niedziela, 29 listopada 2015

Szybki drednot Stefan Batory



Oto okręt, który został gruntownie przedyskutowany zanim w ogóle powstał :) Jak już zapewne wszyscy wiedzą, jest to szybki drednot uzbrojony w 8 dział kal. 320 mm L/45, które uzupełnia 14 dział kal. 152 mm w kazamatach i 6 dział 102 mm na stanowiskach pokładowych. Okręt osiąga 26 w. i jest co najmniej przyzwoicie opancerzony (burta 305, wieże 330, stanowisko dowodzenia 330). W zasadzie jednostka kontynuuje dotychczasowe trendy (nacisk ma prędkość i opancerzenie, mniej na uzbrojenie), przy czym w stylistyce widać, jak sądzę, pewne wpływy jednostek brytyjskich. W stosunku do poprzednika jednostka ma podwyższony pokład dziobowy, co pozwala mieć nadzieję na lepszą dzielność morską, oraz nowocześniejsze ustawienie wież artylerii głównej.  
Ta perspektywiczna, jak sądzę konfiguracja okrętu jest dość istotna. Pozwala bowiem mieć nadzieję na jego spory potencjał modernizacyjny w przyszłości.
Oczywiście jednostka jest wyposażona w Argo Clock, który zakupiliśmy w 1912 r., dzięki czemu spodziewam się dobrej skuteczności prowadzonego przez nią ognia.
Podsumowując, jestem z nowego pancernika zadowolony a nawet ośmielę się powiedzieć, że na moment swojego powstania jest to jeden z najsilniejszych okrętów na Bałtyku, mogący śmiało mierzyć się z każdym innym pancernikiem. Mam nadzieję, ze i Wam przypadnie do gustu :)
Oczywiście, pozostaje kwestia przewagi ilościowej ewentualnego przeciwnika, ale na to nic już specjalnie nie poradzimy..  




Stefan Batory, polish fast battleship laid down 1910 (Engine 1913)

Displacement:
    21 181 t light; 22 205 t standard; 23 430 t normal; 24 410 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    604,99 ft / 604,00 ft x 88,32 ft x 28,71 ft (normal load)
    184,40 m / 184,10 m x 26,92 m  x 8,75 m

Armament:
      8 - 12,60" / 320 mm guns (4x2 guns), 999,81lbs / 453,51kg shells, 1910 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
      14 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      6 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1895 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all amidships
    Weight of broadside 9 693 lbs / 4 397 kg
    Shells per gun, main battery: 100
    4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    12,0" / 305 mm    341,63 ft / 104,13 m    11,25 ft / 3,43 m
    Ends:    5,98" / 152 mm    156,66 ft / 47,75 m    11,25 ft / 3,43 m
      105,71 ft / 32,22 m Unarmoured ends
    Upper:    11,0" / 280 mm    199,34 ft / 60,76 m    8,46 ft / 2,58 m
      Main Belt covers 87% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        1,85" / 47 mm    389,63 ft / 118,76 m    26,41 ft / 8,05 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    13,0" / 330 mm    10,0" / 254 mm        12,0" / 305 mm
    2nd:    7,20" / 183 mm          -                  -

   - Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 12,99" / 330 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 65 820 shp / 49 102 Kw = 26,00 kts
    Range 5 400nm at 12,00 kts
    Bunker at max displacement = 2 205 tons (50% coal)

Complement:
    946 - 1 230

Cost:
    £2,137 million / $8,549 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 1 212 tons, 5,2%
    Armour: 8 359 tons, 35,7%
       - Belts: 3 412 tons, 14,6%
       - Torpedo bulkhead: 705 tons, 3,0%
       - Armament: 2 676 tons, 11,4%
       - Armour Deck: 1 338 tons, 5,7%
       - Conning Tower: 229 tons, 1,0%
    Machinery: 2 702 tons, 11,5%
    Hull, fittings & equipment: 8 908 tons, 38,0%
    Fuel, ammunition & stores: 2 249 tons, 9,6%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      27 572 lbs / 12 506 Kg = 27,6 x 12,6 " / 320 mm shells or 4,5 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
    Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m
    Roll period: 17,5 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,60
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,08

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,535
    Length to Beam Ratio: 6,84 : 1
    'Natural speed' for length: 24,58 kts
    Power going to wave formation at top speed: 52 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -7,00 degrees
    Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        25,43 ft / 7,75 m
       - Forecastle (21%):    23,43 ft / 7,14 m
       - Mid (46%):        23,43 ft / 7,14 m (14,96 ft / 4,56 m aft of break)
       - Quarterdeck (17%):    15,94 ft / 4,86 m
       - Stern:        17,45 ft / 5,32 m
       - Average freeboard:    19,45 ft / 5,93 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,3%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 137,7%
    Waterplane Area: 36 727 Square feet or 3 412 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 100%
    Structure weight / hull surface area: 169 lbs/sq ft or 824 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,96
        - Longitudinal: 1,44
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent

Stefan Batory (1913)
Bolesław Chrobry (1914)

80 komentarzy:


  1. Piękny, właściwy i calkiem realny w tym świecie.

    Piotr

    29 listopada 2015 10:47


    Udowodnij, że nie jesteś automatem



    OdpowiedzUsuń
  2. Chrobry wejdzie do służby przed wojną czy w trakcie?

