Swego czasu pojawił się na blogu pomysł budowy okrętu
artyleryjskiego przeznaczonego do wsparcia oddziałów lądowych walczących na
froncie nadbrzeżnym. Po przebudowie
pancernika Generał-Admirał Nowosilski na okręt-bazę dostępne stały się jego 4
działa 305 mm L/35. Poniżej prezentowany okręt to moja propozycja jednostki
przeznaczonej do ww. roli z wykorzystującej działa zdjęte z pancernika.
Ponieważ w pierwotnej konfiguracji działa te miały niezbyt duży zasięg (10,6 km
przy wyjściowym kącie podniesienia 15 stopni) konieczna okazała się ich
modyfikacja. Lufy zostały rozwiercone do stosowanego obecnie we flocie kalibru
320 mm (przez co długość działa wyrażona w kalibrach wynosi teraz 33), a kąt
ich podniesienia zwiększono do ok. 30 stopni. Szacuję, że po tych modyfikacjach
zasięg powinien wynosić ok. 15 km, a przy zastosowaniu zwiększonych ładunków
miotających – ok. 17 km. Szacunki oparłem na osiągach jakie miały brytyjskie
armaty 305 L/35 po modyfikacjach i
zamontowaniu ich na monitorach.
Wracając do samego okrętu – ma on nieduże zanurzenie
pozwalające podchodzić blisko brzegu, baterię dział 120 mm w kazamatach na
śródokręciu, napęd dieslowski oraz stosunkowo lekkie opancerzenie burt i
pokładów. Spora szerokość kadłuba wynika z faktu posiadania przez jednostkę
zbiorników balastowych, których odpowiednie zalewanie i opróżnianie pozwala
regulować przechył jednostki, a tym samym zwiększać dodatkowo kąt podniesienia
dział i ich zasięg. Ogólnie jednostka jest dość toporna, ale takie właśnie są jej
założenia – ma to być nieskomplikowany i w miarę możliwości niedrogi okręt
przeznaczony do wykonywania jednego, konkretnego zadania. Stąd wykorzystanie
starego uzbrojenia i niezbyt wyszukane kształty kadłuba.
Alternatywną funkcją okrętu może być natomiast pełnienie
roli okrętu obrony wybrzeża (pływającej baterii artyleryjskiej) w którejś z
naszych kolonii. Typ liczy sobie 2
jednostki, bowiem tyle było dostępnych wież zdjętych z Generała-Admirała
Nowosilskiego.
Peleus, polish monitor laid down 1912
Displacement:
3 905 t light; 4 095 t standard; 4 152 t normal; 4 199 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
301,77 ft / 301,77 ft x 79,49 ft x 8,33 ft (normal load)
91,98 m / 91,98 m x 24,23 m x 2,54 m
Armament:
2 - 12,60" / 320 mm guns (1x2 guns), 939,82lbs / 426,30kg shells, 1886 Model
Breech loading guns in a turret (on a barbette)
on centreline forward, all raised guns - superfiring
8 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1891 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
2 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
1 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
Quick firing gun in deck mount
on centreline forward, 1 raised gun
Weight of broadside 2 306 lbs / 1 046 kg
Shells per gun, main battery: 80
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,54" / 90 mm 116,37 ft / 35,47 m 6,00 ft / 1,83 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 59% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 9,02" / 229 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
3rd: 0,59" / 15 mm - -
4th: 0,59" / 15 mm - -
- Armour deck: 1,18" / 30 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 2 shafts, 1 973 shp / 1 472 Kw = 12,00 kts
Range 1 500nm at 7,00 kts
Bunker at max displacement = 104 tons
Complement:
258 - 336
Cost:
£0,390 million / $1,559 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 288 tons, 6,9%
Armour: 1 058 tons, 25,5%
- Belts: 144 tons, 3,5%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 440 tons, 10,6%
- Armour Deck: 430 tons, 10,4%
- Conning Tower: 44 tons, 1,1%
Machinery: 79 tons, 1,9%
Hull, fittings & equipment: 2 480 tons, 59,7%
Fuel, ammunition & stores: 247 tons, 6,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
9 038 lbs / 4 100 Kg = 9,0 x 12,6 " / 320 mm shells or 2,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,55
Metacentric height 7,5 ft / 2,3 m
Roll period: 12,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 41 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,09
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,66
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,727
Length to Beam Ratio: 3,80 : 1
'Natural speed' for length: 17,37 kts
Power going to wave formation at top speed: 32 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 14,47 ft / 4,41 m
- Forecastle (17%): 13,45 ft / 4,10 m (7,51 ft / 2,29 m aft of break)
- Mid (35%): 7,51 ft / 2,29 m
- Quarterdeck (18%): 7,97 ft / 2,43 m
- Stern: 8,46 ft / 2,58 m
- Average freeboard: 8,79 ft / 2,68 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 58,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 111,6%
Waterplane Area: 19 693 Square feet or 1 830 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 119 lbs/sq ft or 581 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,39
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Peleus (1912)
Jazon (1912)
Displacement:
3 905 t light; 4 095 t standard; 4 152 t normal; 4 199 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
301,77 ft / 301,77 ft x 79,49 ft x 8,33 ft (normal load)
91,98 m / 91,98 m x 24,23 m x 2,54 m
Armament:
2 - 12,60" / 320 mm guns (1x2 guns), 939,82lbs / 426,30kg shells, 1886 Model
Breech loading guns in a turret (on a barbette)
on centreline forward, all raised guns - superfiring
8 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1891 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
2 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
1 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
Quick firing gun in deck mount
on centreline forward, 1 raised gun
Weight of broadside 2 306 lbs / 1 046 kg
Shells per gun, main battery: 80
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,54" / 90 mm 116,37 ft / 35,47 m 6,00 ft / 1,83 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 59% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 9,02" / 229 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
3rd: 0,59" / 15 mm - -
4th: 0,59" / 15 mm - -
- Armour deck: 1,18" / 30 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 2 shafts, 1 973 shp / 1 472 Kw = 12,00 kts
Range 1 500nm at 7,00 kts
Bunker at max displacement = 104 tons
Complement:
258 - 336
Cost:
£0,390 million / $1,559 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 288 tons, 6,9%
Armour: 1 058 tons, 25,5%
- Belts: 144 tons, 3,5%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 440 tons, 10,6%
- Armour Deck: 430 tons, 10,4%
- Conning Tower: 44 tons, 1,1%
Machinery: 79 tons, 1,9%
Hull, fittings & equipment: 2 480 tons, 59,7%
Fuel, ammunition & stores: 247 tons, 6,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
9 038 lbs / 4 100 Kg = 9,0 x 12,6 " / 320 mm shells or 2,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,55
Metacentric height 7,5 ft / 2,3 m
Roll period: 12,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 41 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,09
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,66
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,727
Length to Beam Ratio: 3,80 : 1
'Natural speed' for length: 17,37 kts
Power going to wave formation at top speed: 32 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 14,47 ft / 4,41 m
- Forecastle (17%): 13,45 ft / 4,10 m (7,51 ft / 2,29 m aft of break)
- Mid (35%): 7,51 ft / 2,29 m
- Quarterdeck (18%): 7,97 ft / 2,43 m
- Stern: 8,46 ft / 2,58 m
- Average freeboard: 8,79 ft / 2,68 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 58,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 111,6%
Waterplane Area: 19 693 Square feet or 1 830 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 119 lbs/sq ft or 581 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,39
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Peleus (1912)
Jazon (1912)
Brzydki jak siedem teściowych, ale może się nada.
