Niestety, muszę zapowiedzieć małą przerwę w działalności bloga. Spowodowane jest to remontem jaki sobie zafundowałem i związanym z tym ostrym deficytem wolnego czasu, jak i mocno ograniczonym dostępem do sieci. Myślę, że ta przerwa może potrwać nawet do końca czerwca. Jest możliwe, że coś w tym czasie opublikuję, ale raczej nie będzie tego dużo (zwłaszcza na rysowanie okrętów czasu brakuje, a tymczasem głowę mam pełną pomysłów..). Dlatego zalecam uzbrojenie się w cierpliwość, i jednocześnie obiecuję, że blog powróci, a temat polskiej floty w XIX w. będzie na 100% kontynuowany.
; - [
OdpowiedzUsuńTo straszna wiadomość :(
OdpowiedzUsuńCóż, musimy poczekać...
Piotr
Smutna wiadomość, ale będziemy czekać.
OdpowiedzUsuńA może ktoś ma w zanadrzu własne projekty?
OdpowiedzUsuńA gdyby tylko był czas i możliwości :(....
OdpowiedzUsuńPiotr
Nie traćcie ducha:) za miesiąc wracam, a w miedzyczasie można obmyślac nowe projekty okrętów. zachęcam do wpisywania ich tutaj (np. jako komentarze w tym wątku), w miarę możliwości będę starał się tu udzielać i odpisywać. Blog w żadnym wypadku nie umiera!
OdpowiedzUsuńdV
No to ponawiam swoje dawne uwagi :D
OdpowiedzUsuńD'Entrecasteaux (ORP Bałtyk)może by go tak teraz kupić.... a nie po I wojnie...
Pora wprost idealna. Przezbroił bym go jednak w działa 254 i 120 mm...
No właśnie...
Pasowałby do kolonii idealnie - plus starocie... a na Bałtyku zbudować "nowocie"... :) Czyli nowe jednostki.
A co do krążowników lekkich i ich artylerii.... tu bym starał się myśleć perspektywicznie.
Rosjanie używali dobrych dział 120 mm na lekkich i szybkich krążownikach typu Izumrud, potem pojawiła się 130 - tka ich rodzimej produkcji.
Możemy pójść tym tropem - bez np. 130 mm - bo to już czas wojny. 102 jest potrzebna - i może trafić na np. 1 krążownik lekki plus uzupełniająca na np. pancernik, lub dozbrojenie/przezbrojenie starych jednostek - a w perspektywie na niszczyciele. Po I WŚ jednak trzeba będzie wyjść z jakimś stałym kalibrem - żeby nie było bałaganu w artylerii. Może by pomyśleć o współpracy z Bofors (Szwecja) zawczasu? Mają dobre działa - a my byśmy mieli z nimi kooperację.
Na tyle chyba możemy być samodzielni. Szwecja to stal... a my w tych granicach nie mamy za wiele możliwości eksploatacji złóż odpowiednich surowców, poza węglem w wcześniej uruchomionym Zagłębiu Lubelskim, można też "wcześniej wymyślić" COP.
120/152/283,5/305(tak - taką też bofors stworzył - ale dopiero w 1915 r. - ale co szkodzi - żeby powstała wcześniej?)... to byłby dobry kierunek również na przyszłość.
Jako kraj "kolonialny" możemy myśleć o rozwoju floty... nie jak w przypadku Szwecji czy Danii, które raczej odpuściły temat podbojów zamorskich posiadłości.
Więc jednak trzeba by może pomyśleć o czymś ciekawym dla floty.
Też myślę - że na budowę eskadry dreadnought'ów nas nie stać. Ale rozwój w kierunku szybkich i silnie uzbrojonych "krążowników pancernych" jest możliwy, co może zaowocować stworzeniem pierwszych okrętów zbliżonych do krążowników liniowych po 1910 roku - jeszcze przed I WŚ. Pierwsze brytyjskie krążowniki liniowe mogły w praktyce strzelać na burtę z 6 luf... a nasz mógłby być uzbrojony w 6 dział (po 2 w wieżach) w osi symetrii okrętu - plus do 10/12 dział 120/152 mm.
Przy prędkości 26-27 w byłby na Bałtyku i nie tylko naprawdę silnym przeciwnikiem.
Piotr
D'Entrecasteaux nie kupimy, bo go jeszcze nie ma (w służbie dopiero za 3 lata). Kiedy już będzie, to Francuzi nie sprzedadzą nowego okrętu. Mogą (jeśli stocznie nie będą przeciążone robotą) zbudować podobny na nasze zamówienie. Ale po co? Taki krążownik możemy zbudować sobie sami.
OdpowiedzUsuńNasz przemysł stoczniowy jest raczej samodzielny. Myślałbym raczej nad zamówieniem we Francji czy Brytanii nowych pancerników a małe i średnie jednostki budować u siebie.
Co do współpracy ze Szwecją. Mamy silne związki z Rosją, a Rosja jest wrogiem Szwecji. To Rosja zakończyła złoty wiek skandynawskiego mocarstwa i odebrała jej Finlandię. Szwedzi nie będą chcieli z nami gadać.
Nie trzeba nam wielkiej floty. Wojny w Europie Środkowej były i są rozstrzygane na lądzie. Działania flot w koloniach są mało skalowe. W 1914 roku nie będziemy mieć całego stada drednotów i nie potrzebujemy. Zbudujemy 2 porządne drednoty. Mogą być w stylu włoskim, ale niekoniecznie we współpracy z Rosją. Ganguty były budowane z opóźnieniami i okazały się mało udane.
