środa, 24 maja 2023

Przebudowa KPZ Furst Bismarck

 Tym razem prezentuję konwersję niemieckiego krążownika pancernego Furst Bismarck na „desantowiec szturmowy” – okręt który ma mieć możliwość przewiezienia pewnej liczby żołnierzy wraz ze sprzętem w bezpośrednie sąsiedztwo brzegu i tam desantowanie ich. Okręt został wybrany spośród rozbrojonych w latach 1915-16 dużych okrętów floty niemieckiej jako ten, który dysponuje największą bodaj kubaturą wnętrza kadłuba. Dla pełnienia nowej roli otrzymał on w części rufowej 2 dźwigi i 4 łodzie motorowe do przewożenia żołnierzy, oraz relatywnie obszerną nadbudówkę mieszcząca pomieszczenia dla przewożonych żołnierzy oraz ich uzbrojenia i wyposażenia. Ponadto magazyny sprzętu ulokowano w kadłubie, w miejscu rufowych komór amunicyjnych, a dla części żołnierzy przewidziano zakwaterowanie w istniejących kajutach – bowiem załoga okrętu została istotnie zredukowana. Oceniam zdolności przewozowe okrętu na ok. 1000 żołnierzy wraz z wyposażeniem. Okręt zachował częściowe uzbrojenie – w tym dziobowa wieżę dział kal. 240 mm oraz 6 dział kal. 150 mm. Do tego otrzymał 4 działa przeciwlotniczych kal. 88 mm. Zachowany został zasadniczy układ pancerza, co jest ważne w kontekście możliwego przeciwdziałania lądowaniu przez wroga. Zakładam, że okręt mógłby uczestniczyć w lądowaniu na wyspach moonsundzkich w 1917 r., być może w jakimś zaskakującym miejscu, np. po sforsowaniu wejścia do Zatoki Ryskiej, tj. cieśniny Irbeńskiej.

 









Furst Bismarck, german assault troopship laid down 1895 (Engine 1897), rebuilt 1917

Displacement:
    9 638 t light; 9 991 t standard; 10 690 t normal; 11 250 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    416,67 ft / 416,17 ft x 66,99 ft x 25,59 ft (normal load)
    127,00 m / 126,85 m x 20,42 m  x 7,80 m

Armament:
      2 - 9,45" / 240 mm guns (1x2 guns), 421,80lbs / 191,33kg shells, 1894 Model
      Breech loading guns in a turret (on a barbette)
      on centreline forward
      4 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1897 Model
      Quick firing guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      2 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1897 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all forward
      2 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
      4 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1914 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, evenly spread, all raised mounts
    Weight of broadside 1 545 lbs / 701 kg
    Shells per gun, main battery: 150

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    7,87" / 200 mm    270,44 ft / 82,43 m    8,46 ft / 2,58 m
    Ends:    3,94" / 100 mm    145,73 ft / 44,42 m    8,46 ft / 2,58 m
      Main Belt covers 100% of normal length

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    7,87" / 200 mm    7,87" / 200 mm        7,87" / 200 mm
    2nd:    3,94" / 100 mm    3,94" / 100 mm        3,94" / 100 mm
    3rd:    3,94" / 100 mm          -                  -
    4th:    1,18" / 30 mm    0,79" / 20 mm              -

 - Armour deck: 1,46" / 37 mm (deck 1,18" / 30 mm, slopes 1,97" / 50 mm), Conning tower: 7,87" / 200 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 3 shafts, 12 812 ihp / 9 558 Kw = 18,70 kts
    Range 4 560nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 258 tons (100% coal)

Complement:
    263 - 342

Cost:
    £0,794 million / $3,174 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 193 tons, 1,8%
    Armour: 2 093 tons, 19,6%
       - Belts: 966 tons, 9,0%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 532 tons, 5,0%
       - Armour Deck: 512 tons, 4,8%
       - Conning Tower: 82 tons, 0,8%
    Machinery: 2 100 tons, 19,6%
    Hull, fittings & equipment: 3 652 tons, 34,2%
    Fuel, ammunition & stores: 1 052 tons, 9,8%
    Miscellaneous weights: 1 600 tons, 15,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      12 239 lbs / 5 552 Kg = 29,0 x 9,4 " / 240 mm shells or 1,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
    Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
    Roll period: 17,1 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 96 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,524
    Length to Beam Ratio: 6,21 : 1
    'Natural speed' for length: 20,40 kts
    Power going to wave formation at top speed: 45 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 48
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -5,00 degrees
    Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        29,43 ft / 8,97 m
       - Forecastle (20%):    29,43 ft / 8,97 m
       - Mid (50%):        22,93 ft / 6,99 m
       - Quarterdeck (10%):    19,95 ft / 6,08 m
       - Stern:        19,95 ft / 6,08 m
       - Average freeboard:    24,32 ft / 7,41 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,4%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 161,8%
    Waterplane Area: 18 999 Square feet or 1 765 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 113%
    Structure weight / hull surface area: 111 lbs/sq ft or 541 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,87
        - Longitudinal: 3,76
        - Overall: 1,01
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

1000 soldiers
 

75 komentarzy:

  1. Mam jakieś przebłyski, że to plon którejś z dyskusji niekoniecznie ściśle związanych z projektem, który dał do nich asumpt :D

    „Fürst” był wybitnie pięknym okrętem i nawet spora nadbudówka nie uczyniła zeń pokraki, choć oczywiście zaznacza się w sylwetce. Ale wyszło raczej jak kombi typu shooting brake niż jak dostawczak.