OdpowiedzUsuńRacjonalne wykorzystanie starych, solidnych armat (powstało faktycznie nowe działo wz. 1886/1912). Okręt przypomina sylwetką amerykański "Arkansas". Nie jest urodziwy, ale ma swój specyficzny urok! Konstrukcyjnie mieści się pośrednio między monitorami amerykańskimi (z przełomu XIX i XX w.), a brytyjskimi (z okresu PWS), stanowiąc, moim zdaniem, udaną ich syntezę. Zastosowanie napędu dieslowskiego zasługuje na osobną pochwałę. Sądzę, że należałoby zastosować dodatkowo (lub zamiennie za typ przedstawiony w raporcie) pociski ciężkie (ok. 525 kg) i lekkie (ok. 325 kg), które - zależnie od okoliczności - umożliwią zwiększenie mocy ognia, bądź jego wydłużenie (do co najmniej 20 km). Zastosowanie zbiorników balastowych dla zwiększenia elewacji armat jest ciekawym rozwiązaniem (doraźnie zaimprowizowano taki modus operandi bodaj na rosyjskim pancerniku "Sława" w jego ostatnim boju w 1917 r.). Okręty, o ile przetrwają PWS, mogą być zmodernizowane na początku lat 30-tych i przesłużyć w pierwszej linii nawet do końca DWS. Koncepcja okrętu i jej realizacja zasługuje na +++.
OdpowiedzUsuńŁK
Wątpię, żeby zostały do końca następnej wojny. Moim zdaniem to tylko zapchajdziura. Piszesz o pociskach ciężkich i lekkich - donośność i siła. Co z szybkostrzelnością i celnością tych krótkich luf?
UsuńSzybkostrzelność po zastosowaniu nowoczesnego systemu ładowania można podnieść do 1 strz./min. Jeśli (po PWS) wymienimy dodatkowo lawety na nowe, z nowoczesnym zespołem oporopowrotnym to szybkostrzelność można "dociągnąć" nawet do 3 strz./min. Przypomnę, że rosyjskie 12" L/40 wz. 1891 miały wyjściową szybkostrzelność od 0,5 strz./min. do 2 strz./min. (w wersji z 1912 r.) Celność będzie oczywiście mniejsza, niż dział długolufowych, ale i tak zupełnie zadowalająca dla wspierania własnych oddziałów operujących w pasie wybrzeża. Już kiedyś o tym pisałem, ale raz jeszcze powtórzę: amerykańska artyleria nadbrzeżna używała w latach 1895 - 1945 armat 12" L/30 i jakoś nie narzekali na ich celność, bo - w przeciwnym wypadku - wymieniliby je wcześniej. A zasadniczym zadaniem tych amerykańskich dział była przecież walka z relatywnie małym celami punktowymi tj. okrętami nieprzyjaciela. O żywotność tych masywnych luf, po przekalibrowaniu, nie ma się co martwić. Co do maksymalnej donośności, to sądzę, że dV trochę ją zaniżył, zwłaszcza, gdy porównamy osiągi tego działa ze zmodernizowanym w czasie PWS brytyjskim 12" L/35 (używanym na monitorach).
UsuńŁK
Oczywiście celność nie będzie porażająca, ale dla wsparcia oddziałów lądowych powinna wystarczyć. Z drugiej strony - gdyby nasz okręt występował jako OOW gdzieś w koloniach, to przeciwnik i tak musiałby sie z nim liczyć - jako że byłby zapewne sporym celem, w przeciwieństwie do monitora. Oczywiście, że jest to zapchajdziura, okręt improwizowany, ale też nigdy nie twierdziłem, że to ma być coś więcej. Po prostu chodziło o wykorzystanie starych dział, a że pojawił się pomysł okrętu do wsparcia wojsk lądowych, to go skonstruowałem ;)
OdpowiedzUsuńCo do zasięgu dział - starałem się zachować pewną ostrożność w jego szacowaniu. Dla ustalenia donośności wziąłem jako podstawę zasięg wyjściowy i zmodyfikowałem go procentowo mniej więcej analogicznie jak na działach brytyjskich, uwzględniając również fakt, że wzrost kąta podniesienia naszych dział był jednak mniejszy niż brytyjskich (z 15 na 30 stopni, brytyjskie z 13,5 na 30 stopni).
Wygląd natomiast jest faktycznie zadziwiająco podobny do Arkansas, biorąc pod uwagę, że przy obmyślaniu i rysowaniu tej jednostki w ogóle nie brałem pod uwagę amerykańskiego monitora. Wzorem był rosyjski projekt z 1916 r. (7550 ton, 3x356 - zapewne z Izmaiłów), który przeskalowałem w dół, i zmodyfikowałem według własnego uznania (poprzez m.in. podwyższenie wolnej burty).
dV
Jeśli nie inspirowałeś się "Arkansasem" (wierzę, że tak było!) to koincydencja zaiste rzadko spotykana. :) 30 stopni występuje finalnie w obydwu przypadkach, niezależnie od punktu wyjścia. Chyba, że zakładamy, że nasze ładunki miotające są znacząco słabsze. Z tą improwizacją to nie przesadzaj! To całkiem solidna jednostka, technicznie nie gorsza niż "Erebus" (który, wraz z bliźniakiem wziął chwalebny udział w DWS). Improwizowane to były te włoskie monitory z czasów PWS! :)
UsuńŁK
Autentycznie, nie miałem w ogóle Arkansasa na uwadze. Stąd sam jestem zaskoczony, że tak podobnie wyszedł :)
OdpowiedzUsuńStosunkowo skromny okręt, więc i szczególnego zapału do dyskusji nie wywołuje. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Ano, wychodzi na to, że małe okręty nie budzą takich emocji jak te wielkie..;)
OdpowiedzUsuńJak zbuduję pancernik albo WLK to się dopiero będzie kurzyło :)
dV
Biorąc pod uwagę, że dyskusja pod postem dotyczącym modernizacji "Jana III Sobieskiego" i tak dotyczyła wielkiego krążownika - faktycznie będzie "czad". Zwłaszcza, jeśli popłyniesz "pod prąd" większości oczekiwań! :)
UsuńŁK
Można zakładać, że wojna obrodzi całkiem licznie monitorami, zatem bardzo dobry wzór dla kolejnych jednostek tej klasy, praktycznie gotowiec projektowy.