OdpowiedzUsuńMożemy też dojść do drednotów sami. Powstanie niedługo pancernik uzbrojony w 6 dział 305 mm w 3 wieżach. Około 1905 roku następny, będący większą i szybszą wersją pierwszego. Takie coś:
http://springsharp.blogspot.com/2012/08/szybki-pancernik-kutuzow-1906-10052011.html
Dalej możemy go jeszcze powiększyć i zbudować pancernik o wyporności około 24 000 ton uzbrojony już w 9 dział (3x3) 305-350 mm., lepiej opancerzony od poprzednich. W każdym typie 2 okręty.
Nie sądzę by Rosji nasza współpraca ze Szwecją przeszkadzała... Już od wojen napoleońskich pobita Szwecja nie stanowiła żadnego problemu dla Imperium Carów. Znam dobrze Rosję.... wręcz przeciwnie - taka współpraca w pewnym stopniu uzależniała Szwedzki przemysł - oferując mu zzyski i rynek zbytu.... jednocześnie każde zachwianie status quo wymiany handlowej mogłoby stanowić wspaniały pretekst...to element pewnej gry dyplomatycznej. Z drugiej strony nie zapominajmy - że niezależność zawdzięczamy chwilowej słabości Imperium - mądrze wykorzystanej - obustronnie zresztą, Rosja wykorzystuje nas jako bufor od zachodu. A nowe technologie są w troche zacofanym Imperium potrzebne...
OdpowiedzUsuńStanowczo przestrzegam (w celu próby maksymalnego "urealnienia" projektu) tworzenia "stworów" typu 3X305 i większych... wystarczy postudiować trochę granice i dostępne surowce...A WŁAŚNIE SZWECJA JAKO JEDYNA MOŻE ZAPEWNIĆ NAM STAL bez specjalnej łaski. Węgiel jak pisałem wcześniej się znajdzie. Co do farncuskiego pudła to ok., chociaż jestem prawie pewny - że by sprzedali... od wojen napoleońskich francja była zakochana w Rosji i jest do dzisiaj... w każdej chwili nas gotowa sprzedać za drobne - czego wielu z nas nie zauważało. A wprowadzenie go do pprojektu mogło by go wzbogacić o autentyczne zdjęcia :)
Piotr
Nie chodzi o niechęć Rosji, tylko Szwecji. Jak napisałem, Szwecja uważała (po 200 latach od utraty Finlandii już im przeszło) Rosję za wroga, więc wszystkich jej wasali też. Pod koniec XIX wieku sytuacja Szwedów wyglądała kiepsko, musieli być ostrożni.
OdpowiedzUsuńStal i inne surowce możemy importować z Rosji, mamy złoża na Madagaskarze. Pod koniec XIX wieku surowce były tańsze niż dzisiaj (zapotrzebowanie było mniejsze a wiele złóż leżało jeszcze nietkniętych).
Proponowana przeze mnie linia rozwojowa pancerników jest logiczna. Nie przesadzajcie z realizmem, bo scenariusz od początku jest mało realistyczny.
Poddałem pewien pomysł - koncepcję. Bardzo prawdopodobną. Szwecja zna naszą "niechęć" do okupanta i ciąg do wolności. Więc nie obawiałbym się niechęci Szwecji - bo w jej rozumieniu wzmacnianie naszego potencjału obronnego nie stanowi dla niej zagrożenia - a przeciwnie. Ale to oczywiście Wasz pomysł i koncepcja. Więc kibicuję dalej. :) Zobaczymy co będzie.
OdpowiedzUsuńPiotr
D’Entrecateaux to okręt który wcielono w 1899 r., więc wątpliwe, żeby nam go Francuzi sprzedali przed PWS , no może tuż przed nią, ale wtedy już i tak byłby przestarzały. Bardziej realne było by wybudowanie okrętu tego samego (lub zbliżonego) typu w stoczni francuskiej lub polskiej. Pytanie – czy na pewno taki okręt jest nam potrzebny? Na razie mamy w koloniach krążownik Stefan Czarniecki (4438 ton, 1x305 i 1x229), w budowie z przewidywanym terminem wcielenia ok. 1897 r. jest pancernik kolonialny (ok. 9000 ton, 4x254), mamy też sporo krążowników kolonialnych, starych zmodernizowanych korwet i kanonierek. Niewykluczone jest też pojawienie się w koloniach krązowników pancernych.
OdpowiedzUsuńCo do artylerii – 102 mm działo pojawi się na nowym malym krążowniku który też mam w planach narysować (tylko nie wiem kiedy, ale we flocie będzie to ok. 1896-97 r.), a potem znajdzie się ono na uzbrojeniu niszczycieli – zgodnie zresztą ze światowymi tendencjami. Bofors to oczywiście dobry kierunek, dobre armaty produkowali i warto z nimi wejść we wspólprace – ale to już raczej po PWS, kiedy zapewne nie będzie już sojuszu z Rosją.
Wreszcie co do okrętów epoki drednotów – zarówno koncepcja quasi-KL z 6x305 i 27 w. mi się podoba, jak i drednota z 9 działami również. Trochę czasu jeszcze jest żeby obmysleć jakiś konkretny okręt. Ja myślałem wstępnie o okręcie do 20.000 ton, 8x305 w 4 wieżach rozmieszczonych jak na gangucie, ale z lepszym (grubszym) opancerzeniem i wyższą (jeśli się da) prędkością. Zasięg, jak na Bałtyk – raczej mizerny. Taki okręt ucieknie przed hochseeflotte, a z KL Hippera spokojnie pogada:) (jeśli nie będzie jedynakiem) Co sądzicie o takiej jednostce?
dV
Myślimy o tym przed rozpowszechnieniem się na świecie klasy drednotów (a na pewno przed upowszechnieniem tej nazwy) więc nazwijmy to coś roboczo "dużym pancernikiem". Powinniśmy mieć co najmniej 2.