    Sama konwersja przy umiejętnym wykorzystaniu (i okazjach do niego) byłaby w warunkach bałtyckich przydatna, a zestaw uzbrojenia jest optymalny. Okręt swoją drogą miałby szansę na ciekawą historię powojenną — nadawałby się bardzo dobrze do udziału w niemieckiej interwencji w Finlandii, i można sobie wyobrazić warunki, w których pozostałby tam po 11 listopada 1918.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się – koncept pojawił się przy okazji dyskusji nad przebudową predrednota Albion na transportowiec wojska. Co do samego Bismarcka – istotnie okręt ten „na wejściu” był niezwykle urodziwy i jakkolwiek ta przebudowa urody mu raczej odjęła niż dodała, to wynik końcowy i tak jest w miarę znośny. Ja jestem z grubsza z niego zadowolony, choć oczywiście wersja oryginalna bardziej mi się podobała. Ale mogło być gorzej ;)
      Kwestia losów powojennych jest jednak moim zdaniem nieoczywista. O ile tuż po 11.11.1918 można sobie wyobrazić użycie okrętu np. w Finlandii, to na dłuższą metę chyba i tak skończyłby jako hulk, bo powojenne Niemcy raczej nie miały zapotrzebowania na taką wyspecjalizowaną a przy tym relatywnie drogą w utrzymaniu, jednostkę. Sądzę, że poniekąd byłoby to wpisane w koncept jednostki, niezależnie od wyniku wojny – była bowiem przeznaczona do konkretnego zadania bojowego i z chwilą nastania pokoju, kiedy było by ono już nieaktualne, zapewne została by uznana za zbędną.
      dV

      Usuń
    2. Naprawdę wizualnie nie ma na co narzekać. Głosuję na malowanie numer 6, z czerwonym kominem. Ma w sobie coś z malarstwa Franza Radziwilla.

      W odniesieniu do Finlandii mam na myśli to, że okręt mógłby znaleźć się pod kontrolą Finów — jakaś awaria wykluczająca szybki powrót do Niemiec, rozmyślne wzmocnienie Finów takim bardzo wyspecjalizowanym i w sytuacji wyeliminowania z wojny Rosji zbędnym okrętem, czy wreszcie brak determinacji w ściąganiu do pokonanej Rzeszy albo sytuacja stłumionego buntu marynarzy pod czerwoną flagą. W takim razie przez parę lat krążownik mógłby posłużyć flocie fińskiej jako jednostka flagowo-reprezentacyjno-OW-mieszkalna, infrastrukturę mieli całkiem rozbudowaną, marynarzy też niemało. Można raczej wykluczyć modernizacje czy nawet generalne remonty i ograniczyć ten czas do wspomnianych kilku lat — przynajmniej w charakterze jednostki w miarę aktywnej i zdolnej do wychodzenia w morze, bo jako hulk mogłaby stać bardzo długo.

      Usuń
    3. W taki wypadku, pewnie zostałby fińskim Bałtykiem ;) Z początku może nawet jako jednostka wychodząca w morze, ale chyba finanse szybko by ich sprowadziły na ziemię i okręt zostałby jednostką stacjonarną. Formalnie może nawet flagowcem, a w rzeczywistości raczej stacjonarnym hulkiem ze szczątkowym uzbrojeniem, okazjonalnie wykorzystywanym do innych celów, np. uroczystości (promocje oficerskie itp.).
      dV

      Usuń
    4. Prawdopodobnie tak by było. Przebudowa wiązałaby się z generalnym remontem, więc parę lat okręt byłby co do zasady sprawny, z ogarnianiem mniejszych spraw, jednak później problemy zaczęłyby się piętrzyć, a dostęp do części zamiennych mógłby być już słaby. Jednak w roli hulku, np. dla szkoły, a później akademii morskiej (tę założyli w 1930), krążownik byłby przydatny z uwagi na rozbudowane pomieszczenia mieszkalno-socjalne. Mógłby zatem doczekać wojny i zyskać wtedy po odpowiednim uzbrojeniu charakter pływającej baterii przeciwlotniczej.

      Usuń
    5. jakby się udało mu reanimować napęd na tyle. żeby choć parę węzłów wyciągnął, to by nawet mógł by uchodzić za krążownik plot. ;)
      dV

      Usuń
    6. Przeciwlotniczy krążownik pancerny — takiego czegoś chyba nie było.

      Usuń
    7. Nie było, ale może być :)
      dV

      Usuń
    8. Niekoniecznie w sumie „Fürst”, grzecznie kłaniają się okręty włoskie...

      Usuń
    9. San Giorgio, jak mniemam:) No ale on był umiarkowanie przeciwlotniczy, że tak powiem. Na takim okręcie zmieściłoby się dużo więcej artylerii plot., jak sądzę.
      Natomiast Włosi mieli plany na autentyczny krążownik plot - w drodze przebudowy Di Giussiano, któremu zamierzano zamontować 16 dział 90 mm i 10 podwójnych działek 20 mm: https://forum.worldofwarships.eu/topic/5736-the-di-giussano-aa-cruiser-project/
      dV

      Usuń
    10. No tak, siłą rzeczy typ „San Giorgio”. Oczywiście na przeciwlotniczy trzeba okręt(y) bardzo mocno przebudować, wywalając całą lub niemal artylerię główną.