    OdpowiedzUsuń
  3. Zaskoczenia istotnie nie ma, ale okręt istotnie pierwsza klasa. Można właściwie powiedzieć, że jest to minimalnie mniejszy, wolniejszy, ale za to lepiej uzbrojony „Derfllinger”.

    Jedyna w moim mniemaniu chmurka mącąca ten obraz to odrobinę mała szerokość, przez co ochrona podwodnej kadłuba będzie nieco gorsza niż w przypadku jednostek niemieckich. No ale i tak pozostanie na poziomie „Queen Elizabeth”, czyli nie ma co wybrzydzać.

    Prezentuje się wspaniale — gratulacje!

    OdpowiedzUsuń
  4. Doskonałe rozwinięcie naszych dotychczasowych projektów. Na 1914 rok niemiecka marynarka wojenna nie ma równorzędnego okrętu - ich najnowsze pancerniki są większe i silniej uzbrojone, a tzw. krążowniki liniowe nieco szybsze ( i słabsze), ale to właśnie polskie okręty stanowią świetną syntezę obydwu dróg rozwojowych. Armaty 102 mm stanowią, jak sądzę, rozwiązanie tymczasowe i zostaną około 1916 r. wymienione na 75 mm armaty przeciwlotnicze. Efekt estetyczny byłby zupełnie bez zarzutu, gdybyś odstąpił od bardzo konserwatywnego, a ulubionego przez Ciebie, kształtu stewy dziobowej. Nie mówię o minimalnym nawet wychyleniu, ale niechby była choćby prosta! Gdybym miał opanowanego springsharpa, sprawdziłbym wariant 3 x III z superpozycją na dziobie. Koncepcję i wykonanie oceniam, już tradycyjnie, +++!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Warto pomyśleć o wprowadzeniu nowych modeli dział 4 i 6-calowych. Tym bardziej, że uczyniła to już Rosja i nie musimy silić się na własne rozwiązania.
      ŁK

      Usuń
  5. Witam
    Jestem pod dużym wrażenie tego co Kolega stworzył - bardzo szybki, silnie uzbrojony i opancerzony z całkiem przyzwoitym systemem kierowania ogniem oraz sporym zasięgiem.
    Tak z ciekawości dało by się niewielkim kosztem opancerzenia zamienić 320mmna 343mm czy nawet 356mm?
    Tego typu jednostki mogą spotkać się ze sporym zainteresowaniem dla mniejszych krajów :Szwecja, Holandia ,Hiszpania,Ameryka południowa.
    pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
  6. Dzięki za pozytywne opinie :)
    @Jasta – szerokość jest mniejsza niż u Niemców ale na poziomie np. brytyjskich drednotów typu Orion czy King George V. Była limitowana m.in. tym, że trzeba było zachować stosunkowo smukłe kształty kadłuba (ze względu na wymóg prędkości), a z kolei w długość kadłuba też nie można było pójść nadmiernie (długość posiadanych pochylni oraz względy finansowe). Jak zwykle konfiguracja jednostki jest wynikiem kompromisu.
    @ŁK – myślę, że kształt dziobu jak na 1913 r. chyba nie jest nadmiernie konserwatywny, a raczej typowy. Taki miały niemal wszystkie ówczesne drednoty i krążowniki liniowe. Dopiero pojawiał się dziób w kształcie pługa (Erin), a wychylony do przodu stosowany był na razie chyba tylko u Japończyków (Aki, Satsuma).
    Co do dział – stosowane armaty 152 m L/45 są wciąż bardzo dobre i nowsze L/50 nie mają jakiejś zasadniczej nad nimi przewagi. Owszem, prędkość wylotowa jest nieco większa, pociski nieco cięższe a zasięg większy, ale ustępują starszemu modelowi znacznie szybkostrzelności. Tak więc ich ocena jest niejednoznaczna i choć nad zmianą myślałem, to jak dotąd się na nią nie zdecydowałem. Ale nie wykluczam jej w przyszłości. Co do dział 102 mm L/60 to wiem że cieszą się dobra opinią, ale mam pewne obawy o żywotność działa o tak długiej lufie (prędkości wylotowe osiągały nawet 914 m/s!). Nasze rodzime działo ma dużo mniejszą prędkość wylotową (700 m/s) ale za to nieco większą szybkostrzelność. Więc tu też wybór jest niejednoznaczny.
    Natomiast co do wariantu z 9 działami – przy założeniu identyczności wszystkich pozostałych parametrów, do uniesienia takiej konfiguracji potrzeba wyporności normalnej 24.000 ton.
    Nawiasem mówiąc – namawiam do zapoznania się ze springsharpem, oczywiście służę wszelką radą i pomocą!
    @Pawel76 – zwiększenie kalibru do 356 mm powoduje konieczność znacznej redukcji pancerza: burta do 250 mm (pas główny) i 200 mm (pas górny), wież do 300 mm (czoła) i 240 mm (boki), barbet do 250 mm, stanowiska dowodzenia do 300 mm. Zwiększenie kalibru do 356 mm spowoduje oczywiście jeszcze większe redukcje (a te są już na granicy akceptowalności, albo i wręcz poniżej niej). Ewentualnie można by zwiększać wyporność – ale to już chyba byłby inny okręt ;)
    Zgodzę się też co do ewentualnego zainteresowania innych marynarek tym okrętem, ale nasze moce przerobowe raczej nie pozwolą na budowę okrętów na eksport bez szkody dla budowy okrętów dla własnej floty :(

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nowe rosyjskie armaty miały znacznie nowocześniejszą konstrukcję od tych z lat 90-tych XIX wieku. Zgadzam się, że balistycznie są przeforsowane. Jeśli skrócimy ich lufy do rozsądnego parametru L/45 uzyskamy większą szybkostrzelność i żywotność luf.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Wzrost wyporności przy wariancie 9-działowym wydaje się umiarkowany i potencjalnie akceptowalny.
      ŁK

      Usuń
  7. Stonk - zakładam że jak zakaszemy rękawy, to Chrobry wejdzie do służby jeszcze przed wybuchem wojny. Ewentualnie jej wybuch zastanie go na etapie wyposażania bądź zgrywania załogi.

