręty mają stanowić ich uzupełnienie jako zespół „rajdowy”, do działań na południowym Bałtyku, np. zwalczający żeglugę między Niemcami a Szwecją i czyniący inne przykrości;) Okręty takie w założeniu miałby być silniejsze niż krążowniki pancerne i na tyle szybkie by uchylić się od starcia z krążownikami liniowymi. Zwłaszcza to drugie, okazało się nie lada wyzwaniem przy ograniczonych rozmiarach jednostek. W tej alternatywie bowiem w sposób naturalny musimy ograniczać koszty a więc i wielkość okrętów. Mini-Ganguty z wspomnianego posta były w sumie oszczędnościowymi okrętami, więc i ten nie może być inny, przynajmniej jeśli ma być zbudowany, a nie tylko rozpoczęty jak Izmaiły;) I tak wyszedł sporo większy niż mini-Ganguty, ale to cena za jego prędkość. Ostatecznie, dzięki zastosowaniu napędu turbinowego udało się uzyskać 29 w. przy wyporności nieco ponad 17000 ton i opancerzeniu grubości 152 mm na burcie. Uzbrojenie stanowi 6 dział 254 mm i 20 – 120 mm, analogicznych jak na Riuriku. 








Wariag, russian armoured cruiser laid down 1907 (Engine 1908)

Displacement:
    14 777 t light; 15 429 t standard; 17 087 t normal; 18 413 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    578,18 ft / 578,18 ft x 75,00 ft x 26,94 ft (normal load)
    176,23 m / 176,23 m x 22,86 m  x 8,21 m

Armament:
      6 - 10,00" / 254 mm guns (3x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1906 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, majority aft, 1 raised mount aft - superfiring
      20 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1905 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      20 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
      4 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 2,88lbs / 1,31kg shells, 1884 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all amidships
    Weight of broadside 4 066 lbs / 1 844 kg
    Shells per gun, main battery: 130
    2 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    5,98" / 152 mm    343,04 ft / 104,56 m    12,96 ft / 3,95 m
    Ends:    4,02" / 102 mm    220,67 ft / 67,26 m    13,45 ft / 4,10 m
      14,47 ft / 4,41 m Unarmoured ends
    Upper:    4,49" / 114 mm    252,59 ft / 76,99 m    7,51 ft / 2,29 m
      Main Belt covers 91% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    7,99" / 203 mm    5,98" / 152 mm        7,99" / 203 mm
    2nd:    2,99" / 76 mm          -                  -

   - Armour deck: 1,85" / 47 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines,
    Direct drive, 4 shafts, 83 021 shp / 61 934 Kw = 29,00 kts
    Range 4 000nm at 15,00 kts
    Bunker at max displacement = 2 985 tons (75% coal)

Complement:
    746 - 971

Cost:
    £1,574 million / $6,296 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 508 tons, 3,0%
    Armour: 4 013 tons, 23,5%
       - Belts: 1 993 tons, 11,7%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 906 tons, 5,3%
       - Armour Deck: 1 000 tons, 5,9%
       - Conning Tower: 114 tons, 0,7%
    Machinery: 4 500 tons, 26,3%
    Hull, fittings & equipment: 5 755 tons, 33,7%
    Fuel, ammunition & stores: 2 310 tons, 13,5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      15 338 lbs / 6 957 Kg = 30,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
    Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
    Roll period: 14,2 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,35
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,01

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,512
    Length to Beam Ratio: 7,71 : 1
    'Natural speed' for length: 24,05 kts
    Power going to wave formation at top speed: 56 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -11,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        24,11 ft / 7,35 m
       - Forecastle (20%):    21,46 ft / 6,54 m
       - Mid (66%):        20,93 ft / 6,38 m (13,98 ft / 4,26 m aft of break)
       - Quarterdeck (19%):    14,47 ft / 4,41 m
       - Stern:        15,45 ft / 4,71 m
       - Average freeboard:    19,20 ft / 5,85 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 144,7%
    Waterplane Area: 29 211 Square feet or 2 714 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 100%
    Structure weight / hull surface area: 129 lbs/sq ft or 629 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,96
        - Longitudinal: 1,47
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent

Wariag (1908)
Pobiedosław (1909)

35 komentarzy:

  1. Witam
    A czy do zwalczania wrogiej żeglugi nie lepiej by się nadawały lekkie krążowniki coś ala powiększony Nowik tak ze 2/3 razy?
    I uzbrojony w 8x130mm/6x152mm plus kilka 76 mm i z wt 450 - cos jak krążowniki lekkie typu D
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Osobiście sądzę, że ogólnie to tak, Ale pomysł na szybki KPZ płynął z tamtej dyskusji, która odbywała się w kontekście małych, przybrzeżnych Gangutów, które do niczego innego jak obrona wybrzeża się nie nadawały. Stąd wydawało się zasadne, by zrobić też szybki ciężki okręt artyleryjski. Oczywiście, nie wyklucza on jakichś dodatkowych krążowników z działami 130 czy 152 mm ;) Nie musiały by to być od razu 15-działowe Swietłany, ale może coś skromniejszego, co miało by tę zaletę, że miało by szansę wejść do służby w czasie PWS.
      dV

      Usuń
  2. Super okręty! Mam tylko wątpliwość, czy prędkość 29 węzłów jest realna w 1908 r. Stanowią logiczne rozwinięcie "Riurika" i mogłyby nieźle zamieszać w światowym budownictwie okrętowym, gdyby pojawiły się realnie, bo projekt jest - według mnie - bardziej dojrzały koncepcyjnie, niż pierwsze brytyjskie krążowniki liniowe. Ponadto nadzwyczajnie podoba mi się uroda tych okrętów, bo tak, jak nie lubię Rosjan, tak podobają mi się najczęściej ich okręty!:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Ups! Zabrakło podpisu!
      ŁK

      Usuń
    2. Skoro są turbiny i mają odpowiednią moc w stosunku do wyporności, to chyba nie powinno być przeszkód w osiagnięciu tej prędkości.
      dV

      Usuń
    3. Mnie również ta prędkość wygląda na za wysoką.
      Prawa fizyki się nie zmieniają (tak, wiem, że natężenie pola grawitacyjnego Ziemi jest zmienne, ale te zmiany są minimalne nawet w skali miliona lat), co da się zbudować dzisiaj, to się dało i ponad sto lat temu.
      Jednak nie wszystko, co jest możliwe teoretycznie, to przemysł rosyjski w 1908 roku potrafił w praktyce wykonać. Nie wiem czy potrafiłby zbudować tej wielkości krążownik osiągający 29 węzłów. Być może tak, bo jeszcze jednym czynnikiem limitującym praktyczną prędkość maksymalną okrętów są decyzje w gabinetach politycznych.
      Skokowy wzrost prędkości krążowników typu Renown w porównaniu do poprzednich brytyjskich krążowników liniowych nie był spowodowany przełomem technologicznym. Taka była decyzja polityczna. Tiger też mógłby osiągać ponad 30 węzłów, ale "góra" wtedy jeszcze nie widziała takiej potrzeby.
      W 1906 roku (kiedy Wariag byłby projektowany) niewiele krążowników na świecie faktycznie przekraczało 20 węzłów, już nie wspominając o pancernikach. Więc nim Rosjanie poznali charakterystykę krążownika liniowego Von der Tann, to mogli nie widzieć potrzeby budowy dużych okrętów szybszych niż 25 węzłów.

      Usuń
    4. Zakładam jednak, że ten okręt nie powstał w Rosji, a wzorem realowego Riurika - w Wielkiej Brytanii. Podobieństwo sylwetek jest tu moim zdaniem wyraźne i sugeruje pokrewieństwo projektów. Taki wybór wykonawcy moim zdaniem przesądza o wykonalności projektu - kto jak kto, ale Brytyjczycy byli w stanie zrealizować projekt, który odpowiadał najwyższemu możliwemu wówczas do osiągnięcia poziomowi technicznemu.
      dV

      Usuń
  3. Prędkość znakomita. Pewne rezerwy w charakterystyce wydają się tkwić w zasięgu, „Ruryk” wszak miał podobny przy 12 węzłach, to by wystarczało. Uzbrojenie i opancerzenie wystarczające na krążowniki pancerne — i tak miało być. Z liniowymi walka tylko jeżeli już zupełnie nie da się umknąć. Okręty, gdyby przetrwały wojnę, mogłaby czekać całkiem długa służba, niestety już we flocie czerwonych, mogłyby się doczekać też przynajmniej próby dość bezpośredniej kontynuacji. Właściwie ich konfrontacja ze znacznie późniejszymi „Deutschlandami” byłaby całkiem ciekawa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I am very proud that my drawing seemed to you good enough to illustrate your article.
      Thanks very much!