      „Di Giussiano” miałby w świetle powyższego jedną wadę — nie byłby przeciwlotniczym krążownikiem pancernym.

      Usuń
    11. Istotnie, trudno go tak określić. Ale przynajmniej miałby istotne walory plot. A San Giorgio, mimo iż był używany i klasyfikowany jako pływająca bateria plot., to potencjał zwalczania samolotów miał dość ograniczony.
      dV

      Usuń
    12. No ale gdyby przebudować „SG” mocno po linii „„Di Giussiano”, sytuacja byłaby odmienna.

      Usuń
    13. Oczywiście, tak duży kadłub oferuje mozliwości zainstalowania nadzwyczaj licznej artylerii plot. Może to być temat na któryś z kolejnych postów :)
      dV

      Usuń
    14. Można sobie chyba wyobrazić dwa warianty takiej przebudowy. Bardziej zachowawczy, z pozostawieniem resztówki artylerii ciężkiej na wszelki wypadek albo dla obłaskawienia opozycji, i radykalny, z kalibrem 90 mm jako maksymalnym.

      Usuń
    15. @ Jasta. Ciekawa propozycja z wersją maks. Ciekawe, ile 90-tek zmieściłoby się na pokładzie SG po demontażu całej artylerii ?
      Jednak mimo wszystko zostawiłbym mu wieże z armatami 254 mm, a na burtach wstawiłbym tyle 90-tek ile wejdzie w dwóch poziomach: na pokładzie górnym i na spardeku. Do tego działka 37 i 20 mm - na pomostach i nowych nadbudówkach.
      Peperon

      Usuń
    16. Jeżeli zostawiać, to 254 mm. Ale może nie obie, a tylko jedną? Do ewentualnego przemyślenia.

      Natomiast maksymalną liczbę tych 90-tek w jednodziałowych stanowiskach szacowałbym na circa 20.

      Usuń
    17. Liczba armat 254 mm powinna zostać ustalona po zastanowieniu się nad zadaniami okrętu. Jeśli miałby bronić jakiejś bazy w Afryce to wydaje się, że 4 sztuki są lepszym rozwiązaniem. Natomiast wyposażenie SG w uzbrojenie o kalibrze maksymalnie 90 mm wydaje się zbyt słabe, jak na okręt tej wielkości.
      Peperon

      Usuń
    18. Oczywiście, projekt z działami 90 mm jako największymi jest ekstremalny — i w tym można też dopatrywać się jego uroku. Ten z pozostawieniem 254 mm i wsadzeniem pelotek zamiast 190 mm jest bardziej zbilansowany, w pewnym sensie strawniejszy, ale też dałby ciekawy okręt.

      Usuń
    19. No i jest jeszcze jedna alternatywa. Opracowanie stanowisk pokładowych z dwoma armatami 90 mm, zamiast "wieżyczek na barbetkach". Takie stanowiska byłyby znacznie lżejsze (jak mniemam) od tych, które znamy z pokładu Littorio. Wtedy przy podobnej liczbie stanowisk mielibyśmy więcej dział.
      Peperon

      Usuń
    20. Ciekawy pomysł z tymi stanowiskami. Myślę, że interesującym wariantem przebudowy jest zachowanie dział 254 mm i instalacja artylerii plot w miejsce usuniętych dział 190 mm. Powstałby w ten sposób okręt będący wersją w większej skali okrętów artyleryjsko-przeciwlotniczych, prezentowanych już na blogu: http://springsharp.blogspot.com/2021/07/niemiecki-monitorokret-plot.html
      http://springsharp.blogspot.com/2022/07/okret-artyleryjsko-przeciwlotniczy.html
      dV

      Usuń
    21. Na pewno, co prawda Włosi takich stanowisk się nie dorobili, jednak problem nie wygląda na nieogarnialny.

      Usuń
  2. Świetny koncept: wymierna zdolność przewozowa, silne uzbrojenie i opancerzenie, dające możliwość efektywnego wsparcia desantowanych oddziałów. Sam okręt bardzo lubię, bo prezentuje - w klasycznej postaci - typ urody krążowników niemieckich z przełomu wieków, z cudownej urody (moja opinia!) stew a dziobową! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mogę się tylko zgodzić;) Niemieckie KPZ z przełomu wieków (a więc i Furst Bismarck) były jednymi z najładniejszych w swojej klasie i należą do moich ulubionych okrętów;) Tutaj sylwetce wyrządziłem z pewnością niejaką krzywdę, ale to chyba i tak lepsze niż rola hulka czy pocięcie na żyletki.
      dV