OdpowiedzUsuńIle mamy ciężkich dział z wycofanych pancerników i krążowników? W czasie wojny jakiś monitor może dostać działa z ciężko uszkodzonego pancernika lub zdobyczne, ale nie wiemy ile i jakich ich będzie, musimy uwzględniać w planach to, co jest.
UsuńTych dział nie jest chyba tak mało. Jednak, o ile dobrze kojarzę, większość z nich stanowią konstrukcje z końca lat 70-tych XIX wieku. Od biedy przydatne w artylerii fortecznej, ale nie bardzo nadające się do ponownego użycia na okrętach.
UsuńŁK
Wszystko zależy od planów budowy kolejnych okrętów na okres wojny. Jeżeli będą zamówione i rozpoczęte kolejne drednoty (a być powinny), w produkcji będą również działa dla nich. Skoro dV grozi, że do końca wojny już żadnego wielkiego okrętu nie ukończymy, mogą być bezpańskie póki co działa. W taki wszak sposób na włoskie monitory trafiły armaty przeznaczone dla pancerników typu „Francesco Caracciolo”. Wszystko zależy oczywiście od zapotrzebowania na monitory określanego przez sytuację na froncie, ale chyba takowe można sobie wyobrazić, i to w różnych scenariuszach (w „optymistycznym” — próby ofensyw w kierunku Koenigsberga).
UsuńJeśli przyjmiemy, że trzecia para drednotów będzie zaprojektowana pod działa 14" Vickers Mark "A" L/45, to faktycznie możliwy jest ich zakup i sprowadzenie do Polski jeszcze bezpośrednio przed wybuchem działań wojennych.
UsuńŁK
Raczej produkcja w kraju — skoro opracowaliśmy i wyprodukowaliśmy działa 320 mm, kaliber 356 mm powinien być również jak najbardziej w zasięgu możliwości, przynajmniej produkcyjnych. I jeżeli trzymamy się kalibru 356 mm, nie 381 mm, a okręty byłyby rozpoczynane dopiero po wodowaniu drugiej pary, raczej powinny być to dział już potężniejsze od Mark A (które według mnie mogłyby się znaleźć już na drugiej parze). Wracamy tak jakby do dział L/52 — mogłyby to być armaty pierwotnie wspólnego projektu, zmodyfikowanego jednak dla naszej MW pod kątem zwiększenia masywności i solidności konstrukcji tak, aby działa osiągały zakładane pierwotnie parametry. Nasi inżynierowie wespół z Brytyjczykami mogą dojść do właściwego wniosku odpowiednio wcześnie i dokonać niezbędnych zmian, a jeżeli Rosjanie upierają się przy za słabej konstrukcji, ich strata. Skoro działa projektowano od 1910, a produkcja zaczęła się w 1913, poprawiona wersja polska mogłaby w 1914 być zamówiona i w produkcji.
UsuńArmata Vickers Mark "A" L/45 była znakomitym działem, używanym w realu do końca DWS. Zaletą była właśnie nie przeforsowana balistyka, sprawiająca, ze żywotność luf przewyższała niemal dwukrotnie armaty "izmaiłowskie" (L/52).
UsuńŁK
Wszystko jasne, niemniej jednak kierownictwo MW nie pozostaje zapewne niewrażliwe na wyścig zbrojeń. Wiemy o 15-calówkach, wywiad donosi o niemieckich działach 380 mm, a także bardzo grubych i odpornych pancerzach (może nawet z przesadą). Stąd, skoro trzecia para powstaje zapewne relatywnie późno (zakładane wcielenie do służby, jak myślę, 1916-17), kierownictwo zapewne chce jakiegoś postępu względem dział będących na półce już w 1912 (szczególnie że jest świadome silnej dezaktualizacji kalibru 274 mm jako narzędzia floty liniowej). Skoro kalibru 381 mm ma nie być, wybiera raczej silniejszą niż słabszą 14-calówkę.
UsuńNa chwilę obecną wolnych w miarę nowoczesnych ciężkich dział nie mamy praktycznie wcale (starych dział na proch dymny nie biorę tu pod uwagę, bo i tak nie wyciśniemy z nich satysfakcjonującego zasięgu. Ewentualne monitory w czasie wojny mogą więc powstać na drodze rozbrojenia predrednotów które są jeszcze w służbie, bądź z wykorzystaniem nowych dział, przeznaczonych dla kolejnej generacji drednotów. Oczywiście, tak jak pisze Jasta, ewentualna budowa kolejnych monitorów będzie mocno uzależniona od rozwoju sytuacji na froncie. Być może też wpadną nam w ręce jakieś działa zdobyczne, czego nie wykluczam.
OdpowiedzUsuńdV
Które predrednoty chciałbyś ewentualnie rozbroić? Bądź łaskaw, przy okazji, podać rok ich wprowadzenia do służby.
UsuńŁK
Oj raczej w czasie wojny nie powstaną :(
OdpowiedzUsuńNie zdążą......
Piotr
Zobaczymy, może się uda :) Z predrednotów do rozbrojenia przewidywałbym te, które nie zostały gruntownie zmodernizowane, a więc 2 okręty typu Konstanty II z lat 1899-1900, co dało by działa potencjalnie na aż 6 monitorów. Pod uwagę można by wziąć także pancernik kolonialny Mieszko I z 1896 r., o ile znajdowałby się akurat na wodach krajowych. Z wykorzystaniem jego dział można by skonstruować 2 lżejsze monitory 10-calowe.
OdpowiedzUsuńdV
Okręty typu "Konstanty II" zasługują chyba na pozostawienie w pierwszej linii. Ich potencjał bojowy jest całkiem wymierny. Warto pomyśleć dla nich o wymianie kotłów, bezpośrednio przed 1914 r. Ten "Mieszko I" to też jeszcze nie taki "matuzalem". Myślę, że nasze predrednoty nie zasługują jeszcze na rozbrojenie, a jednostek z lat 80-tych już (jak zresztą spodziewałem się!) już nie mamy.
UsuńŁK
W odniesieniu do „Konstantych” — powinny one być przewidziane do wycofania w planie rozbudowy w II połowie dekady, z założeniem zastąpienia przez III parę drednotów. Z jednej strony wojna wstrzyma jej budowę, z drugiej okręty jako powolne (pewnie nie osiągają już prędkości z lat młodości) mogą faktycznie już kisić się w bazach, służąc jako okręty obrony wybrzeża — no bo wysyłanie gdzieś dalej faktycznych 16-węzłowców może się bardzo marnie skończyć, stąd faktycznie decyzja o rozbrojeniu celem uwolnienia przydatnej do innych celów artylerii oraz załóg może zapaść.
UsuńTak przy okazji na marginesie — dostrzegam chyba brak sformułowania wieloletniego programu zbrojeń morskich, czegoś na kształt japońskiej doktryny 8+8. Siłą rzeczy taki program musiał istnieć.