    OdpowiedzUsuń
  8. Zupełnie z innej beczki: polecam bardzo ciekawą wypowiedź prof. Jacka Bartyzela
    (http://prawica.net/2833) wpisującą się idealnie w zakreśloną tu wizję dziejów politycznych Polski w XIX wieku. Marszałku: tylko pogratulować przyjętego, u podstaw alternatywy, konceptu! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzeczywiście, z dzisiejszej perspektywy widać, że w XIX w. do uzyskania czegoś więcej niż Królestwo Kongresowe lepszej okazji jak wojna krymska nie było. No, ale żeby z niej skorzystać, trzeba by "dowieźć" do lat 50-tych minimum tą formę państwowości, jaką mieliśmy po kongresie wiedeńskim. W jedną noc 1830 r. szansa ta została niestety zaprzepaszczona..

      Usuń
    2. Nie w jedną noc (powstanie miało szanse), a przez nieudolnie prowadzone później działania. Okazało się, że oficerowie Napoleona bez niego sobie nie radzą. W 1830 roku nikt nie wiedział, że ze 23 lata Rosja zmierzy się z największymi ówcześnie potęgami. Nawet gdyby podchorążowie wiedzieli czy chcieliby tyle czekać? Czy Wy chcielibyście czekać?

      Usuń
    3. Dokładnie tak! Wojna krymska, o czym często zapominamy, była wojną proto-światową. Działania lądowe toczyły się w na południowych granicach Rosji, głównie Krymie i Kaukazie, ale morskie również na Bałtyku, Morzu Białym i Dalekim Wschodzie Rosji.
      ŁK

      Usuń
    4. Jan Stachniuk sformułował kiedyś tezę o polskim fatum:

      „Przyjąć możemy jako pewnik, iż pierwszym buntem polskim przeciw nędzy istnienia była Konfederacja Barska. Szereg następnych eksplozji następuje regularnie co generację.
      I tak: r. 1768—1772 Konfederacja Barska,
      od r. 1794 Kościuszko i Legiony Dąbrowskiego,
      r. 1830—31 Powstanie Listopadowe,
      r.1863—64 Powstanie Styczniowe,
      r. 1905 Akcja bojowa P.P.S., Piłsudski.
      Jak widzimy, odstępy pomiędzy każdym wybuchem aktywności narodu wynoszą 30—40 lat”.

      Wielkie szczęście spowodowało, że próba wywołania powstania przez Piłsudskiego spaliła na panewce, dzięki czemu Polsce udało się, korzystając z wojny wyłonić z niebytu.

      Właściwie można by wyśmiać tezę Stachniuka jako formułowaną ex post, ale... Pisząc te słowa pod koniec lat 30. przewidział tak rok 1944 (myląc się o rok), jak i 1980. Wychodziłoby, że jesteśmy teraz w okresie poprzedzającym kolejny taki bunt, a być może nawet trwa on, a za kilkadziesiąt lat historycy będą wskazywali na wydarzenia ostatnich paru lat jako antecendencje. Oby tym razem efekty były takie, jak w ciągu 1905-1914-1918.

      Usuń
    5. A Kraków 1846 i Poznań 1956?

      Usuń
    6. Ok, wyraziłem się w sposób nadmiernie uproszczony. Chodziło mi o noc listopadową + jej konsekwencje w postaci całej wojny, która była prowadzona w niesprzyjającej koniunkturze międzynarodowej.

      Usuń
    7. @Stonk: To, tak jak rok 1970 na Wybrzeżu, były wydarzenia lokalne (w przeciwieństwie do Warszawy 1944!), nie ogólnonarodowe. Kraków można interpretować jako odległe echo listopada albo bilet wizytowy nadchodzącego stycznia. Poznań nie przekształcił się w ogólnokrajowy bunt przeciwko komunistom.

      Usuń
    8. Kolego Jasta: wydaje mi się, że Stachniuk (i ideologia "Zadrugi") to jednak nie do końca poważna historiozofia. Trochę, jak współczesne nam koncepcje eurazjatyckie Dugina.
      ŁK

      Usuń
    9. Toteż nie chcę tu żadną miarą propagować Stachniuka in extenso, odnoszę się jedynie do tego spostrzeżenia. Które pewną moc jednak wydaje się mieć.

      Usuń
  9. Tradycyjnie: czy nie martwi Koleżeństwa trochę maława wyporność? 23 430 t normalna, 24 410 t pełna. Słabiej uzbrojony, a mający dość podobne pozostałe parametry „Derfflinger” ma 26 600 i 31 200 ton. Przy „Lionie” (26 270 i 30 820) chyba sprawa wygląda nieco lepiej — wszak był wyraźnie szybszy (chociaż z tylko minimalnie mocniejszej siłowni) i lepiej uzbrojony. Najbardziej wydaje się nasz okręt konweniować z typem „Queen Elizabeth” (27 500/36 500).