      For those who are interested, this drawing initially illustrated a rather different history:
      http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=14&t=10037

      Waritem

      Usuń
    2. Your drawing perfectly matched the idea we were considering on this blog - a fast russian cruiser with 10 inch guns, for fast raids and against merchant shipping. It is definitely better than my drawings, so I used it, with the name of the author. I just forgot to add that it comes from shipbucket, which I'm doing now ;)

      Usuń
    3. @Jasta - moznsa by coś pokombinować zasięgiem. Przy niższej prędkości ekonomicznej zasięg będzie większy. Kwestia, jakie mamy priort=ytety - w tym przyadku duży zasięg nim nie był, stąd zadowoliłem się wartością 4000 Mm. Ale oczywiście można by to skorygowac, gdyby np. okręt był preznaczony na inny akwen niż Bałtyk.

      Usuń
    4. Tzn. ja uważam zasięg za aż przesadnie duży, 4000 mil przy 12 węzłach wystarczałoby zupełnie.

      Inne akweny — mogłoby być rodzeństwo na Morze Czarne, gdzie też zasięg nie jest priorytetem. Tudzież na Pacyfik, gdzie w obliczu przewagi floty japońskiej Rosjanie nie mogliby w krótszym horyzoncie czasowym rachować na nic innego niż szarpanie przeciwnika. I wersja budowana dla tamtej floty faktycznie mogłaby być nieco większa, z przeznaczeniem wzrostu wyporności na poprawę autonomiczności. Chociaż czy w sytuacji konieczności prowadzenia kampanii defensywnej 4000 mil to byłoby tak mało?

      Usuń
    5. Bardzo ciekawy projekt, zabudowujący "niszę" pomiędzy krążownikami pancernymi, od których byłby silniejszy, i liniowymi, od walki z którymi mógłby się dzięki dużej prędkości uchylić. Co istotne, okręty posiadałyby także spory potencjał modernizacyjny - pierwszą z przeróbek (oprócz instalacji dalmierzy na trójnogu nad pomostem) byłoby zapewne zanitowanie kazamat i przeniesienie artylerii pomocniczej piętro wyżej, by zapobiec jej zalewaniu podczas marszu. Dalsze przeróbki - instalacja artylerii przeciwlotniczej, ew. wymiana siłowni - pozwoliłyby na utrzymanie ich w służbie przynajmniej do końca lat trzydziestych, o ile nie (uwzględniając realia sowieckie) pięćdziesiątych. Naturalnie pod warunkiem wojennego szczęścia.
      KK

      Usuń
    6. @Jasta - najwyraźniej więc zaszło nieporozumienie co do zasięgu;). Mam tu jednak nieco odmienne zdanie. 4000 Mm (ewnetualnie niewiele mniej) wydaje mi się pewnym minimum dla okrętu, który ma pełnić funkcje wykraczające poza obronę wybrzeża. Nie można bowiem zakładać, że cały czas okręt będzie pływał z prędkością ekonomiczną. Przez sporą część akcji trzeba będzie pływać z prędkości zwiększoną,. nawet bliską maksymalnej, a wtedy zużycie paliwa dramatycznie rośnie, zatem faktyczny zasięg - spada. Na taki wypadek trzeba mieć w zapasie odpowiednią jego ilość, by nie wracać "na rezerwie". Ponadto, paliwo można utracić w wyniku uszkodzeń - z tego względu również warto mieć jakiś jego nadmiar.
      Co do prędkości ekonomicznej to przyjąłem zbliżoną do połowy maksymalnej, bo jak zauważyłem, w realnych okrętach również oscyluje ona zazwyczaj wokół takiej wartości. czasem jest trochę większa, czasem trochę mniejsza. Ekonomiczna na poziomie 12 w. była by jeszcze w granicach akceptowalnych, ale jednak raczej dość niska jak na tak szybką jednostkę.
      dV

      Usuń
    7. @KK - wskazany przez Ciebie kierunek modernizacji okrętu jest jak najbardziej prawdopodobny i pożądany. Okręt z pewnością otrzymałby trójnóg wzorem Riurika. Niewykluczone jest zlikwidowanie kazamat, aczkolwiek nie jestem pewien czy było by to konieczne - wszak znajdują się jednak te parę metrów nad LW. A Bałtyk to nie północny Atlantyk ;)