Solidne opancerzenie i potężne uzbrojenie okrętów typu "Konstanty II" kwalifikują je bezwzględnie do pozostawienia w służbie. Większe od nas mocarstwa zachowywały takie okręty w charakterze jednostek bojowych (toż to zaledwie 15 lat w służbie w początkach PWS!). Degradacja ich do roli hulków to postulat w stylu JKS, ale u niego jest zawsze hiper-nowocześnie! :)
UsuńŁK
Ale mocarstwa działały w innej sytuacji strategicznej. Brytyjczycy np. dysponowali przewagą liczebną, no i masą predrednotów, która poniekąd przechodziła w jakość. Rosyjska graciarnia na Morzu Czarnym też miała sens, wzmacniając flotę, tak że była w kupie zdolna do nawiązania walki z „Goebenem”. Ale już Niemcy około 1916 rozbrajali i przekształcali w jednostki pomocnicze swoje predrednoty, nawet ledwie 10-letnie „Braunschweigi”. „Konstante” są faktycznie mocne, niemniej jednak prędkość uniemożliwia jakiekolwiek współdziałanie ze skrzydłem szybkim floty. Gdyby było ich 5 czy 6, nawet w przypadku zaskoczenia gdzieś przez zespół niemiecki miałyby zapewne szanse się obronić, jednak dwa są w takiej sytuacji pewnym żerem. Tak że zadań poza ewentualną osłoną konwojów i ostrzałem wybrzeża za bardzo dla nich nie ma. W drugim i tak lepsze są monitory, zatem zostaje orka w konwojach, z założeniem, że nawet jeżeli wpadnie Hipper, okręty zwiążą go walką, a statki w tym czasie zemkną.
UsuńKonstante są faktycznie mocne, niezbyt stare, ale też "moralnie" przestarzałe (drednotowa rewolucja!). Oczywiście można by je przebudować wzorem Jana III Sobieskiego, ale podejrzewam, że taka modernizacja by została uznana za kontrowersyjną. Stąd jedyne do czego by się nadały, to wysłanie do posiadłości zamorskich, gdzie nie będą miały do czynienia z wrogimi drednotami, a krążowniki odpędzą ciężkimi działami.
OdpowiedzUsuńWieloletniego programu faktycznie nie ma, zresztą i tak wojna by uniemożliwiła jego realiazację..
dV
Są to okręty na poziomie "Jana III Sobieskiego" - silniej uzbrojone i opancerzone, ale jednocześnie wolniejsze. Przebudowa byłaby więc nie od rzeczy, ale w warunkach nadciągającej wojny nie mamy wolnych mocy "przerobowych". Dlatego proponuję ograniczyć się do remontu maszyn parowych, odczyszczenia podwodnej części kadłuba i (jeśli środki finansowe pozwolą) wymiany kotłów. Uzyskamy tą drogą bardzo wartościowe okręty obrony wybrzeża., które mogą podjąć konfrontację nawet z pojedynczym drednotem. Zdecydowanie apeluję, raz jeszcze, aby nie degradować ich do rangi hulków/okrętów-baz. Na to przyjdzie czas po PWS (o ile dopisze im wojenna fortuna).
UsuńŁK
Mamy jeszcze potencjalnie 6 dział 12" L/35 ex-US Navy. Tyle, że w dwóch pojedynczych wieżach (od "Zygmunta Augusta") i dwóch podwójnych (od "Zygmunta Starego"). Co ciekawe, te działa są zbieżne balistycznie z rosyjskimi (użytymi na omawianych monitorach), a jako nowocześniejsze, mają znacząco lepszą szybkostrzelność.
OdpowiedzUsuńŁK
A tak się zastanawiam...
OdpowiedzUsuńMonitor to broń bardziej ofensywna czy defensywna?
Mnie się wydaje że raczej ofensywna, do wsparcia wojsk lądowych... to ile my tego potrzebujemy?
W działaniach dalszego zasięgu monitor jest kompletnie niemal nieprzydatny.
Zwykłe predrendnoty sobie z nimi łatwo poradzą... nie mówiąc o innych jednostkach.
W obronie bazy też nie za dobrze. Wsparcie własnych jednostek lądowych w blokowanej bazie morskiej? To już prędzej... ale do tego również baterie lądowe - znacznie tańsze wystarczą.
Fajnie, że powstały - bo to ciekawe jednostki... ale żeby zaraz kombinować nad następnymi?
Mamy plan ofensywy lądowej?
Będziemy atakować monitorami umocnienia brzegowe Zatoki Gdańskiej? Koenigsberg?
Piotr
Równie dobrze może to być broń defensywna. To przecież samobieżna, pływająca bateria artylerii ciężkiej. M można przerzucić ją dla doraźnego wzmocnienia obrony zagrożonego przez nieprzyjaciela odcinka własnego wybrzeża. Całej linii brzegowej i tak nie przykryjemy bateriami stacjonarnymi.
UsuńŁK
W morskim starciu wartość bojowa dział takiej powolnej jednostki będzie za niska... i starcie będzie przypominało ostatnią walkę panernika Admirał Uszakow pod Cuszimą...
OdpowiedzUsuńPokonały go KP Iwate i Yakumo. Był za wolny - aby skrócić dystans, a działa - choć większego kalibru nie mogły sięgnąć przeciwnika. Więc o przerzucaniu go w zagrożone rejony nie ma po prostu mowy bez PEŁNEGO PANOWANIA NA MORZU.
Bez tego wysłanie go będzie przypominało misję Yamato na Okinawę :D.
Piotr
Zasadniczo monitor to broń ofensywna, choć w defensywie potencjału ciężkich dział tez lekceważyć nie można - z pociskami kal. 320 mm każdy pancernik musi się liczyć, a samemu trafić mu może być trudno, bo monitor to jednak mikry cel. Jeśli będzie taka potrzeba, nie ma powodu by monitora nie wykorzystać w obronie.
OdpowiedzUsuńPlany ofensywne nasza armia oczywiście ma (mneijsza o to, czy realne w ówczesnych uwarunkwoaniach), i temu głównie celowi służą niniejsze monitory. Czy powstaną kolejne, to zależy w dużej mierze od przebiegu dziuałań wojennych. Nic tu jeszcze nie jest przesądzone ;)
Natomiast co do armat amerykańskich, to raczej na monitory nie trafią. Działa z Zygmunta Augusta są w pojedynczych wieżach, co było by dość niepraktyczne (ewentualnie trzeba by operacować nową wieżę podwójna). Stąd przewiduję raczej zamontowanie tych dział w baterii nadbrzeżnej. Z kolei Zygmunt Stary został dość mocno zmodernizowany i na razie szkoda by go było rozbrajać. Oczywiście, nie wykluczam wykorzystania jego dział do budowy jakiegoś monitora/OOW w okresie międzywojennym.
dV
Co do "Zygmunta Starego" - zgoda. Wysunąłem jego kandydaturę do rozbrojenia tylko dlatego, że bardziej na to zasługuje, niż "Konstanty II"! :)
UsuńŁK
Co do panowania na morzu - wracamy do stałego punktu sporu :) twierdzę bowiem, że pod nieobecność sił głównych Hochseeflotte jesteśmy je w stanie chwilowo przynajmniej wywalczyć. Stąd pewne pole popisu dla monitorów może jednak zaistnieć.