    Mam wrażenie, że baza danych programu dotycząca szybkich pancerników sprzed I wojny jest zbyt uboga i dlatego algorytm daje dyskusyjny wynik.

    OdpowiedzUsuń
  10. Z drugiej strony - porównajmy z podobnej wielkości i podobnie opancerzonymi drednotami typu Orion/King George V - wyporność mamy większą o 1200/400 ton, oszczędności ciężarowe zyskujemy na paliwie (1900 ton mniej niż na Orionach i 1800 ton mniej niż na King George V) i uzbrojeniu (8 dział 320 mm zamiast 10 - 343 mm czyli 4 zamiast 5 wież, zysk co najmniej 600 ton). Do tego zyskujemy na masie amunicji (100 pocisków na działo zamiast 112, czyli zyskujemy 260 ton). W sumie do dyspozycji mamy niemal 4000 ton wyporności więcej niż na typie Orion i nieco ponad 3000 ton więcej niż na King George V - chyba wystarczająco dużo by zwiększyć prędkość o 5 w.?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wychodziłoby, że tak, a program jakoś to uśrednia. Z drugiej strony „Derfflinger” był raczej niedozbrojony i chyba spokojnie mógłby bez większej zmiany pozostałych parametrów unieść działa 350 mm, gdyby były one wcześniej dostępne.

      Usuń
    2. dokładnie tak, sądzę że Derfflionger spokojnie mógłby unieść nieco cięższe działa.czy aż 350 mm to nie jestem pewien, ale na pewno większe niż 305.

      Usuń
  11. Dobry okręt, chociaż rzeczywiście mógłby mieć prostą stewę dziobową( lub nawet lekko pochyloną), dało by mu to pewną dynamikę na którą zasługuje! (do zrobienia w powojennej modernizacji+wymiana napędu)
    Zasilanie pół na pół to również dobre wyjście.
    Takie QE ale w nieco innym kierunku.
    Moim zdaniem jest to okręt wyważony i całkiem niezły wzór do naśladowania i projekt do rozwinięcia. III rodzina mogłaby dociągnąć już do 200 (paru) metrów i wyjść z tego projektu ale już z "grubszymi rurami".
    Niech no wojna się skończy! Będę przypominał o nowych pochylniach!.
    Dobra skoro olbrzymy mamy z głowy to dla odmiany coś mniejszego (niszczyciel, okręt podwodny)?
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolego, trochę cierpliwości! Musimy jeszcze podyskutować o tych "olbrzymach"! :)
      ŁK

      Usuń
  12. Wojna jeszcze się nie zaczęła, a kolega już chce ją kończyć :)
    Natomiast nowe okręty będą niedługo. Nowy niszczyciel jest prawie narysowany. Okrętu podwodnego na razie nie obmyslałem, ale możliwe że zdąży się jeszcze jakiś pojawić przed wojną.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten wielki krążownik, którego fanem nie jestem, zaczyna jednak oddziaływać na moją wyobraźnię! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Też jestem zainteresowany WLK, głównie dlatego że po wojnie może być "ojcem" Pacyficznych Polskich Krążowników Liniowych w koloniach (przeciwwaga dla Kongo) lub Kontrrajderów i eskortowców lotniskowców.
      Wspomniałem o mniejszych okrętach gdyż ostatnio żadna nowa taka jednostka się nie pojawiła, więc mamy teraz zastój w drugą stronę. :)
      O jednostki pomocnicze na razie się nie martwię, zapytam tylko czy najstarsze warsztatowce przeszły modernizację sprzętu pokładowego potrzebnego do obsługi podopiecznych. Dobrym krokiem będzie by fabryki amunicyjne pracowały pełną parą, jak i budował odpowiednich składów (w tym ukrytych).
      Kpt.G

      Usuń
  13. Można powiedzieć, że jedyną istotną wadą okrętów jest to, że powstały w liczbie 2, a nie 4.

    OdpowiedzUsuń
  14. No nie wiem czy my będziemy budować jakieś KL na Pacyfik. Nie mamy tam za bardzo jakichś wielkich interesów (na dalekim wschodzie mamy tylko Hajnan i koncesję w Szanghaju).
    A co do małych jednostek, to może dawno nie było nic licząc w czasie realnym, ale w latach "blogowych" to były torpedowce z 1911 r., trałowce z lat 1910-1912, niszczyciele z lat 1911-1912, okręty podwodne z lat 1911-1912. Do zastoju więc moim zdaniem nie doszło.
    jednostki pomocnicze (w tym warsztatowiec) natomiast są modernizowane na bieżąco, by należycie obsługiwać "podopiecznych" ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba nadchodzi powoli czas na krążownikowaty stawiacz min, większy od „Hadesa”. A może, skoro wojna minowa jest dla naszej MW ważna, również jakaś eksperymentalna hybryda niszczyciela i stawiacza min, mająca większe od zwykłych jednostek tej klasy możliwości w zakresie przenoszenia tej broni?