      Usuń
    8. "Bałtyk to nie północny Atlantyk".
      Z tym bym polemizował.
      Teraz może nie, bo teraz to ciężko zimę nazwać zimą, ale wtedy?.
      Teraz jak ma być -5 i spaść 5cm śniegu wydaje się alerty pogodowe dla kraju. I przewiduje paraliż komunikacyjny.
      W Styczniu!. Co oni myślą że to środek lata jest?.
      Stary człowiek jestem i pamiętam -20 i snieg po pas. A do szkoły jednak chodziłem (teraz to nierealne. Pewnie by podpadło pod paragraf "narażenie życia i zdrowia").
      Kra na Bałtyku?. Zamarzł po Bornholm? lub dalej?.
      Nawet z Piotrogrodu można, teraz, zimą wychodzić bez lodołamacza.
      Więc "wtedy" ( Ad.1907) sztorm to był sztorm a nie "podwyższony stan morza" który się teraz "sztormem" na Bałtyku nazywa i zakazuje wyjścia z portu "dla dobra załogi".
      Co niestety sugeruje spadek zdolności marynistycznych załóg a co gorsza spadek "seakeeping" samych statków.
      Łodzie rybackie, na Bałtyk, wydają się być budowane na gładkie jeziora a załoga, powyżej 2-ki wisi za burtą...
      Dramat po prostu...
      Przez korelację.
      Bitwa pod Nordkapem nigdy by się nie odbyła gdyby do niej zastosować aktualnie przyjęte określenie "sztorm". I zagrożenie życia oraz okrętu.
      A oni, wtedy, uważali to za normalne warunki pogodowe do żeglugi i walki.









      Usuń
    9. "Co do prędkości ekonomicznej to przyjąłem zbliżoną do połowy maksymalnej"
      Angole podają ją zwykle, za navypedia.org, dla 10/12w nawet dla okrętów ok 28w jak sądzę.
      Niby ok ale większą prędkość ekonomiczną oznacza większą rezerwę paliwa w przypadku "przypadku".
      Inaczej zasięg spada i to drastycznie.

      Usuń
    10. @dV: zasadniczo zapas jest lepszy niż niedomiar, acz z Petersburga pod samą Danię jest około 650 mil morskich. Nawet przy niższej prędkości ekonomicznej pozostawałyby tu chyba spore rezerwy na działanie z wyższymi bojowymi. Według Navypedii „Tiger” miał 4650 mil przy tylko 10 węzłach, więc 4000/12 na Bałtyku nie byłoby tragedią. Ale uznajmy, że skoro program puszcza 4000/15, jest OK.

      Usuń
    11. @Rafał - ale nie chodzi o to czy Bałtyk zamarza czy nie. Miałem na myśli, że Bałtyk nie jest tak burzliwym akwenem jak płn. Atlantyk, nie ma tu takich fal, więc wymogi co do dzielności morskiej okrętów mogą być niższe.
      dV

      Usuń
    12. Z prędkością ekonomiczną to i u Anglików różnie bywało. Dla wczesnych KL było to faktycznie 10 w. Ale dla Hooda 14 w., a Courageousa - 20 w. Dla G3 miało być 16 w.
      dV

      Usuń
    13. Wyższa prędkość ekonomiczna, z automatu, oznacza większy zapas paliwa.
      W programie wpływa to, między innymi, na "Steadiness". Jednak nie zawsze przekłada się to na większą autonomiczność okrętu.
      Jednak, rację, należy przyznać kol. Jasta.
      Lepiej mieć więcej niż "wracać na żaglach".
      @dV
      Oczywiście są różnice w prędkości ekonomicznej okrętów Angielskich w Navypedii.
      Powyżej wskazane przykłady Ok.
      Jedyny realny to "Hood".
      Ale już "realny" KGV był liczony na 10w.
      Reszta to "virtual".
      Dla Anglików liczył się bardziej zasięg i autonomiczność niż prędkość ekonomiczna.
      Czego , zwykle, dowodzą ich krążowniki.