OdpowiedzUsuńdV
ps. a już na pewno będziemy mieć panowanie po wojnie, więc wtedy sobie możemy nabudować monitorów do woli :)
OdpowiedzUsuńNo cóż.
OdpowiedzUsuńNadal uważam, że budowa 2 -3 jednostek tego typu, to jak na nasz kraj i tak za dużo.
Chyba, że się na Szwecję wybieramy....:)
Piotr
Przydałaby się nowa odsłona. :) U JKS też jakiś dziwny marazm (czyżby wróciły poprzednie problemy?).
OdpowiedzUsuńŁK
Pewnie mi się za to oberwie, ale spróbuję. Dobrym uzupełnieniem szybkiego skrzydła floty mogą być pancerniki obrony wybrzeża, które zadbają, żeby szybkie pancerniki i duży krążownik miały dokąd wrócić po rajdzie.
OdpowiedzUsuńhttp://www.navalism.org/index.php?topic=5882.0
Interesują mnie projekty oznaczone "Hull-003" i "Hull-004", są raczej rozmiarów krążownika, ale kosztem prędkości i zasięgu mają silne uzbrojenie i opancerzenie.
To nie żaden marazm, tylko nieuniknione okresowe spadki aktywności. Blog ma swoje miejsce wśród różnych moich zajęć i siłą rzeczą czasami mogę mu poświęcić trochę mniej czasu niż kiedy indziej.
OdpowiedzUsuńCo do podlinkowanych projektów - przynajmniej ode mnie Ci się nie dostanie, bowiem ogólnie lubię różne takie małe pancerniki :) Ogólnie jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany. Przynajmniej wariant Hull-003 to w sumie Konstanty II tyle że z 2 działami więcej. Dopóki mamy tamte okręty, nie bardzo jest miejsce dla nowych podobnych. Ale kto wie, może po wojnie, jako pancerniki kolonialne by mogło powstać coś w tym stylu?
osobiście trochę ostatnio myślałem o tym, jakby się mógł w okresie międzywojennym pojawić w naszej flocie okręt w stylu pancernika Acwortha: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=1232
(mój post z 9 sierpnia). Moglibyśmy kupić ten projekt i zbudować wg niego okręt (okręty?), o ile pojawiła by się wiarygodna przesłanka do jego posiadania..
Moja uwaga o marazmie dotyczyła głównie bloga JKS! A teraz ad rem: ten pancernik obrony wybrzeża/supermonitor Acwortha wydaje się być całkiem do rzeczy. Moim zdaniem całkiem nieźle zbilansowany i ma w sobie "coś". Myślę, że może być źródłem inspiracji projektów (z okresu międzywojnia) dla naszej floty kolonialnej.
UsuńŁK
Uważam takie okręty za pancerniki obrony wybrzeża w sensie dosłownym. Niewielki, powolny okręt o silnym uzbrojeniu i opancerzeniu do tego się nadaje.
UsuńZe względu na rozrzut posiadłości kolonialnych, flota ich broniąca powinna charakteryzować się dużą albo wręcz wielką mobilnością, nawet kosztem cech typowo bojowych. Nie jesteśmy Belgami, którzy musieli pilnować tylko skrawka wybrzeża Afryki.
Bardzo słuszna uwaga! Polska w tej alternatywie nie jest supermocarstwem, które stać na utrzymanie bardzo silnej (i wybitnie mobilnej!) floty. Takie okręty są wprost wymarzone do obrony odległych posiadłości kolonialnych. Potencjalna konfrontacja z nimi może być ryzykowna nawet dla znacznie silniejszego, nominalnie, przeciwnika!
UsuńŁK
Pancernik obrony wybrzeża jest wyzwaniem dla pancernika pierwszej klasy, zwłaszcza jeśli ten działa daleko od własnych baz (a w koloniach często tak bywa). Prawdą jest również, że nie stać nas na utrzymanie wielkiej floty, dla tego chcę postawić na mobilność. Ilu takich żółwi potrzebowalibyśmy, żeby obsadzić wszystkie ważne punkty w koloniach? Myślę (niepoparte obliczeniami), że więcej niż nas stać. A w wyniku wojny z Niemcami, możemy uzyskać kolejne posiadłości.
UsuńMyślę, że z tym zagrożeniem posiadłości kolonialnych nie jest aktualnie tak źle. Tylko potencjalnie, istnieje niewielkie niebezpieczeństwo konfrontacji, w tym zakresie, z Niemcami. Rozumiem, że, wybiegając w przyszłość, dostrzegamy niebezpieczeństwo ponownej konfrontacji z Japonią. Ale tu niewiele możemy zrobić. Zawsze i tak zmuszeni będziemy działać jedynie wydzielonymi siłami floty i w znacznym oddaleniu od metropolii.
UsuńŁK
Cieszę się, bo już myślałem że zostanę nieźle obsztorcowany za ten pomysł :)
OdpowiedzUsuńRaczej nie widzę sensu, chyba żeby udało się go rozpędzić minimum do 25 w. W innym przypadku bardzo łatwo (wręcz dziecinnie łatwo) sobie z nim będzie poradzić... a on nie będzie miał jak uciekać. Ale... z większą prędkością świetnie się wpisuje w moje wyobrażenia. Właśnie podobne konstrukcje (prędkość !!!!!) nazwałem WKP - Wielki Krążownik Pancerny - z myślą o ominięciu międzynarodowych konwencji....
OdpowiedzUsuńPiotr
25 węzłów i tak na nic się zda. Ten okręt, w razie konieczności, musi podjąć walkę do końca i nie może być mowy o jakiejkolwiek rejteradzie.
UsuńŁK
Rozpędzony do 25 węzłów stanie się Kazimierzem Wielkim. Już go mamy i będziemy mieć duży krążownik. Proponuję tu pow, który będzie działał w pobliżu naszych baz, korzystając z pomocy jednostek lekkich, artylerii nadbrzeżnej i zagród minowych. W ten sposób ma przewagę gospodarza. Gdyby spotkał się z Hipperem na środku Bałtyku, zostałby rozerwany na strzępy, ale rajdy ofensywne to nie jego zadanie. Jest mniejszy od Stefana Czarnieckiego, możemy więc zbudować dwa, może nawet trzy takie.
Usuń25 w to jak napisałem minimum, nie reguła.
OdpowiedzUsuńAle to naprawdę może wystarczyć. To już dość solidna prędkość bojowa. Nie potrzebujemy różnorodności, ale skuteczności. Więc lepiej więcej szybkich niż powolnych jednostek.
Piotr
Szybki okręt, jeśli ma być też dobrze uzbrojony i opancerzony, musi być duży i drogi. Tu mamy mały pancernik defensywny - taniocha.
UsuńEchhhh
OdpowiedzUsuńTaniocha jest... jak taniocha. Patrz w sklepach... :). Trzeba czasami znaleźć kompromis. Ale prędkość 17 w pozbawi go jakiejkolwiek szansy na walkę. To nie kompromis a ... kastracja :)
Piotr
Wybiegając w przyszłość międzywojenną: flota kolonialna może albo bronić posiadłości, albo żeglugi, albo sama kłusować. Atak wielkiej floty grozi tylko na Hajnan — trudno powiedzieć, czy pancerniki obrony wybrzeża mogłyby zdziałać coś przeciw spodziewanemu silnemu zespołowi japońskiemu, wiedzionemu przez potężne pancerniki. Madagaskar jest już za daleko, żeby coś konkretnego mu groziło, Togo chyba nie jest warte niczego więcej, niż kanonierki. Zostaje obrona żeglugi i zwalczanie wrogich rajderów — tu jednak jakieś powolne pancerniki byłyby do niczego. No i dezorganizacja działania floty niemieckiej/sowieckiej (względnie innej formy wrogiej Rosji) — tu też nie za bardzo. Myślę, że do floty międzywojennej znacznie bardziej pasowałby niszczyciel „Deutschlandów”, który sam potrafiłby działając ze środkowej Afryki długo operować na północnym Atlantyku niż takie jednozadaniowe okręty.
OdpowiedzUsuńOczywiście dezorganizować chcę działanie floty handlowej.
UsuńO flocie międzywojennej zaczniemy poważnie myśleć kiedy wyklaruje się nowa sytuacja polityczno-ekonomiczno-militarna. Jeśli z wojny wyłoni się silna i agresywna Rosja (nieważne biała czy czerwona), możemy być sojusznikami Japonii i Hajnanowi nie będzie groził silny zespół japoński.
UsuńProponuję obecnie "pancernik obrony wybrzeża bałtyckiego przed Kaiserliche Marine".
No, w tym zakresie przyznam rację dV: mamy parę „Konstantych” i „Zygmunta Starego”, całkiem krzepki zespół okrętów obrony wybrzeża. Budowanie specjalnych drednotów obrony wybrzeża byłoby zbytkiem, szczególnie że, jak się okazuje, dysponujemy góra trzema pochylniami dla wielkich okrętów. To by może miało sens, gdybyśmy z uwagi na stosunek sił mieli zupełnie zrezygnować z klasycznych drednotów, rozbijając flotę na wielkie krążowniki lekkie, uderzające i zmykające oraz okręty obrony wybrzeża.
UsuńOsobiście ja rolę tych jednostek widziałbym w obronie wybrzeża kolonii. Z tego pkt widzenia wysoka mobilność nie jest wymagana – okręt i tak nigdzie nie ma uciekać, tylko swoim potencjałem odstraszać ewentualnego przeciwnika, którym niekoniecznie będzie wrogi pancernik (bo tych po wojnie będzie mało i raczej nie będą kierowane na drugorzędne teatry działań. Duży zasięg nie jest wymagany, bo rejs na trasie metropolia-kolonia podejmą zapewne raz w życiu. Poza tym będą się kręcić tylko w bezpośredniej bliskości ochranianego wybrzeża. Słabe maszyny i mała wyporność przesądzą o relatywnej taniości takich konstrukcji. Co do ilości – w wariancie minimalnym musi wystarczyć 1 szt. dla ochrony Togo i Nowej Kurlandii (Liberii) oraz 2 szt. na Hajnan (ze względu na silną i potencjalnie wrogą Japonię). Przyjmując taki wariant minimalistyczny można uznać Madagaskar wydaje się faktycznie na tyle odizolowany, że można sobie odpuścić budowę pancernika specjalnie dla niego (choć jak pamiętamy, flota cesarska zapuszczała się na Ocean Indyjski w czasie DWS, więc to jest jak najbardziej do dyskusji)
OdpowiedzUsuńdV
No tak. A ja zamiast 3 wybudowałbym 2 - tylko szybsze ... i ustawił je w miarę centralnie.... tak, żeby mogły reagować w rejonach potencjalnie zagrożonych.
Usuń17 węzłowy pseudodrendnot będzie niczym innym, jak jedynie powolnym, ruchomym celem. Każdy z agresorów, wiedząc o jego istnieniu - będzie się odpowiednio przygotowywał - i właśnie on będzie pierwszym celem ataku. Na pewno nikt nie przypłynie toczyć z nim dżentelmeńskiego pojedynku na działa... a padnie łupem szybkiej i bezwzględnie sprawnej akcji. Wiec lepiej mieć podobne jednostki z wyposażenie i uzbrojenia, ale nieco szybsze (tak w skali 25-30 w)... żeby można było czasami zaskoczyć przeciwnika, i samemu zaatakować.
Jeżeli chodzi o to dziwo Acwortha, to czy nie jest to przypadkiem próba zagospodarowania dziesiątek wież, mechanizmów i dział jakie im pozostały po wycofaniu okrętów z kalibrem 343 mm (a było ich na prawdę ogromnie dużo). To już daje spore oszczędności Anglikom. My musielibyśmy te elementy kupić lub wyprodukować. To co miało powstać, to właściwie nie pancernik, ale super-awizo. Jednak projekt padł. A dlaczego? Odkładając na bok problemy z ładunkami miotającymi (samozapłony) 343 mm to pewnie nikt nie chciał obsadzać stosunkowo licznymi załogami (pewnie z 500 - 700 na jednostkę to minimum) kilku czy kilkunastu "tarcz strzelniczych". To jak gdyby nie tylko kosztowne z żołdu... ale i z leniwej służby wpływającej raczej negatywnie na poziom przygotowania bojowego.
Piotr
Tu mamy jednostkę niemal idealną wersję na nasze potrzeby jak sądzę :)
Usuńhttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=3234
Piotr
W realiach międzywojennych taki niespodziewany i dobrze przeprowadzonego atak będzie nam groził w zasadzie tylko ze strony Japonii. Czyli najprawdopodobniej na Hajnanie. Biorąc jednak pod uwagę co spotkało PoW i Repulse'a, to się zastanawiam czy w ogóle będzie sens pchać tam jakikolwiek duży okręt?
OdpowiedzUsuńPozostaje Madagaskar i zachodnia Afryka. Zwłaszcza w Liberii i Togo grożą nam w zasadzie tylko jakieś zabłąkane rajdery niemieckie - a przeciw nim każdy okręt strzelający ciężkimi pociskami, choćby wolny i niezgrabny, będzie wystarczający, by je przegonić (rajder musi bowiem unikać uszkodzeń, których nie ma jak naprawić, jeśli się okaże że ma do czynienia z wrogim pancernikiem kolonialnym, z pewnością zrezygnuje z akcji). Poza tym, taki wolny pancernik mógłby z powodzeniem eskortować ewentualne konwoje między Madagaskarem a koloniami w zachodniej Afryce, wystarczy mu do tego zasięg rzędu 5000-6000 Mm. A co do kosztów - to możemy kupić wieże od Anglików (skoro ich tyle mają), albo może wykorzystać własne działa 274/320 mm? Pożyjemy, zobaczymy :)
dV
Los dużych okrętów na Hajnanie zależy od daty wybuchu tej bardzo ewentualnej wojny, pięć lat wcześniej Japończycy nie daliby rady tak załatwić dwóch pancerników.
UsuńAle pytanie po co takie duże w końcu i nietanie jednostki czysto przybrzeżne. Przecież rajdery zwalczały żeglugę, nie atakowały wybrzeży, poza sytuacjami incydentalnymi. A i wtedy jako środek zaradczy odpowiednie były po prostu baterie artylerii nadbrzeżnej, wsparte ewentualnie jakimś monitorem. Żółwiopancernik nie nadaje się z kolei zupełnie zupełnie do ganiania za rajderem, ani nawet krążownikiem pomocniczym, po oceanie. Zatem przy podobnych kosztach znacznie bardziej uniwersalne byłyby po prostu krążowniki ciężkie, które kiedy trzeba we dwa odgonią „Deutschlanda”, kiedy trzeba będą szukały krążownika pomocniczego, a znów przy innej potrzebie są w stanie popłynąć pod Murmańsk czy Władywostok, aby czynić tam wstręty Sowietom. Pancerniki obrony wybrzeża w realiach międzywojennych padają zwyczajnie ofiarą brzytwy Ockhama.
UsuńPS A krążowniki ciężkie można zbudować w jakimś wydaniu ponadwaszyngtońskim, licząc je do limitu „capital ships”, który pewnie ciężko nam będzie wypełnić.
UsuńJednostka z linka bardzo ciekawa, ale ma jedną wadę - jest 2x większa, a więc pewnie 2x droższa. Poza tym - wad nie widzę, nadawała by się :) I nawet raport springsharpa już jest gotowy ;)
OdpowiedzUsuńewentualnie tak sobie pomyślałem, że ten projakt Acwortha można by tak zmodyfikować, że zamiast dział 343 mm wsadzić stare 305 mm (np z typu Konstanty II) w nowych wieżach z większym kątem podniesienia dział, a zysk na masie przeznaczyć na większą prędkość (nieco ponad 20 w. powinno dać się osiągnąć). Ewentualnie wsadzić działa 274 mm z Kazimierza Wielkiego, który zapewne w latach 30-tych pójdzie na złom...
dV
Może po wojnie będziemy mieli długolufowe 305 mm z Gangutów lub drednotów niemieckich.
UsuńZgadza się, wiele wariantów jest możliwych, dlatego trudno coś teraz ostatecznie przesądzać.
OdpowiedzUsuńdV
Eeeeeee, a spróbowałeś go może "wpisać" (projakt Acwortha) do springsharpa?
OdpowiedzUsuńBo się gotowym założyć, że mniej jak 15-18 tyś. ton nie wyjdzie :)))
Czyli 2 szybsze jednostki spokojnie te 3 powolne zrównoważą. A potem to już same korzyści... i tańsza eksploatacja :)
Piotr
Prawdę mówiąc, jeszcze nie próbowałem. Ale masz rację, bo możliwe, że projekt jest "księżycowy" i wtedy nie ma się co nad nim specjalnie rozwodzić. Zrobię na szybko symulację i zobaczymy co z niej wyjdzie ;)
OdpowiedzUsuńdV
Jestem pewien, że projekt Acwortha jest bardziej realistyczny, niż ten podlinkowany przez Kolegę Piotra. Efektowny to on jest, ale - dla mnie - nierealny(potężne opancerzenie i wysoka prędkość). Zgadzam się, że projekt Acwotha miał zapewne na widoku wykorzystanie dwudziałowych wież 13,5". My możemy użyć wież trójdziałowych z armatami 14".
UsuńŁK
Hmmm....bardziej? :). Projekt Acwotha to tylko szkic na papierze. Dane z wyporności wskazują na coś w rodzaju krążownika waszyngtońskiego, ale po ustawieniu na nim 3 wież 343 mm to z czego by trzeba zrezygnować żeby się wszystko zgodziło? Całkowicie z pancerza na pewno. Z siłowni to już widać w samym założeniu. Lepiej jednak sprawdzić co powie springsharp...
OdpowiedzUsuńPiotr
znalazłem artystyczną wizję okrętu Acwortha: http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/371991/Re-Royal-Navy-pocket-battleship#.VkUINl7tCSo
OdpowiedzUsuńWizualnie prezentuje się całkiem całkiem :)
dV
W pełni podzielam Twoją opinię. Ta koncepcja podoba mi się coraz bardziej. Myślę, że stanowi dobry punkt wyjścia do wyprowadzenia własnego "pancernika kolonialnego" okresu międzywojnia cechującego się: niewielką prędkością (zastosowałbym jednak diesle!), solidnym opancerzeniem i wykorzystaniem wież artylerii ciężkiej z wycofanych wcześniej okrętów liniowych (może nawet armat 274 mm).
UsuńŁK
Ha... Teraz już widzę jeszcze wyraźniej. Wyporność na pewno nie zmieści się w 15000 t. (przy dużym kalibrze - ponad 305 mm). W sumie tam można się doczytać dlaczego te projekty zostały zarzucone. Były nieekonomiczne dla stoczni (zajęcie pochylni - podczas gdy można było budować bardziej efektywne jednostki). Nawet w Wielkiej Brytanii!!!!. Powtarzam, nie jestem przeciwny budowie... pod warunkiem prędkości minimalnej 25 - 27 w. Jeżeli już koniecznie chcecie straszyć miejscową ludność (bo do więcej on się specjalnie za bardzo nie nadaje) - to lepiej wybudować pancernik kolonialny w stylu np. holenderskim, np. "Zeven Provincies" i nie więcej jak jeden :). Tak wolna jednostka będzie łatwym celem dla OP. Tak jak pisałem wcześniej... lepiej 2 szybsze - niż 3 wolne.
OdpowiedzUsuńPiotr
Możliwe, że to będzie właśnie jeden okręt. Ale że przywołujesz akurat holenderską jednostkę to się trochę zdziwiłem, ona wyciągała ledwie 16 w.! Co do możliwości prędkościowych naszego okrętu wypowiem się bliżej po zasymulowaniu projektu Acwortha w springsharpie.