      Usuń
    2. Pomyślałem jeszcze o "grubszej" modyfikacji. A mianowicie o demontażu 1 maszyny parowej i 4 najbardziej zużytych kotłów ( 4500 KM) oraz środkowego wału napędowego. Na ile spadłaby prędkość okrętu, a zarazem zwiększyłyby się jego zdolności przewozowe? Czy zwolnione pomieszczenia można by racjonalnie wykorzystać? Przyznam Ci się, że najchętniej wywaliłbym wszystkie maszyny parowe i ich kotły oraz zamontował 3 diesle MAN po 3000 KM. Można wtedy też zlikwidować dziobowy komin. To byłby dopiero "dziwo-smok"! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Trudno powiedzieć. Nie mam w tym momencie pod ręką planów Furst Bismarcka (spróbuje się do nich dogrzebać wieczorem), więc wtedy, na ich podstawie będę mógł powiedzieć coś więcej. Wszystko zależy od kształtu podziału wewnętrznego w obrębie siłowni. Pozostaje też kwestia, czy najbardziej zużyte kotły leżały by koło siebie, żeby ich likwidacja dała jakąś sensowną przestrzeń do wykorzystania, czy też trzeba by jeszcze manewrować innymi kotłami, zmieniając ich położenie. ta druga opcja potencjalnie mocno komplikuje taką operację.
      dV

      Usuń
    4. Niestety, nie odnalazłem planów wewnętrznego podziału kadłuba Furst Bismarcka. Jakby ktoś poratował, byłbym wdzięczny;)
      dV

      Usuń
    5. Dziękuję wszelako za podjęty wysiłek w celu zaspokojenia mojej ciekawości.
      ŁK

      Usuń
    6. Jeszcze się nie poddaję, może ktoś coś podrzuci, albo znajdę coś w sieci;)
      dV

      Usuń
  3. Bardzo ciekawy i udane projekt. Owszem, Niemcom po I wojnie może by się specjalnie nie przydał, ale patrząc z szerszego, ogólnego punktu widzenia, stanowiąc z jednej strony propozycję wykorzystania przestarzałych dużych jednostek do efektywniejszych celów niż karmienie pieców hutniczych, a z drugiej tworzenie nowej klasy perspektywicznych, wielozadaniowych jednostek desantowych, byłby czymś nowatorskim i perspektywicznym. A Anglikom w utrzymaniu porządku na rozległych koloniach, gdzie nie wszyscy byli zachwyceni ich pobytem, czy Japończykom myślącym o ekspansji tam i siam, na pewno by taka jednostka (a nawet jednostki) przypadła do gustu. I państwa te było stać, aby trzymać je w „uśpieniu” i aktywować w razie potrzeby (coś jak pancerniki amerykańskie po drugiej wojnie).
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawa kwestia, myślę, że byłaby szansa na to, że taka konwersja stałaby się inspiracją dla innych flot i mogło by się pojawić więcej takich jednostek. Zwłaszcza, że przestarzałych predrednotów i krążowników pancernych było na pęczki, i cześć z nich można by tak jeszcze wykorzystać. Oprócz wspomnianych, widziałbym taki okręt (bądź okręty) np. dla floty Rosko bolszewickiej. Natomiast dla innych flot pozostaje kwestia, jakby się one wpasowały w postanowienia traktatu waszyngtońskiego. Obawiam się, że aby nie zostały wliczone do capital ships i nie zjadały tonażu dla nich, musiały by zostać pozbawione artylerii ciężkiej. Ale w pozostałych aspektach mogły by naśladować koncepcję Furst Bismarcka, albo nawet ją twórczo rozwijać. A może ktoś by wpadł na pomysł pozornej konwersji na desantowiec, z opcją szybkiego przywrócenia artylerii ciężkiej i funkcji okrętu liniowego?
      dV

      Usuń
    2. Zachowanie wyłącznie artylerii do 8" byłoby wystarczające, w przypadku prowadzenia tzw. desantowania szturmowego. To i tak kaliber poważny, mogący zapewniać bezpośrednie,
      i efektywne wsparcie desantu. Cięższe wsparcie desantu, z "obróbką" umocnień brzegowych, mogą zapewnić okręty liniowe. A te desantowce "zjadałyby" wtedy wyłącznie limity tonażu krążowników. Można pomyśleć o dodatkowym zamontowaniu na nich "bąbli" przeciwtorpedowych, co - obok znacznej poprawy żywotności - powinno przynieść dodatkowo ograniczenie zanurzenia i umożliwić bliższe podejście do brzegu.
      ŁK

      Usuń
    3. Jeśliby ograniczyć kaliber do 203 mm, to kłopot pojawiłby się dopiero w 1930 r., kiedy w traktacie londyńskim wprowadzono limity łącznego tonażu krążowników. W traktacie waszyngtońskim, jeszcze takich limitów nie było, więc teoretycznie można by pobudować takich desantowców do woli;) Chyba że przegapiłem jakiś niuans traktatu.
      dV

      Usuń
    4. Ja też w tych traktatach czuję się odrobinę zagubiony! :)
      ŁK

      Usuń
    5. W porównaniu ze współczesnymi aktami prawnymi, przynajmniej rodzimymi, i tak nie są takie najgorsze ;)
      Aż dziw, że tak skomplikowane i rodzące rozbieżne interesy kilku stron zagadnienie zdołano upchnąć w 24 artykułach. jakby to pisano w naszym sejmie, to by powstał tekst na 500 artykułów, z których nikt by nic nie wiedział, a pierwsza nowelizacja była by konieczna po miesiącu :/
      dV

      Usuń
    6. „ A może ktoś by wpadł na pomysł pozornej konwersji na desantowiec, z opcją szybkiego przywrócenia artylerii ciężkiej i funkcji okrętu liniowego”?