      Usuń
    2. Myślę, że można pokusić się o wprowadzenie do służby w 1914 r. eksperymentalnego pełnomorskiego okrętu podwodnego o wyporności nawodnej ok. 750 tn, uzbrojonego w armatę 75 mm i 6 wt 457 mm, prędkość 17/9 w., zasięg 6500/85 Mm przy prędkości 10/5 w., zanurzenie operacyjne do 65 m.
      ŁK

      Usuń
    3. Zamieniłbym wyrzutnie z 457 (czas odejść/odchodzić od tego kalibru) na 533mm i nawet mniejszą prędkość 16/9 w przy podobnym zasięgu (ŁK zapodał taki typ IA ale parę lat wcześniej i mniejszym zanurzeniem), okręt wydaje mi się perspektywiczny i zaczątkiem do całej serii okrętów tego typu i to nie tylko pełnomorskich (750-850ton) ale i oceanicznych (1000-1300 ton).
      Kpt.G

      Usuń
    4. Wyrzutnie 21-calowe na okrętach podwodnych należy wykluczyć przed 1918 r.
      ŁK

      Usuń
    5. A dlaczego skoro już w1913 Niemcy na op stosowali torpedy o kalibrze takim jak na niszczycielach - 500mm?
      H_Babbock

      Usuń
    6. Mówimy o okrętach podwodnych. Tu pierwsza z torpedami 21" jest RN (typ "G" - 1915 r. - "symbolicznie" 1 wyrzutnia!) Torpedy 500 mm to nie to samo co 533 mm dla mnie są wartością pośrednią pomiędzy starymi 18" a nowymi 21". Sprzeciwiam się dla tych samych przyczyn, co Kolega dla układu 3 x III (z superpozycją dziobową) dla okrętu liniowego A.D.1913, czyli możliwe, ale sprzeczne z duchem epoki i nadto "modern"! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Oczywiście kwestia odczuć nie ma obiektywnej miary. Ale warto zwrócić uwagę na ważną różnice pomiędzy podanymi dla początku PWS przykładami: układ artylerii 3xIII i torpedy 533 na okręcie podwodnym.
      • Układ 3xIII nie daje przewagi zasięgu czy celności, a jedynie oszczędności na masie. Oszczędności przy konstrukcji okrętów zaczęto desperacko szukać dopiero po PWS, kiedy pojawiły się monstrualne projekty, a potem ograniczenia traktatowe. Wcześniej więc nie było powodów do wprowadzania układu 3xIII;
      • Większe torpedy dają większy zasięg i celność (dzięki prędkości). Niemcy docenili okręty podwodne, więc zastosowali największe dostępne (im) torpedy już w 1913. Dla aliantów (z wyłączeniem Rosji) okręty podwodne to był 6-ty (czy któryś priorytet), więc uzbrajane było byle jakie. Kiedy Anglicy docenili znaczenie op także zaczęli wprowadzać torpedy 533mm. Rosja, ze względu na sytuację na Bałtyku, powinna docenić okręty podwodne już przed wojną. Ale ograniczenia techniczne kraju spowodowały, że nie wprowadzili dobrych op do służby.
      Wniosek – w naszej sytuacji strategicznej Polska powinna zwrócić uwagę na okręty podwodne już przed wojną. Dysponujemy też torpedami 533mm. Mamy więc powód i możliwość do wprowadzenia ich na okręty podwodne.
      H_Babbock

      Usuń
  15. Ciekawe pomysły, coś na pewno pomyślimy w tym temacie :)

    OdpowiedzUsuń
  16. Jeszcze powrócę do armat 102 mm. Czy mają pozostać na stałe, jako drugi kaliber? Wyraziłem przypuszczenie o ich późniejszej wymianie na 75 mm plot., ale nie ustosunkowałeś się do mojej hipotezy. Myślę sobie, czy następnemu drednotowi nie można by zafundować artylerii pomocniczej w dwudziałowych wieżach (takich, jak na rosyjskich monitorach amurskich)? Byłoby to bardzo perspektywiczne rozwiązanie.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  17. W 1913 r. trudno admiralicję posądzać o taką przenikliwość, że przewidzi znaczenie lotnictwa w przyszłości. Tym samym należy uznać, że działa te zostały zainstalowane z myślą, że będą na stałe. Natomiast życie to zweryfikuje i zapewne będzie tak jak piszesz - zastąpią je działa plot., przy czym jeszcze nie przesądzam, jakie konkretnie to będą armaty. Być może faktycznie będą to 75-tki, a może coś innego? Zobaczymy :)

    OdpowiedzUsuń
  18. Wspaniały okręt. Dla mnie idealnie przykład tego czego oczkuję po historii alternatywnej. Okręt całkowicie możliwy, osadzony w realiach i stylistyce epoki, a jednocześnie na tyle inny, że stanowi nową jakość. Gratulacje.
    Pierw taka obserwacja estetyczna. Współpracujemy obecnie z sojuszniczą Anglia , a tu okręt, gdzie od razu rzuciło mi się w oczy, że ma więcej wspólnego z pancernikiem typu Bayern niż Queen Elizabeth. Oczywiście przyczyną jest układ kominów – pierwszy grubszy, drugi chudszy.
    Z okazji okrętu pofantazjowałem sobie o Polmax-się (maksymalny okręt Królestwa).
    Założyłem powiększanie Batorego do 200m (wzrost o 8,46%). proporcjonalne zwiększenie szerokości, zanurzenie bez zmian (bo i tak nie jest małe).
    Wówczas wyporność (normalna) rośnie o 17,6% a konkretnie do 27’562. Maszynownia da 77’400KM, czyli pewnie 26,5w, a pancerz burtowy z 305 urośnie do 359. Niestety działa rosną do zaledwie 338mm. Minimalne, a jednocześnie dostępne działo to 343mm w wieży dwulufowej. Skoro naszym celem jest eskadra szybkich pancerników i każda kolejna generacja ma być nieco szybsza od poprzedniej to jedynie można oszczędzić na pancerzu.
    Wniosek - Polmax wyszedł: 27’562t (normalna), 26,5w, 8x343 (4xII) i pancerz jaki wyjdzie, czyli pewnie 320?
    Ciekawe jak się to ma do „prawdziwych symulacji”, bo taki okręt nie wyszedł wymiatający
    H_Babbock
    PS Wreszcie okręt na którym jest miejsce na maszynownię