UsuńMoja koncepcja zakłada rozwój własnej szkoły budowy pancerników (może zbudujemy też coś na eksport?). Więc się upieram przy tych trójwieżowcach.
Napompowanie krążownika pancernego do rozmiarów krążownika liniowego...
Może z tego coś wyjść, jednak Brytyjczycy się na tym przejechali. Więc jak uniknąć ich błędów, nie mając jeszcze doświadczeń pierwszowojennych?
Zwiększenie prędkości i opancerzenia kosztem uzbrojenia i zasięgu trafia w mój gust. Jednak nie pasuje do tego układ wież a'la Gangut (a właściwie Dante), zwłaszcza wież dwudziałowych. Prędkość się przydaje kiedy kogoś ścigamy lub uciekamy. W pierwszym przypadku dobrze mieć dużo dział na dziobie, w drugim na rufie, działa na śródokręciu są mniej użyteczne.
Jaka będzie różnica masy pomiędzy 3x3 305 mm a 4x2?
Odpowiem krótko :)
OdpowiedzUsuńTrzymaj kurs - ale uważaj na rafy...
Ja na razie nie mam słowa krytyki nawet. Realizujesz to i ostrożnie i mądrze.
A koncepcja takie okrętu (8X305? a może 8X283,5?) nie zmieści się jednak chyba w 20000 t, (też jak to kryterium rozumieć - pełna czy nie). Trzeba liczyć wg mojej oceny jakieś 25000 t. Nie mniej do jego działania by się przydały takie 2 quasi - kl :D
Piotr
Jeszcze jedną możliwością powiększenia floty tuż przed wielką wojną będzie zwrócenie się o pomoc do sojuszników, którzy mają dużo okrętów (Francja i Brytania). Nie liczyłbym na cuda, ale może dostaniemy tego dziwnego siedmiowieżowca.
UsuńNa HMS Agincourt (siedmiowieżowy) bym na pewno nie liczył.... powód prosty, doki, kanały wejścia do portów itp. Raczej na pewno byśmy nie mogli dokować kadłuba powyżej 200 m. Prędzej HMS Erin - co go Turcja nie dostała. Też był baaardzo kłopotliwy :).... Anglicy mieli tylko bodaj 2 doki w które pasował... ze względu na szerokość. Ale już prędzej możemy założyć budowę szerszych niż dłuższych doków.
OdpowiedzUsuńTu właśnie leży też tajemnica rozwoju wielu flot.... brak odpowiedniej infrastruktury. To dlatego wielkie okręty budowały tylko niektóre państwa. Te co je kupiły bez odpowiedniej infrastruktury po prostu korzystały ze stoczni krajów - które im sprzedały te okręty - co w rezultacie doprowadzało do "zapuszczenia" okrętów.
Zobaczcie nawet Francję - te ich stosunkowo krótkie dreadnouty nie wynikały z widzimisię, tylko z braku infrastruktury... nie tylko w metropolii, ale i w koloniach. To dlatego też zabiegam o brak szaleństwa w temacie wielkich jednostek... Rosja miała braki w infrastrukturze - a my bylibyśmy lepsi?
Piotr
Francja należała wtedy do największych mocarstw i mogła budować doki jakie chciała. Wybrali taką drogę rozwoju floty, ich sprawa. DV opisze nasze możliwości w dziedzinie pochylni i doków, to nie moja decyzja. Nie sądzę, że Erin sprawiał tyle kłopotów, był rozwinięciem KGV i miał podobne rozmiary, Agincourt był bardziej nietypowy i nieprzystający do reszty Royal Navy. Stąd moje przypuszczenie, że chętnie by się go pozbyli.
OdpowiedzUsuńBrak odpowiednich do budowy wielkich okrętów doków i stoczni to nie chciejstwo Francji ... ale konsekwencja wcześniejszej polityki, a przede wszystkim braku perspektyw w planowaniu... a o to staram się zabiegać w tym projekcie :)
UsuńPiotr
Sugerujesz więc, że zapieprzyli sprawę infrastruktury. Nie wiem. Zwracam tylko uwagę, że Francja (będąca wtedy jednym z największych mocarstw) miała techniczne i finansowe możliwości budowy wielkich doków. A co zbudowali, to ich sprawa.
UsuńDokładnie tak sugeruję.... Dreadnought ich kompletnie zaskoczył. Właśnie projektowali i budowali serię największych w historii semi-dreadnoughtów, czyli typu "Danton"... a uwagę skupiali na lądzie. Później oczywiście przystąpili do korekty planów.... ale nie dali rady odrobić straconego czasu.
UsuńTaniej było kończyć "Dantony"... w dodatku konserwatywne dowództwo floty długo nie mogło połknąć nowości we flocie.
Pewnie by się pozbyli, długaśny, o słabej konstrukcji kadłuba i problematycznym opancerzeniu "Pałac Dżina (A Gin Court) jak go przezywano, nie był udaną jednostką. Tylko pytanie, czy byłby to dla nas optymalny nabytek. Sądzę, że dwa drednoty trochę większe od Espany (16000 ) i sensowniej rozmieszczonym uzbrojeniu byłyby lepsze.
OdpowiedzUsuńBudowa własnych okrętów (lub zamówienie ich za granicą), to właśnie omawiamy (spieramy się).
UsuńPobocznie przywołałem temat tego co sojusznicy mogliby nam dać/sprzedać/wypożyczyć tuż przed wojną.
Wiem, że Agincourt był słabo opancerzony (głównie z powodu wielkiej masy 7 wież), nie dodałeś, że był też mało zwrotny i mimo smukłego kadłuba niewiele szybszy od przeciętnej. Ale go lubię bez powodu. Jak to zwykle z lubieniem czy nielubieniem bywa.
Zwracam uwagę to co pisałem w temacie KL(krążownik liniowy) (6-8 dział 283-305 mm) już wcześniej...
OdpowiedzUsuńNie proponuję "angielskiego" typu KL... ale bardziej kierunek jaki wybrali Niemcy. Proponowałem własną drogę, poprzez kilka kolejnych coraz silniejszych i szybszych KP (krążownik pancerny) do KL będącego właściwie szybkim dreadnouthem.
Czyli zamiast budowy nie za szybkich kolosów, szybkie i dobrze opancerzone jednostki z perspektywą działań na dalekich morzach, stąd zasięg nie może być typowo bałtycki. Na Bałtyku działałyby w myśl zasady "dogoń i zniszcz" co słabsze... "uciekaj" przed silniejszym. Szybsze jednostki łatwiej są w stanie postawić "crossing the T"... stąd takie myślenie w naszej flocie byłoby bardzo praktyczne i zgodne z tradycjami szybkiego i decydującego ataku (husaria). Rosja budowała plan wojny w oparciu o plany obronne... budowę wielkich pozycji minowo-artyleryjskich, w tym świetle nawet "Ganguty" nie były do końca porażką, bo to nie były właściwie dreadnoughty ..... ale pływające baterie artyleryjskie, dopiero ich wersje rozwojowe miały bardziej ofensywny charakter. To im dawała taktyka oparta na obronie zatoki Fińskiej. My nie za bardzo mamy gdzie budować takich umocnień :)
Co do wykorzystania w koloniach... szybsze od deadnoght'ów KL mogą być wykorzystane do operacji krążowniczych. Tu sprawa się układa bardzo ciekawie i doskonale politycznie w świetle nadchodzącej I WŚ. Niemcy mają silną hosseflotte na Bałtyku i Morzu Północnym... ale całkowicie bezradną i zablokowaną. Nasze KL wychodzą poza Bałtyk do kolonii tuż przed wybuchem wojny (coś w rodzaju operacji "Pekin"). Można sobie wyobrazić korzyści wynikające z takiej akcji. Japonia korzystając z niemieckiej słabości sporo zawojowała w niemieckich koloniach. Anglia też.
Resztę pozostawiam waszej wyobraźni :)
Co nam dadzą tradycyjne dreadnoughty oprócz bohaterskiego zgonu w bitwie na Bałtyku, beznadziejnej obrony Zatoki Ryskiej - lub Zatoki Fińskiej (to tak naprawdę tam skupiały się najaktywniejsze działania niemieckiej floty wobec brytyjskiej przewagi) , czy ewentualnego internowania? NIC oprócz zbytecznych kosztów i w perspektywie ofiar. A już o temacie głupiej straty w wyniku rewolucji w Rosji nie wspomnę.
Resztę pozostawiam Waszej wyobraźni :)))
Podsumowując:
6-8 dział 283-305 mm...wyporność w granicach do 25000 t., stosunkowo silny pancerz, prędkość ok 27 w.
Można się przyjrzeć niemieckim Von Der Tann, Goeben i Seydlitz przed projektowaniem... nie kopiować oczywiście - ale pod kątem parametrów.
Ale się rozpisałem... hehe
Piotr
Poza Europą wielka wojna szybko się skończyła. To było do przewidzenia, przewaga Ententy na morzach była miażdżąca, poza Morzem Północnym i Bałtykiem. W tym nasz problem. Nie potrzebujemy dużych jednostek do działań krążowniczych Bóg wie gdzie. Na Bałtyku perspektywa łapania mniejszych jednostek wroga (lub nawet drednotów, gdyby któryś włóczył się samotnie) i uciekania przed większymi siłami ma sens. Pod warunkiem zabezpieczenia bazy. Lipawa jest w zasięgu Hochseeflotte. Kiedyś proponowałem użycie przestarzałych dział z wycofywanych lub modernizowanych okrętów do obrony wybrzeża. Ale to nie wystarczy przeciwko całemu stadu szwabskich drednotów (predrednoty też przypłyną). Musimy zainstalować baterie dział najcięższych, co najmniej tuzin luf. To wielki wydatek i obciążenie dla przemysłu zbrojeniowego. Często hamulcem rozwoju floty byłe moce produkcyjne zbrojeniówki, a nie stoczni.
UsuńPonawiam pytanie. Jaka jest różnica masy między 9 działami w 3 wieżach a 8 takimi samymi działami w 4 wieżach.
Odpowiedź jest prostsza niż by się wydawało. Żadne działa nie uchronią Lipawy przed atakiem 2 ekadr niemieckich drednoughtów. Być może nawet 1 wystarczy. To determinują warunki geograficzne tego portu. Popatrz na historie obrony Zatoki Ryskiej. Rosjanie kilka lat stawiali miny - i zabezpieczyli dodatkowo wejście do Zatoki starym pancernikiem "Sława" (typ " Suworow:)), Musiał on zatapiać komory na 1 burcie - żeby jego pociski doleciały w pobliże niemieckich jednostek (stare działa), i w końcu poległ (samozatopienie w wyniku uszkodzeń - nie mógł próbować ucieczki do Zatoki Fińskiej). Na początku wojny... a założe się, w ciągu 1-2 miesięcy (ofensywa lądowa też ma znaczenie) - byłoby po naszych dreadnoughtach, chyba, żeby zwiały do Zatoki Fińskiej... a tam ich los byłby jeszcze bardziej smutny.
UsuńCo do wież 2 czy 3 działowych... w skrócie uważam 2 działowe wieże za "lepiej dopracowane" w tym czasie i praktyczniejsze w projektowaniu jednostek mogących operować na dalekich akwenach, ma na to wpływ i konstrukcja i sprawność i waga. Zbyt dużo argumentów - żeby się rozpisyswać - przepraszam.
I jeszcze jedno - na pewno więcej by się działo dla naszych okrętów u "zachodnich sojuszników" i w koloniach niż na Bałtyku.
UsuńPiotr
Proponuję 3/4 Ganguta , czyli pancernik z 3 trój działowymi wieżami i 20 000 t.
OdpowiedzUsuńWitam,
OdpowiedzUsuńDuzo spraw zostało poruszonych, dyskusja rozwija się aż miło, byle tak dalej:) do paru spraw postaram sie odnieść.
8x305 czy 9x305 – na przykładzie realnym (włoskie wieże 2 i 3 działowe 305 mm) wychodzi że układ 4xII waży 2000 ton, a 3xIII – 1935 ton. Na intuicję też bym powierdział że 3 wieżę będą lżejsze niż 4… Ale springsharp niestety liczy jakoś dziwnie – dałem mu opancerzenie wież 250 czoła, 200 boki, 250 barbety i wyszło: dla 4xII – działa 866 ton, pancerz 668 ton, razem 1534 tony, dla 3xIII – działa 974 ton, pancerz 627 ton, razem 1601 ton (czyli 3xIII cięższe..)
Erin i Agincourt – te okręty zostały ukończone w sierpniu 1914 r., więc ich sprowadzenie do kraju jest wysoce watpliwe, ze względu na wybuch wojny. Teoretycznie mogły by przypłynąć wcześniej nie w pełni ukończone, ale z kolei RN miała na nie zbyt duży chyba apetyt żeby je nam tak oddać. Zresztą, jakbym już miał wybierać, to chyba bym wolał Erina niż Agincourta (toż to okręt zbliżony do owczesnych drednotów brytyjskich – Orion, i KGV, a że trochę szerszy – trudno..:) a co da o samego Agincourta – kiedyś chyba nawet prezentowałem na blogu jego konwersję na KL – kosztem dwóch wież na śródokręciu wstawiamy mocniejsze maszyny i mamy okręt z 10x305, pb 229 i 27 w. – całkiem niezły KL..
Doki – sprawy jeszcze nie obmyslakem dokładnie,ale wstępnie mogę powiedzieć, że doków na 200 i wiecej m raczej nie będziemy mieć, nie przewiduje dla naszej floty takich kolosów, więc i takich doków by na pewno nie było. Zreszta, skoro Rosja czy Francja miała z tym problemy to i u nas raczej cudów nie będzie. Na chwilę obecną stawiam, że ok. 160-170 m długości to będzie max tego, na co będzie można liczyć.. dlatego nasz okręt przed PWS to będzie zapewne coś do 20.000 ton (nie może być za szeroki, żeby mieć dobrą prędkość, 6-9 dział 305 mm, pewnie z 25 w., coś pośredniego pomiędzy niedużym drednotem a KL, może faktycznie nieco na wzór niemieckich KL? Zgodzę się, że typowe wolne drednoty nie będą nam specjalnie przydatne – bo i tak niemieckiej floty nie przegonimy pod względem ilości, a jakby hochseeflotte wpłynęła na Bałtyk to takie okręty jedynie by mogły z honorem pójśc na dno.. a dywizjon szybkich pancerników może odgonić Hippera albo poszarpać w sprzyjających okolicznosciach skrzydło hochseeflotte i dać drapaka.. skoro Rosjanie się chcą kryć za pozycjami minowo-artylerysjskimi, to nasze okręty będą sobie harcować po Bałtyku. a do tego potrzebna jest prędkość..
Wiem, że Brytyjczycy nie byli chętni do rozdawania okrętów, przeciwnie sami bez powodzenia próbowali wysępić coś od sojuszników. Ale w czasie drugiej wojny rozdawali (też im brakowało), najgorsze starocie, ale jednak. Nie daliby nam (ani nikomu) żadnego z drednotów budowanych dla siebie, zwłaszcza tych nowy trzynastoipółcalowych. Mało prawdopodobne uzyskanie pancernika dwunastocalowego jest niekorzystne dla nas z dwóch względów. Okręty te (jeszcze niestare) zostały już zdeklasowane przez nowe (niemieckie też). Secundo: Brytyjczycy nadal rościliby sobie do niego prawa, po wojnie domagaliby się jego zwrotu lub złomowania (te ich plany demilitaryzacji Bałtyku, ech...)
UsuńDo wiadomo czego taki interes.
Możemy jednak liczyć na któryś z okrętów budowanych na eksport. Z nich odpada HMS Canada, ten powstał na zamówienie kraju neutralnego i po wojnie oddali go Chile. Zostają Erin i Agincourt.
Jak rozumiem Wodzu, nadal uważasz, że głównym teatrem operacyjnym naszej floty będzie Bałtyk. Piotr stwierdził, że Lipawa jest nie do uratowania. Bez bazy nic nie zdziałamy.
W szerokim świecie zadaniem naszej floty powinno być przeprowadzenie inwazji na Niemiecką Afrykę Południowo-Zachodnią i postawienie sojuszników przed faktem dokonanym. TO JEST NASZE.
Stonk - popieram :), oczywiście decyzja nie do mnie należy. Uważam, manewr z wyprowadzeniem części floty z Bałtyku (operacja Pekin uzyskała by swoistą tradycję) dobrze się wpisuje w taktykę walk z wykorzystaniem baz poza metropolią. Załóżmy, że będziemy mieli 2 szybkie pancerniki (KL), możemy je wysłać do Zatoki Fińskiej... pewnie by zapisały piękną kartę historii w ofensywnych akcjach floty rosyjskiej w 1915 i 1916 roku (Rosjanie przeprowadzili kilka dobrze zorganizowanych akcji) - chociaż mogłoby by to też różnie wyglądać - zwłaszcza ze względu na wszechobecne pola minowe. W końcu jednak w wyniku sytuacji w Rosji padły by ofiarą jeśli nie działań wojennych - to rewolucji.
UsuńBrak możliwości remontów, zaopatrzenia i wsparcia ze strony rozkładającego się aparatu dowodzenia Floty Rosyjskiej byłby po dziś dzień smutno wspominany :).
Co do uzbrojenia naszych "ewentualnych" szybkich pancerników...
1. Dlaczego nie 9X305 w potrójnych wieżach?
2. Dlaczego nie 4X305 w podwójnych wieżach w superpozycji (może i możliwe - okręty by powstały w 1912-14)?
I na to mam pewne wytłumaczenie.
Znowu fakt długości kadłuba i wyporności.
W przypadku 1 popatrzmy na takie okręty - które powstały po I WŚ, no nie wyjdzie mniej niż 210 (nooo może 200) m nie wyjdzie przy maszynach na mazut, a przy węglu... uuuuuu, nie wiem ile ale na pewno więcej. Zaznaczam - że mowimy o szybkich jednostkach - nie powolnych austro-węgierskich "Viribusach..." - co by nie było - to wyjdzie czysta potęga - nr 1 na świecie chyba... a to by było za dużo.
Jeżeli piszemy o waraiancie 2 - to wystarczy popatrzeć na rozmiary niemieckich jednostek typu SMS Derfflinger.... czy brytyjskich typu HMS "Lion" ... i wszystko będzie jasne.
Można by spróbować 6X305 (podwójne) w superpozycji (mini Repulse - ale lepiej opancerzony).... i zobaczyć co wyjdzie.
Najbliżej celu jest diagonalne ustawienie 8X305 (a może 283?) w czterech wieżach jak miał Von der Tann.
Pozostaje temat drogi do tej konstrukcji... poprzez coraz silniejsze KP...np. 4X254 i 4X203, 4X254 i 8X203, po 8X254.... (przykład oczywiście)
Piotr
Poprawka małego błędu z pozycji 2 .... oczywiście 8X305 a nie 4X305...
UsuńPiotr
Masz rację co do prowadzenia operacji z Zatoki Fińskiej we współpracy z flotą rosyjską. Jednak w kiedy tworzono plany przyszłej wojny trudno było przewidzieć taki rozwój wydarzeń. Jeszcze w 1905 roku w czasie rewolucji bolszewicy byli stronnictwem najmniej znaczącym, kto by pomyślał, że nim minie 20 lat zdobędą pełnię władzy w Rosji...
UsuńWobec oczywistego faktu, że wojna rozstrzygnie się w Europie, że nieprzyjaciel koncentruje tutaj większość sił lądowych i morskich, sojusznicy naciskaliby na pozostanie jak największej floty polskiej na Bałtyku. W kraju będą podobne naciski, przecież jesteśmy państwem frontowym jak Francja.
Nie ma obaw :)))
UsuńWiara w potęgę Royal Navy rządzi... ale pomoc na szerokich oceanach jest wprost pożądana...Anglicy mieli kłopoty z eskadrą Grafa von Spee - a pod Coronelem dostali baty... a może to właśnie nasze 2 KL zdążą pod Falklandy?
Z Afryki mają bliżej....
Piotr
I jeszcze Rosja.... na gwałt poszukiwała jednostek do reprezentacji na oceanach... odzyskała nawet kilka staroci spod Cuszimy od Japonii...
UsuńDo tego niezbyt aktywna postawa Francji na morzu...
Nasze KL byłyby rozchwytywane :))
Piotr
Kilka Polskich okrętów podwodnych mogło by utrudnić działanie floty Niemieckich .
OdpowiedzUsuńwitam!
OdpowiedzUsuńZasadniczo, patrząc tylko z perspektywy XIX-wiecznej, bez posiadania świadomości że nadchodzi Wielka Wojna która wywróci cały europejski układ geopolityczny do góry nogami, można zakładać, że głównym teatrem działań będzie Bałtyk, a w koloniach będą działać tylko wydzielone siły. I sądzę, że takie by było stanowisko planistów polskiej floty w końcówce XIX w. Mogli oni zakładać, że nawet w przypadku konfliktu z Niemcami, połączone siły Królestwa Polskiego i Rosji będą w stanie oprzeć się armii kajzera, a nie jak to nastąpiło w rzeczywistości – że całe w zasadzie terytorium KP, w tym Lipawa, zostanie utracone.. A tym samym oparcie na lądzie dla działań floty było by utrzymane. A działania na oceanach, w przypadku takiej wojny były by tak czy siak ograniczone – bo i my i Niemcy mamy stosunkowo małe kolonie chronione przez niezbyt duże siły (nasze może nawet nieco silniejsze, więc ewentualnie jakieś akcje przeciw koloniom niemieckim były by przewidywane – ale czy az tak szeroko zakrojone jak piszesz? Być może tak, to jeszcze zostawiam do przemyślenia.. Tak czy siak, pewne siły kolonialne bedę budowac – jak już wspominałem, rysuje się powoli pancernik kolonialny i nie tylko:)
Natomiast jeśli by doszło do konfliktu z W. Brytanią, to główny ciężar walk na oceanach wzięła by na siebie zapewne flota rosyjska, a kolonie – wobec miażdżącej przewagi Royal Navy, tak czy siak były by stracone (tak jak niemieckie w czasie PWS).
Tyle założenia, a że rzeczywistość się potem układa inaczej – tak to już bywa.. (Rosjanie też cały XIX w. szykowali się na konfrontację z Albionem, z którym potem znaleźli się po jednej stronie, a baty w międzyczasie dostali od Japończyków..)
A co do wyprowadzenia floty z Bałtyku – to jednak trzeba powiedzieć, że sytuacja przed PWS jest mocno odmienna niż w 1939 r. – mamy za sobą przecież potężne imperium rosyjskie, i nikomu się nawet nie śni, że Niemcy nam zrobią blitzkrieg w miesiąc i flotę zbombią z powietrza. Więc nie ma przesłanek do ewakuacji floty, nie wyobrażam sobie by ktoś takie coś planował w realiach A.D. 1913.. Jedyne co, to możliwe jest wyprowadzenie przed wybuchem wojny jakiejś eskadry krążowników (może nawet dość licznej), by sobie pohasała za Emdenem i eskadrą von Spee czy porozrabiała w niemieckich koloniach. Ale trzon floty, jak sądzę, powinien raczej zostać na Bałtyku. Kto wie, może jakaś fajna bitwa z Hochseeflotte w okolicy wysp moonsundzkich by się wykroiła (4 ganguty + polskie szybkie pancerniki kontra 10 niemieckich OL i Moltke – ciekawe, ciekawe..)
Wymiary jednostek: o dokach już wspominałem, na 200-metrowce więc nie będzie raczej szans. Nasze szybkie OL/KL to będzie raczej coś bliżej von der Tanna, niż Liona, który mieścił się w ok. 172 m długości. Może z nieco większym naciskiem na uzbrojenie, które faktycznie mogło by się składać z 8-9x305. (mini Repulse też jest do rozważenia, ale ze względu na doki – będzie musiał być duuuzo krótszy, a wiec i wolniejszy – na 30 w nie ma szans).
Ogólnie uważam że musimy zachować pewną dozę realizmu, i stąd na największe w świecie okręty nie ma szans. A tym samym – nie jestem przekonany, czy rzeczywiście były by tak „rozchwytywane”? Choć nie przeczę – wizja dopadnięcia admirała von Spee przez nasze okręty jest bardzo kusząca:) Z drugiej strony – jeśli drogą do naszych KL będą coraz silniejsze KPZ (takie jak opisał Piotr), to może właśnie te KPZ pomszczą Cradocka i jego eskadrę? Pożyjemy, zobaczymy, będzie na pewno ciekawie:)
pozdrawiam
dV
No oczywiście czekamy na rozwój wydarzeń ... :)))
UsuńTo tylko propozycje. To "mini Repulse" oczywiście z samego założenia było by wolniejsze... tak na 26-27 w, ale i tak dość ciekawe...tylko czy się uda połączyć te 3 elementy: pancerz, moc siłowni i długość?
W sumie ciekawa alternatywa dla Von der Tann.
Nie naciskam :)) jednak obecność naszych KL w koloniach była by całkiem możliwa, nie tylko w wyniku ewakuacji... ale i chociażby rejsu "prezentacji siły"...Wojan mogłaby je zaskoczyć np. na Madagaskarze...
Dobra... już siedzę cicho :)))
Grzecznie poczekam :)))
Piotr
Nie siedź cicho, broń boże, z tej naszej burzy mózgów mogą powstać ciekawe scenariusze. im więcej ludzi będzie sie tu udzielac, tym lepiej. każdego głosu wysłucham i wezmę pod uwagę. Np. pomysł z zaskoczeniem jakiegoś KL przez wybuch wojny na dalekich wodach - czemu nie, to się zawsze przecież może zdarzyć.. (casus Goebena).
OdpowiedzUsuńWiemy więcej od ówczesnych decydentów, jednak mamy problem. Żeby dojść do właściwego rozwiązania, należy przeanalizować wszystkie pomysły, nawet te szalone.
Usuńhttp://springsharp.blogspot.com/2012/08/pow-fieldmarsza-graf-rumiancew-19112011.html
okręt jest mniejszy, więc można zbudować ich więcej (3-4). Wiem, że 36 czternastocalówek to dużo, ale Rosja szykowała już takie działa dla Izmaiłów. Można też zmniejszyć kaliber do 305 mm, nasz Naczelny Konstruktor już będzie wiedział co zrobić z zaoszczędzoną masą.
Hmmmm...
Usuńhttp://springsharp.blogspot.com/2012/08/szybki-pancernik-kutuzow-1906-10052011.html
Okręty podwodne !
OdpowiedzUsuńMilczenie też jest wymowne. Pomysł przeładowanych uzbrojeniem pow przepadł.
OdpowiedzUsuńUstaliliśmy dotąd, że budujemy 2 drednoty. Mają się zmieścić w długości około 170 m, być szybkie (minimum 26 węzłów) i dobrze opancerzone. Uzbrojenie jak wyjdzie.
Niełatwo zmieścić szybki pancernik w tak małej długości. Powracający jak bumerang Kutuzow może być punktem wyjścia. Należy go wydłużyć do 170-175 metrów, a zyskaną wyporność spożytkować na zwiększenie prędkości o 2-3 węzły i poprawę opancerzenia (znaczną poprawę). Artyleria średnia niech zostanie, mamy przecież własnej produkcji dobre działa kaliber 102 mm. Artyleria główna powinna zostać zwiększona, jeśli to tylko możliwe, przez zamianę choćby jednej wieży na trzydziałową. Jeśli się uda wszystkie, to super.
milczenie bywa też skutkiem braku czasu, nie na wszystko dam radę na bieżąco odpisać (do swojego kompa nie mam dostępu, więc pisze ze służbowego albo gościnnie na innym). A pomysłu na POW wcale nie odrzzucam, co więcej - tamten projekt rosyjski, mimo niepodważalnych wad mi się nawet podobał, więc kto wie, czy nie wykombinujemy coś w tym stylu. Nasza flota może przecież eksperymentować, i nawet może czasem zbuduje coś co się okaze ślepym zaułkiem, to tylko doda realizmu całej symulacji - bo różne wpadki i nieudane jednostki przydarzały się wszytskim chyba flotom.. Trzeba tylko ombyśleć jakieś uzasadnienie takiego okrętu i można bedzie budowac:)
OdpowiedzUsuńdV
Uzasadnić go można w epoce, którą już przeszliśmy, kiedy pływały flat-irony.
UsuńTo ta sama koncepcja. Okręt tani, słabo pływa, ale jak przywali... SMERFUJ SIĘ KTO MOŻE!!!
Myślę, że na Bałtyku sobie poradzi. Jego główną wadą jest mała odporność na ostrzał, sam jest mały i pancerza niewiele.
Uzasadnienie jak rozumiem dla szybkiego OL (KL). Tu rzecz jest nie tak trudna, jakby się wydawało. Nasza flota uważnie obserwuje światowe trendy - wiemy doskonale - że nie będziemy superpotęgą na morzach świata. Jednocześnie mamy szeroko rozumiane interesy w wielu regionach - i duże znaczenie ma dla nas mobilność i szybkość działania.Kolonie to dla nas gwarancja niezależności - może to trochę dziwne - ale z trudem wywalczona niezależność po rozbiorach staje się w pewnym stopniu obsesyjna. Taktyka walki na morzu ewoluuje, Łabędzi śpiew taranu spod Lissy nie trwa długo. Inne floty rosną w siłę i budują coraz silniejsze okręty. Nigdy nie dogonimy największych mocarstw. A gdyby je tak przegonić bez doganiania? :D I to dosłownie. W naszej flocie zaczyna dominować taktyka "dogonić i zniszczyć słabszego", "uciec przed silniejszym". Powstają projekty szybkich krążowników pancernych z uzbrojeniem niewiele ustępującym pancernikom. W domyśle szybkość ma dać możliwość mierzenia się z eskadrami pancerników. Atak na czoło wrogiej eskadry (dzięki szybkości) i zniszczenie wrogiego "flagowca" (dzięki sile ognia), to taktyka mająca zapewnić powodzenie. Cały czas jednak jest dylemat... co ważniejsze - pancerz czy siła ognia... to pierwsze zwłaszcza początkowo nie jest za mocną stroną KP.
UsuńKolejne konstrukcje prowadzą w kierunku stworzenia pierwszych KL...
Piotr
Podpowiedzi "sylwetkowe" ze strony innego twórcy pełnego marzeń, chociaż rola jaką wyznaczył nam niezbyt pasuje...
OdpowiedzUsuńhttp://homepages.slingshot.co.nz/~nigevids/Scandinavia/HSMS_Gotaland_BC-1914.htm
http://homepages.slingshot.co.nz/~nigevids/Confederate%20States%20of%20America/CSS_Monterey-CB.htm
http://homepages.slingshot.co.nz/~nigevids/France/FAN_Gloire_BC.htm
Można tam poszperać jeszcze... oczywiście to tylko koncepcje...
Piotr
Ciekawe okręty i ładne rysunki. dzieki za linka, nie znałem go dotychczas, przyda się choćby jako źródło inspiracji:)
OdpowiedzUsuńdV
A tą stronę znasz?
OdpowiedzUsuńMoże trochę mniej przydatna - ale ciekawa...
Zwłaszcza w dziale na końcu "Marine Imaginaire"...
Tam są nawet okrety pod nasze potrzeby....
http://le.fantasque.free.fr/php3/list.php3
Piotr
zawstydzasz mnie, tej też nie znałem. dzięki za linka;)
OdpowiedzUsuńdV
Eeee tam.
OdpowiedzUsuńChcę tylko pomóc. Twój projekt bardzo mi się podoba. Mam nadzieję na kontynuację :)
Piotr