      Usuń
    14. @dV. Ad 19 stycznia 2023 20:24.
      Mnie również nie chodzi o zamarzanie Bałtyku.
      Chodzi o wskazanie różnicy "wtedy i teraz".
      Teraz Bałtyk nie zamarza a sztormy są łagodne.
      Ale kiedyś zamarzał więc, ekstrapolując, sztormy mogły się równać tym na Atlantyku.
      Przeprawa floty Rosji z Finlandii, w lodzie, to było już w 1917r jeśli się nie mylę. Może później?.
      Co dowodzi że Bałtyk spokojny nie jest.
      Kolegi okręt się broni
      Ma wystarczającą dzielność morską więc to nie zarzut.

      Usuń
    15. Nie bardzo pojmuję esktrapolację od zamarzania Bałtyku do skali sztormów na nim. Jak dla mnie to zupełnie nie związane kwestie. Co do zamarzania to pewnie zbyt złożone zjawisko byśmy je tu mogli wyjaśnić, choć pewnie zmiany temperatur czy stopnia zanieczyszczenia mają na to swój wpływ . Ale to jakie sztormy panują na danym akwenie, to już zależy raczej od wielkości i charakteru tego akwenu. Bałtyk to morze stosunkowo nieduże i zamknięte, więc sztormy siłą rzeczy nie mogą tu być takie jak na Atlantyku. Podobnie np. jak to jest z pływami - zobacz jakie są na otwartych oceanach, choćby na Atlantyku, a na Bałtyku są w praktyce niezauważalne, i zawsze (tj. w czasach kiedy istnieje Bałtyk w takim kształcie jak obecnie) tak było.
      dV

      Usuń
  4. Dobry okręt.
    Podoba mi się sylwetka.
    A dodatkowy smaczek to "Admiralski pokład spacerowy" na rufie.
    Zadaszony jeśli się nie mylę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się, jest zadaszony, ale tylko czymś w rodzaju brezentowego tentu. Podobnie rozwiązane to było na realowym Riuriku (II), aczkolwiek on często operował bez jakiegokolwiek zadaszenia. Być może było ono składane.

      Usuń
    2. Przy okazji.
      "Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m".
      Zapewne wzrok tracę lub jest to ułuda.
      Jednak mam nieodparte wrażenie (zapewne z powodu "przesunięcia" w pionie trapu pod rufową wierzą) iż pokład rufy nie jest dociągnięty na "0" do rufy (w stosunku do LW).
      Tak hakby był na minusie.

      Usuń
    3. Ja tam nie widzę nawisu rufowego. Dlatego w raporcie jest 0 m.
      dV

      Usuń
    4. BTW - w jaki sposób nawis miałby być "na minusie"?
      dV

      Usuń
    5. @ŁK.
      Nawisu to ja też nie widzę...
      Za to widzę "niedociagnięty" do Lw pokład rufowy.
      Zaś rufa nie jest prosta tylko pochylona w stronę dziobu.
      Czyli w programie powinno być na minusie.

      Usuń
    6. Co powinno być na minusie? Stern overhang to nawis rufowy. Albo jest 0, albo ma dodatnią wartość, o ile nawis występuje.
      dV

      Usuń
  5. "Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%"
    Nie sądzę.
    Program doskonaly nie jest.
    Kolega to wie.
    Te "2-18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes" a więc wagę wyrzutni oraz torped należałoby ująć "ręcznie" w tym miejscu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zapomniałem dodać "chyba".

      Usuń
    2. Zgodzę się w odniesieniu do małych jednostek, typu kuter torpedowy czy OP. Ale dla okrętu o wyporności 17000 ton, 2 wt to doprawdy pomijalny ciężar.
      dV

      Usuń
    3. Czy wyrzutnie są po jednej na burtę czy dwie na jedną burtę?.
      Układ wymusza taktykę użycia nie sądzi kolega?.
      Waga torped.
      0,672t jedna.
      X2 to 1344kg.
      Zapasowe zapewne przenosi.
      X4 to 2688kg.
      Masa wyrzutni podwodnych.
      1t?. Zapewne więcej. X2=2t
      Wodoszczelne drzwi wyrzutni, mechanizmy ect. x2 =1t?.
      2688+2000+1000=5688kg.
      5,5t+, dodatkowego ciężaru poniżej Lw, wydaje się warte ujęcia bo może zaburzyc symulację.
      Toż to prawie 2x więcej niż okręt przenosi paliwa.
      Mógłby kolega wprowadzić to do symulacji i napisać jaki był jej wynik?.

      Usuń
    4. Z tym paliwem to jestem skłonny odszczekać.
      Chyba nawet powinienem...

      Usuń