OdpowiedzUsuńdV
:)
UsuńPrzywołałem coś jak najtańszego :P
I najmniej skomplikowanego. Czyli coś zastępczego. Nadal uważam, że szybkość i manewr decyduje. Przywołany holender ma jak najmniej dział i wyposażenia. Jak już ktoś chce koniecznie budować "pancernik kolonialny" - to taki wystarczy aż za bardzo. Nie trzeba do tego Acwortha.
Piotr
Oczywiście, że pojedyncza jednostka i koniecznie zainspirowana Acworthem! :)
UsuńŁK
Zasymulowałem pancernik Acwortha i okazuje się, że się całkiem ładnie zweryfikował. By wszystko się zgodziło, wystarczyło tylko zmniejszyć grubość pokładu pancernego do 65 mm. Ale to nie jest problem, bo springsharp liczy średnią grubość pokładu, więc przy takiej wartości osiągnięcie co najmniej 76 mm (jak w projekcie) nad witaliami nie powinno przedstawiać żadnego problemu.
OdpowiedzUsuńA więc jednak! Nie bez kozery poczułem do niego, od początku, sympatię! Gdybyśmy zdecydowali się na lżejsze działa 274 mm to mamy do dyspozycji dodatkowe 250 t! :)
UsuńŁK
Powiem raczej... To smutne. Tryumf linii Maginota nad manewrem i akcją.
UsuńPiotr
Nie rozpaczaj ;) Niewykluczone, że nasz pancernik kolonialny będzie nieco szybszy niż pierwowzór!
OdpowiedzUsuńdV
Jeśli maksymalną grubość pancerza burtowego ograniczymy do 250 mm i pokładu pancernego do 80 mm (mniej nie ma chyba sensu!) to zdołamy jeszcze coś wytargować dla prędkości (przy zachowaniu wyporności na poziomie 12000 tn).
UsuńŁK
Należy zadać sobie podstawowe pytanie: o ile przy zakładanym uzbrojeniu, wyposażeniu i opancerzeniu droższy będzie okręt większy od mniejszego (że o ileś, to wiadomo, ale czy będzie to istotna różnica), jak mniejsze rozmiary wpłyną na charakterystyki oraz możliwość realizacji zadań, i czy oszczędność jest warta ich pogorszenia, w szczególności przy jednostkach liczonych w pojedynczych sztukach (no bo jeżeli ów Acworth proponował np. kilkanaście pancerników, sytuacja przedstawiała się nieco inaczej). Rozumiem i pochwalam ćwiczenia inżynierskie pod hasłem np. „zmieśćmy jak najwięcej wszystkiego w jak najmniejszym kadłubie”, ale trzeba pamiętać, że wszystko to było oceniane przez praktyków.
UsuńMyślę, że dla Royal Navy propozycja Acwortha nie mogła być atrakcyjna. Co innego dla naszej floty kolonialnej. Taki tani "supermonitor" wydaje się być interesujący jako okręt obrony wybrzeża/eskorty konwoju/wsparcia desantu. Relatywnie silna artyleria i potężne opancerzenie będą sprawiały, że ewentualna konfrontacja z nim będzie ryzykowna nawet dla nominalnie silniejszego przeciwnika.
UsuńŁK
Szczerze mówiąc projektowany okręt uznałbym za doskonały, ale dla MW realowej II RP. Armaty ze szrotu, mały kadłub — czyli tanio, a można straszyć Gdańsk i flotę powersalską, a i na Sowietów by nie było słabo.
UsuńDo osłony konwojów oceanicznych to cudo raczej by się nie nadawało — mała prędkość, niewielka dzielność morska.
Prędkość około 18 węzłów będzie wystarczająca. Zasięg przy napędzie dieslami również nie powinien być zły. Co do dzielności trudno wypowiadać się bez raportu springsharpa, ale wysoka wolna burta pozwala mieć nadzieję na dobry wynik.
UsuńŁK
Heh... Wszystkie U-booty wprost marzą o takich eskortowcach. Fajnie utopić tylu marynarzy 1 czy 2 torpedami :(
UsuńPiotr
A jeśli eskortę konwoju będzie stanowić krążownik ciężki to wytrzyma więcej trafień torpedami? Poziom ochrony przeciwtorpedowej takiego okrętu przewyższa na pewno to, co możemy osiągnąć na krążowniku! I tak nie zniechęci mnie Kolega do idei tego okrętu. :)
UsuńŁK
Czy przewyższy? Wyporność na poziomie krzepkiego krążownika ciężkiego, o wiele cięższe uzbrojenie i opancerzenie = mały kadłub. Nie za bardzo to widzę. Wracając do dzielności morskiej, mały kadłub + ciężkie uzbrojenie = siłą rzeczy kiepskawe parametry w tym zakresie.
UsuńJeśli dojdzie do budowy okrętu inspirowanego projektem Acwortha to zobaczymy, co na to powie raport springsharpa. Moje przeczucia, w tym zakresie, są diametralnie odmienne! :)
UsuńŁK
Ciężki krążownik będzie zygzakował na odpowiedniej prędkości... To kolosalna różnica. Wyobrażacie sobie np. Schleswig-Holsteina jako eskortowca?.
UsuńBo ja raczej nie...:)
Piotr
A ja sobie wyobrażam. To zygzakowanie nie miało wcale charakteru permanentnego. Ponadto ciężkie krążowniki są okrętami zbyt cennymi dla prozaicznej służby konwojowej. Dyskusja staje się zbyt "naciągana", więc - profilaktycznie - uchylam się od dalszego eksploatowania tego wątku. Lub, jak kto woli, podpisuję protokół rozbieżności! :)
UsuńŁK
W takim razie dopowiem tylko, że krążownik ciężki jest po prostu znacznie bardziej uniwersalny. Duch epoki polegał na dążeniu do uniwersalności, a nie tworzeniu np. jednego typu pancernika do obrony konwojów, drugiego do obrony brzegów własnych, trzeciego do wsparcia desantu u przeciwnika, czwartego do bitew z pancernikami wroga. Generalnie wszelkie zadania, o których mowa, są odpowiednie po prostu dla starszych okrętów, zdegradowanych z funkcji trzonu floty — tak np. nieefektowną orką zajmowały się brytyjskie R-ki czy najstarsze ocalałe po Waszyngtonie drednoty amerykańskie. Trudno wyglądać w tej chwili w plany na lata 30., ale po I wojnie przestarzałe staną się „Kazimierze”, jednak nawet do połowy lat 30. będą całkiem wartościowymi okrętami na teatrach drugorzędnych. Później powrót Niemiec do gry na oceanach powinien zainicjować budowę nowych OL przez Polskę, co zwolniłoby na emeryturę na ciepłych akwenach drednoty II pary.
UsuńUffffffffffffffff.... Widzę światełko w tunelu... Oby to nie światła pędzącej lokomotywy :P
OdpowiedzUsuńPiotr
W tunelu nic nie jest wykluczone! :)
UsuńŁK