      Taki fortel byłby mocno w japońskim stylu — tylko czy Anglosasi pozwoliliby na zachowanie w takiej postaci np. „Tosy”? Mogliby jednak podejrzewać nieszczerość. Z kolei „Settsu”, a tym bardziej „Satsuma”/„Aki” szał niespecjalnie już robiły i potencjał przywrócenia im roli pancernika nie byłby wiele wart.

      Usuń
    7. Przywrócenie "Settsu" w roli pancernika było w Japonii rozważane po połowie lat 30-tych. Był kiedyś fajny artykuł na rosyjskojęzycznej stronie, która jest dziś nieosiągalna (https://alternathistory.com/). Z pamięci podam, że rozpatrywano kilka wariantów, połączonych (niekiedy) z częściowym demontażem wież burtowych, ale zawsze z balistycznym ujednoliceniem artylerii głównej do standardu L/50.
      ŁK

      Usuń
    8. PS. Taki fortel bardzo pasuje do Japończyków i chyba mógłby zaistnieć, zwłaszcza w przypadku przemyślnej przebudowy na okręt-bazę lub warsztatowiec (demontaż opancerzenia burtowego i artylerii głównej oraz 1/2 siłowni; barbety jedynie zaślepione arkuszami blach okrętowej). Taki "stwór" mógł być relatywnie szybko i tanio przywrócony do pierwotnej roli... :)
      ŁK

      Usuń
    9. Gdyby sami Japończycy uparli się przywrócić okręt do linii, trudno byłoby im zabronić. Inna sprawa, że w latach 30. mógłby być już tylko pełnomorskim POW, fakultatywnie wspierającym operacje na drugorzędnych kierunkach.

      Usuń
    10. Po ewentualnej modernizacji ogólny potencjał byłby porównywalny z amerykańskim USS "Wyoming".
      ŁK

      Usuń
    11. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    12. @Łk.
      Co do "alternathistory.com".
      Proszę skopiować i wkleić w wyszukiwarce:
      https://dzen.ru › alternathistory
      Może nie do końca orginał ale jak się nie ma co się by chciało mieć nie ma co wybrzydzać...
      Przepraszam poprzednio miałem jakieś klonowanie...

      Usuń
    13. @ŁK: ... który jak by nie patrzeć był tylko okrętem szkolnym. Być może i taka rola byłaby dla Japończyków zadowalająca.

      Usuń
    14. @ Jasta: z rozpędu pomyliłem nazwy okrętów, bo chodziło mi oczywiście o bliźniaczy okręt czyli "Arkansas".
      ŁK

      Usuń
    15. @ Rafał: przepraszam, ale nie mam czasu na odszukiwanie. Artykuł mógł pochodzić ewentualnie z innego rosyjskiego portalu, a mianowicie https://warspot.ru/.
      ŁK

      Usuń
    16. PS. Przypomniałem sobie właśnie, że jednak kiedyś zapisałem adres tego artykułu: http://alternathistory.com/nesostoyavshiesya-modernizatsii-linkora-settsu/ (aktualnie nie jest tam dostępny!)
      ŁK

      Usuń
    17. Formalnie, Settsu czy Aki nie były po wojnie atrakcyjne jako pancerniki, ale w kontekście konfrontacji z US Navy. Ale na innym kierunku, np. w Indiach Holenderskich, mogły by się przydać. Przecież Holendrzy opierali całą swoją obronę o proste założenie - że Japonia będzie równocześnie walczyć z USA, i swoje pancerniki zaangażuje do walki z US Navy, wskutek czego Holendrom przyjdzie się potykać co najwyżej z japońskimi krążownikami ciężkimi. A tu nagle taka niespodzianka - pojawiają się japońskie pancerniki nie wiadomo skąd. Niby przestarzałe, ale i tak nie ma im czego przeciwstawić...
      dV

      Usuń
    18. @ dV: ja rozważałem kiedyś całą "serię" takich japońskich reaktywacji "bojowych" okrętów, ocalałych z Traktatów Waszyngtońskich, poprzez takie "załgane" przeróbki na okręty pomocnicze. Pierwsza seria nastąpiła w kontekście rozpoczętej w 1937 r. wojny z Chinami (dla zaoszczędzenia nowych, wartościowych jednostek przed ewentualnymi stratami, nawet niekoniecznie w wyniku samych działań, a przytrafiających się przecież także awarii nawigacyjnych). Druga seria ma już podłoże klęski pod Midway, wedle zasady "na bezrybiu i rak - ryba". Koncepty te pojawią się, stosownie do "mocy przerobowych" na blogu @ JKS.
      ŁK

      Usuń
    19. PS. Cieszy mnie, coraz częstszy u Ciebie, wątek modernizacji starych okrętów, który dla mnie jest zdecydowanie najciekawszym elementem marynistycznych rozważań "alterhistorycznych". Choć Twoje propozycje są cokolwiek różne od moich preferencji, w których zawsze obecne są duże przeróbki siłowni okrętowych, ale masz do tego suwerenne prawo.
      ŁK

      Usuń
    20. @dV: acz w istocie ruszanie na Holendrów pancernikiem byłoby jak wołanie autobusu do przewozu ekipy mieszczącej się swobodnie w taksówce. Wszak już przeciw zespołowi krążowników ciężkich nie mieli oni argumentów. „Settsu” nadawałby się tak czy inaczej na okręt wsparcia desantów i współpracy artyleryjskiej z armią lądową, tu nie przeszkadzałaby jego prędkość z poprzedniej epoki — a możliwości jej zwiększenia do rzędu 25 węzłów wydają się raczej mizerne.

      Usuń
    21. Jednak 23 węzły to całkiem realna wartość i w porównaniu do amerykańskich pancerników starszej generacji nie wygląda kiepsko.
      ŁK

      Usuń
    22. Uchylę rąbka tajemnicy. Mój zmodernizowany "Settsu" byłby "twardym orzeszkiem" dla 2 najstarszych typów okrętów amerykańskich. Konfrontacja 1:1 byłaby dla nich bardzo ryzykowna... :) Ale to modernizacja z rodzaju tych "grubych", które lubię najbardziej, choć zachowująca stary układ barbet artylerii głównej.
      ŁK

      Usuń
    23. @Jasta - Holendrzy mają jednego POW-a, więc wysłanie jednego starszawego pancernika może być uzasadnione. Na pewno bardziej, niż któregokolwiek z faktycznie posiadanych przez Japonię w czasie DWS. A jakby tak Holendrzy dorobili się jakichś nowoczesnych okrętów artyleryjskich, co przecież planowali, a Japończycy powinni brać pod uwagę? Wtedy ten jeden pancernik to mogło by się okazać za mało i być może trzeba by osłabiać główne siły skierowane do walki z US Navy. W takim razie może warto było by mieć nie tylko Settsu, ale też Aki i Satsumę gotowe do szybkiego przywrócenia do roli pancerników.
      dV

      Usuń
    24. @dV: gdyby Holendrzy zbudowali krążowniki liniowe według standardu lat 1930., stare pancerniki byłyby dość słabymi ich współzawodnikami z uwagi na skokową różnicę prędkości. Trzy jednostki stanowiłyby spory problem dla Nipponu, aczkolwiek byłaby to kwestia do przezwyciężenia stosownym planowaniem, tak żeby oddzielić czasowo bitwy z Holendrami i Amerykanami albo... Zadowalać się koncesjami, na jakie skłonni byli pójść Holendrzy, bez wojowania z nimi. A na ewentualną wojnę bez ciężkich jednostek holenderskich „Settsu” mógłby popłynąć jako wspomniany okręt wsparcia desantów.

      @ŁK: pytanie, czy forsowanie prędkości byłoby w sumie zasadne. Przy tych 23 węzłach okręt nie byłby tak czy inaczej wartościowym uzupełnieniem japońskiego zespołu pancerników, prędkość dalej nie ta, uzbrojenie nie to, z 8x305 mm na burtę nie za bardzo można było startować do potężnie opancerzonych amerykańskich pancerników 14-calowych. Byłby skazany na rolę „Blüchera” w zespole Hippera. W roli okrętu artyleryjskiego wystarczyłoby 20-21 węzłów dzięki remontowi i wymianie kotłów na opalane olejem. Większa wartość mogłaby nie dawać żadnej wymiernej korzyści, a gdyby trzeba było w celu jej osiągnięcia całkowicie wymieniać agregaty, czy jeszcze dodatkowo przedłużać kadłub, relacja koszt-efekt mogłaby być nieakceptowalna.

      Usuń
    25. A kto powiedział, że mają zostać armaty 305 mm? :) Z nimi rzeczywiście nie sposób mierzyć się z "Arkansasem". A 23 węzły to 2 więcej, niż rozwijały (w najlepszym wypadku) stare pancerniki amerykańskie, a to już coś daje. Wymiana całej siłowni jest konieczna, bo turbiny są przestarzałe. Taka jest zresztą "filozofia" moich konceptów. Albo "grubo", albo wcale. Inaczej mnie to nie bawi. Dlatego - generalnie - w tych projektach preferuję floty II ligi. Dla nich te pojedyncze okręty pancerne są wyrazem mocarstwowych aspiracji i są dla nich zdolni do przekraczania nawet granic zdroworozsądkowego rachunku ekonomicznego. :) To zresztą rozważania alternatywne, dlatego możemy nieco podkolorować rzeczywistość...
      ŁK

      Usuń
    26. Różnicą prędkości bym się specjalnie nie martwił. W obronie nie jest to najważniejszy atut. No bo co ona da Holendrom? Mogą się uchylić od walki, ale to najprawdopodobniej oznacza przegraną, bo Japończycy zrealizują wtedy swoje plany ofensywne w miejscu, gdzie to sobie zamierzyli. Owszem, co do zasady większa prędkość oznacza większą swobodę taktyczną i narzucanie warunków walki, ale to się odnosi raczej do starć na otwartym akwenie, i gdy nie występuje tak ostro zdefiniowany podział roli na broniącego się i atakującego. Nie przypadkowo zresztą Holendrzy zaprojektowali swoje KL proj. 1047 do walki z japońskimi krążownikami ciężkimi, nad którymi artyleryjsko i pod względem pancerza górowały zdecydowanie, a pod względem prędkości - nie. Zapewne zupełnie inne okręty by zaprojektowali, gdyby liczyli się z koniecznością walki z japońskimi pancernikami. Ale tu wracamy do japońskiego podstępu - gdyby te pancerniki zakamuflowali jako jakieś okręty desantowane i potem szybko by im przywrócili funkcję pancernika, a Holendrzy nieświadomi tego wybudowali KL (zresztą, niekoniecznie wszystkie 3 jakie zaplanowali) - to i tak stawiałbym na Japończyków.
      dV

      Usuń
    27. @ŁK - jeśli nie 305 mm to co?
      dV

      Usuń
    28. @dV i Holendrzy: myślę, że mając te krążowniki liniowe robiące pod 34 węzły, nie ograniczaliby się oni do pasywnego czekania, tylko dążyli do wczesnego przechwycenia japońskiej floty inwazyjnej dzięki danym od lotnictwa i okrętów podwodnych, celując w transportowce. A 20-węzłowe pancerniki mogłyby mieć spory problem z odparciem takich przechwyceń, w domyśle kierowanych nie tam, gdzie eskorta jest najsilniejsza, ale tam, gdzie jej brakuje.

      Z tym że tak czy inaczej wydaje mi się, że Holendrzy postanowili, tworząc taki a nie inny projekt, zamknąć oczy i udawać, że w pokoju nie ma słonia, któremu na imię było typ „Kongō” i jego następcy. Założenie, że Japończycy na pewno nie wydzielą swojego szybkiego skrzydła było z gatunku odważnych i jak wykazała wojenna praktyka, poczyniono je na wyrost. Istotnie, pancernikowe trutnie były kiszone na Decydującą Bitwę i ich Holendrzy mogliby się całkiem zasadnie nie obawiać, ale czwórka pracusiów orała oceany i mogłaby pójść, w całości lub w części zazębiającej się z krążownikami ciężkimi, na Indie Holenderskie. I wobec nich typ 1047 byłby kosztownym, a przy tym najpewniej nieskutecznym półśrodkiem. Dla uzyskania skutecznej obrony Holendrom potrzebne byłoby niestety sięgnięcie do trzosu jeszcze głębiej i obstalowanie pancerników na górnej granicy wypornościowej TW, albo wręcz ponad nią (skoro współpracowali w tym zakresie z państwami Osi, mógłby to być ich wariant „Bismarcków” lub „Littorio”).

      Usuń
    29. Mój "Settsu" przenosi w charakterze artylerii głównej 6 x I - 410 mm.
      ŁK

      Usuń
    30. @Jasta - możliwe, że zamierzali działać aktywnie, ale to Japończycy mieli mieć inicjatywę i przywilej wyboru miejsca ataku. No i mieli zwyczaj działania z zaskoczenia. A żeby już faktycznie tych Holendrów pognębić,mogli faktycznie wysłać dodatkowo 1 albo kilka Kongo, żeby zneutralizować okręty typu 1047, jeśli by faktycznie powstały. Jeśli do tego popłynęły by "reanimowane" Settsu, Aki i Satsuma, to kiepsko widzę szanse Holendrów
      dV

      Usuń
    31. @ŁK - no oryginalnie. Ciekawe, czy ten okręt uniósłby taki zestaw. Stawiam, że 6x410 ważyło by istotnie więcej niż 12x305. Same działa były by lżejsze, ale wieża ważyłaby chyba istotnie więcej (podwójna ważyła 1000 ton, więc pojedyncza niech będzie ze 400 ton - to znacznie więcej niż podwójna wieża 305 mm). Ciekwy koncept, ale trzeba by to jeszcze przeliczyć.
      dV

      Usuń
    32. @dV: w mojej ocenie do wyjaśnienia 1047 zupełnie wystarczyłyby Kongosy + KRC, a stare pancerniki byłyby do tego zbędne.

      Wniosek jest taki, że cały holenderski program budowy wielkich okrętów pancernych był komedią pomyłek. Najpierw rozdmuchana ponad miarę skala, później niewykorzystanie szans, jakie istniały po Wielkiej Wojnie (np. kwestia „Mackensenów”) i redukcja do zera, później obudzenie się pięć po dwunastej tylko po to, żeby pójść w półśrodek. Bo na wiedzę, że Japonia ma agresywne plany, nie trzeba było czekać do 1938, wystarczył 1931 i skutki incydentu mukdeńskiego. Może w sumie otrząśnięcie się Holendrów w 1931-32 i uwzględnienie potencjalnej walki z „Kongō” byłoby ciekawym materiałem na projekt — wtedy był oczywiście Wielki Kryzys, ale budowa serii okrętów, a wcześniej przygotowanie stosownej infrastruktury, mogłyby być sposobem na ograniczenie bezrobocia i rozruszanie gospodarki.

      Usuń
    33. No fakt, trochę się miotali, a ostatecznie nic z tego nie wyszło. Niemniej te okrety (proj. 1047) potencjalnie mogły być bardzo sympatyczne i odczuwam pewną pokuse, aby się nimi zając na blogu.
      dV

      Usuń
    34. Aczkolwiek jeżeli chodzi dokładnie o to, co ostatecznie przybrało postać 1047, poza rysunkami byłoby to jak mi się wydaje dość skromne przedsięwzięcie — kształt projektu ewoluował, jednak fazy są dobrze znane i przedstawione. Ciekawsze byłyby jakieś alternatywy wobec niego. Albo wersje mniejsze, 16 000 ton i 6x283 mm/6–9x240 mm, albo możliwe większe, które nie zaistniały, jednak zapewne pojawiały się w dyskusjach, ze smutną konstatacją, że cywilbanda nie zatwierdzi tego.