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Autokorekta, pomyliłem się z pancerzem - przy powiększaniu okrętu rośnie do 331mm.
      H_Babbock

      Usuń
  19. Tak na marginesie: nazwanie pancernika „Stefan Batory” jest widomą oznaką prowadzenia przez KP polityki bardzo niezależnej od Rosji. Wiadomo wszak, kogo nasz siedmiogrodzki monarcha przede wszystkim szarpał za brodę...

    OdpowiedzUsuń
  20. Dyskusja, w naturalny sposób, wyczerpała się. Projekt dobrze przemyślany, niekontrowersyjny, nie ma więc potrzeby poddawać go długiej "obróbce". Ten wielki krążownik to dopiero rozpali nasze rozpali nasze dyskusyjne emocje! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Idiotycznie powtórzona fraza dowodzi, na razie, mojego podekscytowania!
      ŁK

      Usuń
  21. Od początku istnienia w naszej flocie niszczycieli zdarzają się takie, które mają przerośniętą artylerię. Może czas na coś odwrotnego, niszczyciel o uzbrojeniu torpedowym rozbudowanym kosztem artylerii?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja, z kolei, myślę jeszcze o przezbrojeniu tej sławetnej jednostki eksperymentalnej, z działami 6". Sądzę, że doświadczenia z eksploatacji nie są jednak zachęcające! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Niszczyciel (a może nawet niewielki krążownik, antycypujący japońskie pomysły?) torpedowy również i mi przyszedł do głowy.

      Usuń
  22. A gdyby tak Krążownik 3xIII działa 152mm?
    W osi okrętu po jednej wieży na dziobie i rufie oraz śródokręciu, taka przymiarka do Capital ship tylko w mniejszej skali. Krążownik tańszy od Okrętu Liniowego.
    (czy udało się wywołać nową dyskusję?)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trójdziałowe wieże 6" w 1914 r.?
      ŁK

      Usuń
  23. Niedawno dyskutowaliśmy o tym projekcie:
    http://springsharp.blogspot.nl/2012/08/krazownik-lekki-gromoboj-27032012.html
    Nie przeszedł. Uważam, że dla lekkich krążowników w tym czasie prędkość jest ważniejsza od uzbrojenia, wszystkie nasze krążowniki mogą zostać doścignięte i zniszczone przez Hippera.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pierwsze projekty "proto-drednotów" także wyprzedzały epokę i powstały w latach 80-tych XIX wieku. Technicznie były wykonalne, ale na projekcie kończyło się. Przypomnę, że pierwsze krążowniki lekkie z wieżami trójdziałowymi to niemiecki typ "K", który wszedł do służby 15 lat po projekcie "Gromoboja".
      ŁK

      Usuń
  24. Okręt mamy piękny i wspaniały, o bardzo zrównoważonej charakterystyce, ze świadomie położonym naciskiem na jedne cechy i lekkim, ale wyważonym odpuszczeniem innych, ale tak, aby nie wpływało to ujemnie na ogólną ocenę oraz wykorzystaniem do maksimum wszelkich możliwości. Właściwie zaprojektowany został optymalnie i można powiedzieć, że teoretycznie jest bez wad. Tylko, że w tamtym okresie, taki okręt powstać nie mógł. Bo tak doskonały projekt można stworzyć ze stuletniej perspektywy czasu i dysponując rozległą wiedzą (o komputerowym programie nie wspomnę), tyczącą wszelkich możliwych okrętów budowanych na całym świecie nie tylko w tamtych latach, ale i w następnych. Natomiast wszystkie budowane wówczas jednostki, miały mniej lub bardziej poważne wady, które bez perspektywy czasowej i praktycznej wiedzy, jak wpłyną one na jej losy w przyszłości – nie były możliwe do uchwycenia. Przez co - jednostka ta (dotyczy to również innych propozycji). oprócz wszystkich zalet ma również pewną cechę, którą można uznać za wadę, albo też i nie; a mianowicie, jest ona swoistą abstrakcją, pięknym i wspaniałym dziełem, kwintesencją myśli technicznej owej epoki, ale z punktu widzenia następnego minionego stulecia, co siła rzeczy pozbawia ją pełni realizmu.

    Chcę podkreślić, że moim zamiarem nie jest w żadnym razie krytyka; sadzę tylko, że warto zdać sobie z tego sprawę.

    A może należałoby wprowadzić jakąś charakterystyczną dla naszych jednostek wadę (mówię to trochę z przymrużeniem oka)? Analogiczną do zbyt cienkich pancerzy i metody przechowywania prochu na brytyjskich KL, rozległe pomieszczenie torpedowe na dziobie niemieckich, czy zbyt wąski kadłub A-W drednotów, aby zapewnić jaką - taką ochronę przed wybuchami podwodnymi. Wiadomo konkretnie, czym skończyło się ujawnienie w praktyce tych wad. Nam to (przynajmniej teoretycznie) nie grozi, ale w ten sposób wpadamy w pewną idealizację i brak realizmu. Aczkolwiek wiem, jak to brzmi – sugerować takiemu konstruktorowi jak dV, aby coś sknocił. To pewnie jeszcze większy brak realizmu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piszesz o wadach, których skutki można było przewidzieć i wcześniej im zapobiec. Czemu tego nie zrobiono? To już inna historia.

      Usuń
    2. Istniały jednak okręty pozbawione poważniejszych wad „strukturalnych” — do takich należały japońskie i amerykańskie, takoż w zasadzie późniejsze brytyjskie (znów „Queen Elizabeth”). Odmienne pod względem charakterystyk, jednak już bardzo dojrzałe.

      Usuń
    3. Jednak miewały one wady pomniejsze, np: duże drzwi wewnątrz kadłubów amerykańskich. Wstrząs po trafieniu, nawet jeśli sam pocisk nie spowodował poważnych szkód, wyginał je i traciły wodoszczelność. Pancerniki typu Queen Elizabeth okazały się świetne, bodaj najlepsze w historii Royal Navy, ale następny typ okazał się mniej udany, chociaż był bardzo podobny i zbudowany bez nacisku na prędkość. Zresztą w walce zawsze może wygrać mniejszy, słabszy, wolniejszy i pod każdym względem gorszy, ale tego dnia mający więcej szczęścia.

      Usuń
    4. Ale też zrównoważona i elegancka charakterystyka okrętu de Villarsa nie wyklucza rozmaitych słabości, które nie rzucają się w oczy na podstawie zgrubnej jednak charakterystyki pochodzącej ze Springsharpa. Wiem, że jest on szybki, nieźle uzbrojony, porządnie opancerzony, ma sensowną ochronę części podwodnej. Wszystko to jest do określenia na poziomie wymagań zamawiającego, określanych przez sytuację operacyjną (prędkość) i uważną obserwację innych, jednak nie implikuje samo w sobie inkryminowanego wyidealizowania.

      Usuń
  25. Nie wiem, może okręt ma jakąś wadę która nie wynika wprost z "papierowej" charakterystyki (czyli suchych danych taktyczno-technicznych). Coś takiego ewentualnie może się objawić w toku działań bojowych, czego oczywiście z góry przewidzieć nie sposób. Może kiepskie pociski ppanc? Słabej jakości pancerz? Zawodne siłownie? wadliwe ładunki miotające? Możliwości jest wiele.
    Nowych krążowników przed wojną raczej już nie będzie, mamy wszak jedne z najlepszych na świecie jednostek tej klasy. Choć trzeba przyznać, koncept krążownika torpedowego jest pociągający. Za to parę innych jednostek powinno zdążyć na 1914 r., w tym m.in. 1000-tonowy niszczyciel. Pewnie też jakiś okręt podwodny się pojawi. No i oczywiście ów wielki krążownik :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Parę rasowych trałowców pełnomorskich też by się przydało wprowadzić do służby. Wiem, że możemy podeprzeć się starymi torpedowcami i zmobilizowanymi doraźnie statkami rybackimi (trawlery i dryftery), ale wszystkich potrzeb w ten sposób nie zaspokoimy.
      ŁK

      Usuń
  26. Z pewnością zmobilizujemy sporo jednostek rybackich a także innych cywilnych - np.jednostek handlowych celem utworzenia odpowiednio licznych sił dozorowych. Już nawet sobie wymyśliłem, że te improwizowane dozorowce w ramach poprawiania morale sklasyfikujemy jako pomocnicze krążowniki ;)
    Ale duże trałowce być może się pojawią niezależnie od tego wszystkiego. Nie wykluczam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli chcesz antycypować klasyfikację zastosowaną przez Szwecję w czasie DWS! :) Z drugiej strony, w czasie PWS, niewielkie, zmobilizowane frachtowce, uzbrojone w dwie 3" powszechnie klasyfikowano jako KRp.
      ŁK

      Usuń
  27. Moją inspirację odczytałeś bezbłędnie :) a że podobnie postępowano także w czasie PWS, to tym bardziej sądzę, że jest to uzasadnione.

    OdpowiedzUsuń
  28. Pozdrowienia i ukłony.
    O,dużo O, takich zachwyconych :-). Piękny, elegancki,mocny.
    O'Cooley

    OdpowiedzUsuń
  29. Nieskromnie powiem, ze mnie też się podoba :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  30. Marszałku, zapodaj nowy temat... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  31. Ale dlaczego okręt ma "niemiecki" układ kominów - przedni szerszy i tylni węższy, a nie odwrotny "brytyjski"? Mi osobiście jednak estetycznie bardziej odpowiada układ jak na QE.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  32. I tak ma brytyjski wygląd mimo "niemieckich" kominów :-)
    O'Cooley

    OdpowiedzUsuń
  33. Okręt w istocie ma kilka zapożyczeń z niemieckich jednostek (np. te kominy), ale ogólnie sylwetką jest "brytyjski". To, że przedni komin jest szerszy moim zdaniem tego faktu nie zmienia - tak miał przecież np. współczesny naszemu okrętowi King George V.
    A z Queen Elizabeth to już sam nie wiem jak było. Jedne rysunki pokazują kominy równej grubości, inne przedni minimalnie cieńszy. Trzeba by zerknąć do jakiejś monografii.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  34. ps. ŁK - cierpliwości ;) Niedługo coś będzie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo się cieszę! :)
      ŁK