      Projekt o początku przeniesionym na początek lat 1930., który mógłby zaowocować okrętami w linii w 1940, wyobrażałbym sobie jako mający genezę niemiecką, naturalną z uwagi na mocne powiązania kapitałowo-techniczne. Mogłaby to być swoista synteza „Mackensenów” (uzbrojenie główne) z „Scharnchorstami” (rozwiązania techniczne), czyli w pewnym sensie mniejsze i nieco wcześniejsze „Bismarcki”.

      Usuń
    35. Aż się prosi o analogię do planu przebudowy Gneisenaua. 3 wieże z armatami 380 mm byłyby w sam raz na krążowniku typu 1047. Chociaż uzbrojenie Mackensenów na odpowiednim kadłubie mogłoby stworzyć okręty dużo silniejsze od Kongosów. I to pomimo takiego samego kalibru AG.
      Peperon

      Usuń
    36. No i właśnie taka przewaga nad „Kongō” byłaby optimum. Kadłub o parametrach zbliżonych do „Scharnchorsta” (nawet gdyby budowę zaczęto chwilę (rok-półtora) wcześniej, ci sami Niemcy musieliby podejść do tematu bardzo podobnie) zapewniałby wystarczająco solidną konstrukcję i opancerzenie. Z 3xII 380 mm byłby trochę ten problem, że Niemcy przy tych 1047 na przełomie lat 30. i 40. współpracowali już bardzo słabo, mając na karku wojnę i lekce sobie ważąc namolnego klienta, którego i tak chcieli zaraz najechać, więc taka konfiguracja byłaby trudna do realizacji (postawienie na Niemców, nie na najbezpieczniejszych Amerykanów, u których przy dobrych wiatrach Holendrzy mimo burz dziejowych byliby w stanie mimo wszystko coś zbudować do wiosny 1942 (w Stanach mógłby powstawać prototyp) było kolejnym feralnym pomysłem w tym niderlandzkim ciągu).

      Usuń
    37. W ostateczności mogliby Holendrzy spróbować nabyć brytyjskie wieże z armatami 343 mm. Byłby to znacznie mocniejszy argument, niż armaty 283 mm, nawet w większej liczbie. Wiem, że wieże wymagały modernizacji, ale to było do przeskoczenia. Sam montaż mógłby się odbyć na Wyspach, żeby nie kusić losu...
      Peperon

      Usuń
    38. Byłaby jeszcze inna opcja — 14-calówki Mark VII. Wieża dwudziałowa par excellence istniała i przy masie 915 ton powinna znacznie łatwiej zasiąść na okręcie formatu 1047 niż 1052-tonowa z 2x380 mm. Tak czy inaczej, w alternatywie warto byłoby pogonić holenderskich gapciów do roboty tych 5–6 lat wcześniej.

      Usuń
    39. Sądzę, że rok 1930 - 32 byłby odpowiedni, by pogonić ich batem...
      Peperon

      Usuń
    40. Zobaczę po zrobieniu symulacji, jak by wyglądała kwestia zmiany uzbrojenia proj. 1047. Wariant z 6x380 byłby nieco cięższy (waga wieży 1052 tony vs 750 ton), więc potrzebne były by rezerwy wyporności albo korekty projektu poza samymi wieżami. Natomiast warianty z działami 343 mm i 356 mm wydają się być możliwymi do zrealizowania bez większych problemów (pod względem technicznym), o ile tylko same działa/wieże były by dostępne.
      dV

      Usuń
    41. Nie wiem, jak u Anglików było z wieżami czternastocalowymi, ale wieże z armatami 13,5 cala leżały w magazynach. Wymagały "tylko" modernizacji i zwiększenia kątów podniesienia.
      Peperon

      Usuń
    42. @Peperon: optymalny czas, alarm powinien spowodować incydent mukdeński i japońska inwazja. Wtedy byłaby szansa na zamknięcie projektu do 1933-34 i start z budową 34-35.

      Usuń
    43. Doczytałem na navweaps, że wież 343 mm było początkowo 6 – 4 z Tigera i 2 zdjęte z Iron Duke’a. Potem (ale nie wiem dokładnie kiedy, chyba około 1939 r.?) pojawiły się kolejne 3 zdjętego z niego, więc zestaw dla 3 okrętów holenderskich byłby niemal gotowy, choć czasowo najprawdopodobniej "na styk". Piszę niemal, bo te wieże jednak trochę się różniły opancerzeniem – te z Tigera miały po 229 mm z przodu i na bokach, a z Iron Duke’a – 279 mm z przodu i 203 mm po bokach. Wypadało by to więc wyrównać ;)
      dV

      Usuń
  4. @ŁK. Settsu jest mało perspektywicznym okrętem do przebudowy. Moim zdaniem można tu wymienić siłownię i artylerię średnią, wzmocnić pancerz, dodać bąble, ale rewolucyjnych efektów z tego nie będzie. Najbardziej grubą jego przebudową jaką widziałem to była przebudowa na... lotniskowiec. W sumie ciekawy pomysł, choć łatwo domyślić się czemu do niej nie doszło - Japończycy mieli lepiej nadające sie do tego kadłuby.. Co do przeróbek siłowni - moim zdaniem nie można robić z tego dogmatu. Jeśli jest uzasadnione - ok. Ale żeby zawsze i dla zasady? Absolutnie to do mnie nie trafia.
    dV

    OdpowiedzUsuń