      Usuń
  35. Wpadłem w marzycielski nastrój i pomyślałem, że może Kolega dV dał by się uprosić o taki bonusik, który mógłby powstać stosunkowo „małym wysiłkiem” – prezentacje odrzuconego wariantu alternatywnego Stefana Batorego.
    Mi przyszedł do głowy wariant o około 3m dłuższy, co da około +600 ton, uzbrojenie 9x320 (3xIII). Na rysunku znika wieża numer 3, wieża numer 4 (trochę dłuższa – 3 lufowa) idzie do przodu jakieś 3-5m, cała sekcja od wieży 3 do 2 bez zmian, ale jest cofnięta o około 10 m. I odpowiednio cofnięte są nowe dwie wieże na dziobie. Extra metry długości na rysunku były by w części dziobowej.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  36. A wydawało mi się, że Kolega oponował przeciwko temu wariantowi, jako nazbyt wyprzedzającemu realia epoki! Mnie osobiście (i chyba - w pewnym sensie - Koledze Jasta) układ 3 x III od samego początku wydawał się optymalny.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Istotnie. Układ 3xIII byłby niechybnie bardzo nowoczesny, ale w sposób możliwy do przyjęcia (podtrzymuję w całej rozciągłości to, co pisałem w dyskusji o pancernikach kolejnego typu — wrażenie nadnowoczesności tego układu jest złudzeniem poznawczym, wynikającym ze stosowania mniejszej liczby luf w latach 30. i 40.).

      Usuń
  37. Do kolegi ŁK.
    W pełni podtrzymuje, że układ 3xIII jest dla mnie nadto nowoczesny i nieprawdopodobny w 1914r. Choć zgadzam się, że jest optymalniejszy niż 4xII (czy mnie pamięć nie myli, że na forum JKS prowadziłem dyskusję o tym z Kolegą [post z 8 luty 2015]? Dla konstrukcji z lat 20-tych ja broniłem 3xIII, a Kolega był za 4xII…..).
    Tym nie mniej zgłosiłem swoją prośbę ponieważ:
    1. Bardzo chciałbym zobaczyć wygląd „w realu” takiej wersji okrętu;
    2. Być może widok sylwetki (jak sądzę dość nowoczesnej) ostudzi „modernistyczne” zapędy Kolegów;
    3. Jeśli jednak Autor poszedł by w następnym projekcie tę ścieżką (3xIII) to będzie chociaż „podkładka”, że już wcześniej był konstruktor z takimi pomysłami, aż wreszcie przekonał admiralicję.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gratuluję znakomitej pamięci (post z 8 lutego!). Przyznam, że w tym wypadku, tj. "Stefana Batorego", byłbym za taką innowacją. Skoro w 1912 r. "Viribus Unitis" miał 4 x III w podwójnej superpozycji, to w 1913 r. tym bardziej może być 3 x III z superpozycją dziobową. Jest to i tak bliższe duchowi czasu, niż ostatni krążownik autorstwa JKS, który uznał Kolega za "wolny od ekstrawagancji". Tak to już widać jest, że w niektórych sprawach jesteśmy bardziej otwarci na innowacje, w innych za nie! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Mam takie samo zdanie. Wspomniany austriacki pancernik jest świetnym przykładem. Jest to państwo takiej 2-ligi morskiej, ich konstrukcja musiała wyciągnąć maksimum z minimum wyporności. Stąd ten wtedy pewnie nowatorski sposób rozmieszczenia artylerii, później kopiowany prze innych (choćby USA). Nie wiem gdzie czytałem, ale coś mi się kołacze, że Brytyjczycy planując następców Queen Elisabeth rozważali też wariant 9x381. A że Jellicoe wolał krążowniki liniowe - zbudowali Hooda. Nasz okręt jest szybszy niż Viribus Unitis, więc może mieć jedną wieżę mniej. Tak postąpili Anglicy z Renown/Repulse w stosunku do Revenge. Jak pisał H_Babbock, taki układ artylerii na nowym okręcie można by uwiarygodnić istnieniem alternatywnego projektu Batorego. Krzysztof

      Usuń
  38. No, może bonusik bym zrobił, ale to zależy od czasu - który niestety nie jest z gumy :( W każdym razie, jeśli by powstał ten wariant alternatywny, to tylko w postaci ogólnego rysunku, na detale w skali porównywalnej do rysunku wersji 4-wieżowej niestety nie ma szans. Byłby to więc, że tak powiem, zestaw do samodzielnego wykończenia ;) A może któryś z kolegów by zechciał sam się pobawić? W razie ochoty mogę podesłać "goły" (tzn. bez detali) rysunek Stefana Batorego, celem samodzielnego dokonania modyfikacji.

    OdpowiedzUsuń
  39. Dla zainteresowanych, goły ;-) Stefan Batory: http://www.imagebam.com/image/b2c870450908605
    Zachęcam do zabawy, to naprawdę nie jest trudne!

    OdpowiedzUsuń
  40. Udało mi się przerobić "Stefana Batorego" udostępnionego przez dV na wersję 9x320 (3xIII). Wysłałem mailem do dV na adres który znalazłem kiedyś w starym poście (...@interia), ale nie wiem czy dotarł.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń