piątek, 30 października 2015

Modernizacja pancernika Jan III Sobieski



Swego czasu dyskutowaliśmy o daleko posuniętej modernizacji predrednota Jan III Sobieski. Poniżej prezentuję tę jednostkę po dość głębokiej przebudowie. Jej priorytetem była prędkość – kluczowa z punktu widzenia możliwości współdziałania tego pancernika z drednotami typu Kazimierz Wielki. W tym celu wymieniono całkowicie napęd okrętu – stare maszyny parowe i kotły zastąpiły turbiny parowe i nowe kotły opalane w 25 % paliwem płynnym (w poprzednim wcieleniu okrętu było to tylko 10% ). Widoczną na zewnątrz oznaką wymiany układu napędowego są nowe kominy i  nawiewniki nowego typu. Nowocześniejsze maszyny pozwoliły osiągną nieco większy zasięg – teraz jest to 6500  Mm/13 w. (poprzednio 5270 Mm/11 w.)
Ponadto wydłużono kadłub w części dziobowej o ponad 3 m, co dało współczynnik długości do szerokości 6,01 (w stosunku do pierwotnego  5,86). Jak wiadomo, większe wydłużenie sprzyja osiąganiu wyższych prędkości. Współczynnik 6,01 nie jest wprawdzie oszałamiający, ale więcej się nie dało osiągnąć beż ekstremalnie radykalnych kroków typu rozcinanie wpół kadłuba i dostawianie nowej sekcji. Ostatecznie, dzięki wymianie napędu i wydłużeniu kadłuba udało się uzyskać prędkość ponad 25 w., co zapewnia możliwość pływania w jednym zespole z młodszymi pancernikami.
Zmianom uległo też uzbrojenie – wieże z działami 152 mm zostały zastąpione przez kazamaty, przy czym spadła ilość dział o 2 – po prostu w nadbudówce brakło już miejsca na dodatkową parę kazamat. Powrót do teoretycznie  mniej perspektywicznego rozwiązania był podyktowany pewną wadliwością dotychczasowych wież – były ciasne co powodowało trudności w obsłudze dział i zmniejszenie szybkostrzelności  Usunięto wszystkie działa 75 mm z kazamat kadłuba, a  same kazamaty zaślepiono (w przypadku sztormowej pogody ich użycie i tak było problematyczne). Część tych dział (w liczbie 12) została przeniesiona na nadbudówki. Niestety nie udało się rozmieścić tam odpowiedniej liczby dział 102 mm, z kolei mieszanka dział 75 mm i 102 mm ostatecznie została uznana za zbyt niepraktyczną (dwa dość zbliżone do siebie kalibry).   
Wreszcie, okręt wyposażono w nowoczesny, zakupiony za granicą system kierowania ogniem.  Na maszcie dziobowym zamontowano zakryte stanowisko kierowania ogniem, a sam maszt, by udźwignąć zwiększone obciążenie, z palowego stał się trójnożny. dzięki temu okręt zyskał, jak sądzę, bardziej nowoczesny i efektowny wygląd. 
Ostatecznie, mimo takich sugestii, nie zdecydowałem się na modyfikacje uzbrojenia głównego. Jak już wspominałem, budowa dział jest tym, co przez swą pracochłonność i czasochłonność najbardziej ogranicza budowę ciężkich okrętów artyleryjskich. A w planach mamy budowę do 1914 r. jeszcze 2 lub nawet 3 dużych okrętów. W tej sytuacji uznano, że nie można angażować naszego potencjału przemysłowego w modernizację starego okrętu w stopniu który mógłby rzutować na tempo budowy nowych jednostek.  Zresztą te „stare” działa nie są takie znów złe. Działo 274 L/40 wz. 1896 strzela 263-kg pociskami z prędkością wylotową 815 m/s i szybkostrzelnością 3 strz./min. Dla porównania, niemieckie działa 280 mm L/45 i L/50 strzelały pociskami 302-kg z prędkością wylotową odpowiednio 855 lub 880 m/s – były więc faktycznie mocniejsze, ale różnica nie jest dramatyczna. 




Jan III Sobieski, polish battleship laid down 1901 (Engine 1912)

Displacement:
    11 995 t light; 12 564 t standard; 13 970 t normal; 15 095 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    435,47 ft / 434,97 ft x 72,38 ft x 26,64 ft (normal load)
    132,73 m / 132,58 m x 22,06 m  x 8,12 m

Armament:
      6 - 10,79" / 274 mm guns (3x2 guns), 627,65lbs / 284,70kg shells, 1896 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, majority forward
      10 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      12 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 4 992 lbs / 2 264 kg
    Shells per gun, main battery: 100
    4 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    9,65" / 245 mm    239,73 ft / 73,07 m    9,28 ft / 2,83 m
    Ends:    4,33" / 110 mm    108,20 ft / 32,98 m    9,28 ft / 2,83 m
      87,04 ft / 26,53 m Unarmoured ends
    Upper:    7,99" / 203 mm    113,88 ft / 34,71 m    5,64 ft / 1,72 m
      Main Belt covers 85% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    9,65" / 245 mm    7,01" / 178 mm        9,65" / 245 mm
    2nd:    7,01" / 178 mm          -                  -

   - Armour deck: 2,48" / 63 mm, Conning tower: 12,01" / 305 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 2 shafts, 52 803 shp / 39 391 Kw = 25,50 kts
    Range 6 500nm at 13,00 kts
    Bunker at max displacement = 2 530 tons (75% coal)

Complement:
    642 - 835

Cost:
    £1,260 million / $5,041 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 624 tons, 4,5%
    Armour: 3 851 tons, 27,6%
       - Belts: 1 447 tons, 10,4%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 1 214 tons, 8,7%
       - Armour Deck: 1 040 tons, 7,4%
       - Conning Tower: 150 tons, 1,1%
    Machinery: 2 259 tons, 16,2%
    Hull, fittings & equipment: 5 260 tons, 37,7%
    Fuel, ammunition & stores: 1 975 tons, 14,1%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      14 936 lbs / 6 775 Kg = 23,8 x 10,8 " / 274 mm shells or 2,0 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
    Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m
    Roll period: 15,3 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 42 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,72

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,583
    Length to Beam Ratio: 6,01 : 1
    'Natural speed' for length: 20,86 kts
    Power going to wave formation at top speed: 63 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        20,93 ft / 6,38 m
       - Forecastle (19%):    18,44 ft / 5,62 m
       - Mid (50%):        16,96 ft / 5,17 m
       - Quarterdeck (15%):    17,95 ft / 5,47 m
       - Stern:        18,44 ft / 5,62 m
       - Average freeboard:    18,02 ft / 5,49 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,5%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 118,1%
    Waterplane Area: 22 661 Square feet or 2 105 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 105%
    Structure weight / hull surface area: 154 lbs/sq ft or 753 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1,09
        - Longitudinal: 2,76
        - Overall: 1,20
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

154 komentarze:

  1. Witam
    Ot taki bałtycki krążownik liniowy 2 klasy, ale w sumie bardzo ciekawa modernizacja.
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
  2. Brak dział 102 mm wobec dziesięciu 152 mm nie stanowi żadnego problemu. Tylko czemu taka słaba dzielność morska?

    OdpowiedzUsuń
  3. pewnie burta za niska ;) program jest tak skonstruowany, że im większa prędkość maksymalna, tym jest bardziej surowy w ocenie dzielności morskiej. Widać to dobrze na tym przykładzie - burta jest taka sama ale prędkość wzrosła z 20 do 25 w. Przedtem program ocenił dzielność morską jako dobrą (Good seaboat, rides out heavy weather easily), a teraz jako słabą. więc się tym zanadto nie przejmuję. Przejął bym się może jakby chodziło o korsarza na Płn. Atlantyk, ale nie jeśli chodzi o pancernika bałtycki. Zwłaszcza, że ta dzielność morska to w sumie parametr dość niewymierny.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  4. Co tu dużo mówić — bardzo pięknie wyszło, okręt zyskał nowe życie. A co najważniejsze, przyda się bardzo flocie liniowej rozumianej jako zespół.

    OdpowiedzUsuń
  5. Jak najbardziej, "Dziadziuś" zyskał drugie życie! Teraz sobie tak pomyślałem że w przyszłości (po PWS) jeśli udałoby się ocalić go przed traktatem, mógłby pełnić rolę Pancernika kolonialnego(szkolnego?), a przy takim zasięgu potencjalny "eskortowiec/korsarz". Poza tym to chyba jedyny w swoim rodzaju okręt który otrzymał klasowy awans..:)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Raczej szkolny bałtycki, to jednak konstrukcja z 1903...

      Traktaty raczej floty już odbudowanej Polski boleć nie będą. Będzie ona wszak państwem ze wszech miar porównywalnych z Włochami, zatem ciężko przypuszczać, żeby dostała mniej niż 175 000 ton na pancerniki. I w istocie będą rezerwy: typ „Kazimierz Wielki” będzie około 1922 uważany już za przestarzały — prędkość niezła, ale za słabe uzbrojenie, okręty za małe na jakąś sensowną modernizację, no i już przede wszystkim niemłode. Kroją nam się dwa nowe drednoty, być może zostanie rozpoczęta budowa kolejnej pary, wstrzymana przez wojnę i ewentualnie dokończona później, chodzi koncepcja ukończenia „Grafa Spee” — razem daje to góra 140 000 ton, zatem nie trzeba śpieszyć się ze złomowaniem typu „KW”, może sobie dosłużyć do początku lat 30. (wtedy, razem z „Deutschlandem”, pojawiłaby się ewentualnie kwestia następstwa, jeden okręt pełnowymiarowy, dwa małe, lub dwa pełnowymiarowe kosztem wycofania czegoś ze starszych pancerników), „Sobieski” może spokojnie pozostać okrętem szkolnym. Po wojnie flota niemiecka będzie tak jak w realu osłabiona, sowiecka/rosyjska początkowo też (chociaż gdyby miał chociaż przez jakiś czas rządzić Wrangel, może byłaby kontynuowana budowa typu „Borodino”?), wyzwaniem stanie się ekspansja Japończyków na Pacyfiku, obronę Hajnanu (i być może czegoś jeszcze po Niemcach) trzeba będzie albo odpuścić, albo trzymać tam ze dwa pancerniki (które mogą zresztą być przydatne do ewentualnego działania dywersyjnego przeciw Sowietom/innej formie nieprzyjaznej Rosji, tudzież wspierania białego spłachetka nad Amurem, gdyby przyjąć tę koncepcję). Ale te pancerniki na Japończyków muszą być krzepkie, „Sobieski” czy „Kazimierze” by samurajów już w latach 20. tylko ubawiły, jeszcze uznaliby je za dyshonor, który trzeba zmazać wojną i odbić Hajnan.

      Usuń
    2. Dla doprecyzowania: 140 000 ton w jednostkach nowszych/uznawanych za spełniających w pełni wymogi pola walki, czyli 2 drednoty II serii, ewentualna para kolejnych + równie ewentualny „Graf Spee”.

      Usuń
  6. To dość niespotykane rozwiązanie, aby relatywnie nowy okręt poddawać tak obszernej przebudowie. Ale w realiach tej alternatywy - jak najbardziej zasadne. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że springsharp wyliczył prędkość maksymalną trochę zbyt optymistycznie. Prędkość długotrwała na poziomie 24,5 węzła wydaje mi się bardziej prawdopodobna. Ale i tak efekt finalny przerasta moje oczekiwania. Powstał quasi-drednot albo swoiście zminiaturyzowany wariant pancernika "Kazimierz Wielki", zdolny do operacyjnego współdziałania z młodszymi "braćmi". Ideę i jej realizację oceniam +++.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  7. Dziękuję za pozytywne opinie :)
    Po wojnie (o ile ją przetrwa!) rola pancernika szkolnego lub kolonialnego rzeczywiście jest bardzo prawdopodobna. Z drugiej strony, w obliczu spodziewanej po wojnie zapaści flot niemieckiej i rosyjskiej, także na Bałtyku jeszcze przez ładnych parę lat może pozostać wartościową jednostką bojową.
    Zgadzam się, że przebudowa w sumie nie starej (rocznikowo) jednostki jest dość niespotykana, ale z drugiej strony - w międzyczasie mieliśmy drednotową rewolucję, przez co predrednoty dość szybko zestarzały się "moralnie". A nasz predrednot jak na swoją klasę był bardzo awangardowy i w zasadzie unikalny na skalę światową (6 dział i spora prędkość), i dlatego jako jedyny z predrednotów dawał szansę, że na drodze radykalnej przebudowy może utrzymać się w roli jednostki pierwszoliniowej w czasie PWS.
    Co do prędkości - program dopuściłby nawet nieco więcej niż te 25,5 w., ale uznałem, że to było by zbyt nierealistyczne i się trochę pohamowałem;) Siłownia ma i tak wielką moc, przy większej prędkości program wyliczyłby jeszcze większą co naraziło by mnie na słuszny zarzut że raczej by się nie pomieściła w tym kadłubie. Tak po prawdzie, to już teraz można by mieć co do tego pewne wątpliwości, ale pamiętajmy - wartości wyliczone przez springharpa należy traktować orientacyjnie, to równie dobrze może być 24, 5 w., jak pisze ŁK.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyjmijmy więc że ~25,5 węzła okręt osiąga na przeciążeniu maszyn (a wiec krótkotrwałe), a 24,5w osiąga i utrzymuje przez dłuższy czas bez problemu. Po wojnie, okręt może otrzymać nowsze armaty tego samego kalibru by utrzymać możliwość ugryzienia nowszych okrętów, lub chociaż zwiększenia kąta podniesienia ( a więc i zasięgu) dział.
      Na koniec chciałem się zapytać o typ pancerza, jest to Krupp zgadza się?
      Kpt.G

      Usuń
  8. Byłoby pięknie, ale niestety...
    Przedział turbin (42tys KM) na von der Tann miał długość 25,3m, na Kazimierzu przedział turbin (50,9tys KM) był długości 24,2m i wątpliwe czy mogła się tam zmieści taka maszynownia. Ale tutaj jest 52,8tys KM na 16,3m (odległość między barbetami nr 2 i 3)!! Kotłownia też musi być odpowiednio duża, ale nie mam danych.
    Wniosek - na tym okręcie w tej konfiguracji taka siłownia nie zmieści się na pewno.
    Było by to możliwe po demontażu barbety nr 2, ale siła ognia spada dramatycznie.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  9. Zakładam że są dwa zespoły turbin, cześć przed barbetą nr 2. Tym samym, miejsca jest więcej niż te 16 m.
    Pancerz - oczywiście jest utwardzany metodą Kruppa (to pierwszy nasz pancernik z tego rodzaju pancerzem, poprzednie miały pancerz Harvey'a). Modernizacji wież celem zwiększenia kąta podniesienia wież nie wykluczam. Natomiast raczej jestem sceptyczny co do montowania nowych dział - po wojnie okręt nie będzie na tyle perspektywiczny, by sie opłacało aż tak weń inwestować.
    Co do tonażu powojennego - może się okazać, że traktatu nie podpiszemy. Paru państwom (ABC, Hiszpania) proponowano limity, ale z rożnych przyczyn je odrzuciły. Zobaczymy jaka będzie sytuacja po wojnie, na razie rzecz jasna - za wcześnie by przesądzać ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Między wieżami nr1 i nr 2 jest tutaj łącznie 46,6m. Teraz zmierzyłem kotłownię na vdT - łączna długość to 58,4m. Reasumując:
      vdT miał 42tys KM z 24,2m długości maszynowni 58,4m kotłowni, razem 82,6m.
      J III S ma mieć 52,8tys KM 16,3m za wieżą nr2 i 46,6m przed wieżą nr 2 razem 62,9.
      Czyli nie ma możliwości upchnąć takiego napędu.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Nie jestem znawcą napędu turbinowego, zwłaszcza z pionierskiego okresu do ok. 1910 r. W związku z tym zapytam: czy układ siłowni "von der Tanna" był ówcześnie najnowocześniejszym z możliwych i dlatego powinien stanowić punkt odniesienia do naszych rozważań?
      ŁK

      Usuń
    3. Nie był. Niemcy nie byli w tej dziedzinie najbardziej zaawansowani, a sam Von der Tann został zwodowany w marcu 1909 r. Lepszym punktem odniesienia jest najmłodsze dziecko Royal Navy - Queen Mary.

      Usuń
    4. W takim razie kolejne pytanie: jaka byłaby łączna długość maszynowni i kotłowni zmodernizowanego "Jana III Sobieskiego", gdyby siłownia ta miała poziom technologiczny "Queen Mary"?
      ŁK

      Usuń
    5. Na to pytanie nie odpowiem. Nie mam monografii typu Lion (pół roku temu komputer padł i nie odzyskałem chomikowanych w nim materiałów), a w internetowych -pediach brakuje informacji na temat kotłowni. Kto ma brakujące dane?

      Usuń
    6. Na podstawie przekroju typu Iron Duke:
      moc 32,5 tys KM, maszynownia 21,02m, kotłownia 37,09, razem 58,11m.
      H_Babbock

      Usuń
    7. No to mamy problem. Może pomogłaby wysokowydajna i zwarta kotłownia 100% olejowa? Rozwiązanie takie byłoby na granicy akceptowalnej przeze mnie progresywności.
      ŁK

      Usuń
  10. Odpowiedzi
    1. Anteny no i gdzieś uprane gacie załoga wieszać gdzieś musi ;)
      Kpt.G

      Usuń
  11. A czy kąt podniesienia dział nie został już teraz zwiększony już teraz? Skoro jest nowy układ kierowania ogniem, grzechem byłoby z jego możliwości nie skorzystać.

    OdpowiedzUsuń
  12. Anteny, stabilizacja masztów, no i osobiste preferencje estetyczne projektanta :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  13. Bez żadnych dodatkowych modyfikacji to działo niesie na 21,7 km (pociskiem ppanc 263 kg). Stąd przed 1914 r. nie widzę specjalnie potrzeby zwiększania kąta podniesienia - trudno sobie w tych czasach, nawet z nowoczesnym SKO, wyobrazić trafianie na odległości znacząco przekraczajace 20 km. Tzn. trafiać pewnie by i można było, rosyjskie drednoty na Morzu Czarnym chyba trafiały Goebena z ponad 20 km (a na pewno miały obramowania), tylko czy komuś by to przyszło do głowy przed 1914 r.? 20 km wydawało się wówczas dystansem niebotycznym.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale Navweaps nie podaje kątów podniesienia, obstawiam, że to maksymalny zasięg jako działa kolejowego. Można zakładać, że pierwotnie mieliśmy coś do 20 stopni, a nawet poniżej (jeszcze na „South Carolinach” było 15), zgodnie z ówczesnym standardem, według którego na dalsze odległości pociski i tak nosił Pan Bóg. Zatem przy modernizacji mogło nastąpić podniesienie do 20+ czy nawet 30 stopni (analogia z modernizacji „Blüchera”).

      Usuń
  14. Racja, faktycznie nie podaje kąta. Zatem uznajmy, że faktycznie, zwiększenie kąta podniesienia działa nastąpiło już w ramach tej modernizacji;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szczególnie wysokie kąty podniesienia dział artylerii głównej miały pancerniki rosyjskie np. "Andriej Pierwozwannyj" (współczesny zmodernizowanemu "Janowi III Sobieskiemu") aż do +35 st. Możemy zatem uznać, że dotyczyć to może również naszej floty.
      ŁK

      Usuń
    2. I to zamyka nam sprawę ewentualnej modernizacji powojennej — wszystko, co można było wyciągnąć z okrętu, zostało wyciągnięte teraz. Na okręt szkolny będzie w sam raz, jedyne sensowne zmiany to dodanie artylerii przeciwlotniczej.

      Usuń
  15. Heh
    Ja bym zakładał... że ten okręt z podobnymi mu pancernikami Bałtyku nie opuści.
    Więc i na modernizację bym nie stawiał. Nawet jeżeli jakimś cudem przetrwa (np. internowany)... to jego stan (w połączeniu z wiekiem) pozwoli mu tylko na rolę hulka.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  16. Obawiam się, że dywagacje na temat siłowni mają błąd u podstawy. Zarzucacie mi, że stosowna siłownia nie zmieściła by się w tym kadłubie, powołując się na przykład Von der Tanna. Ale zwróćcie uwagi, że ten okręt, o połowę większy od mojego, do osiągnięcia porównywalnej prędkości potrzebuje tylko 42000 KM, podczas gdy mój rzekomo aż 53000 KM. To jest właśnie ów błąd - moim zdaniem program znacznie zawyżył moc siłowni, jaka jest potrzebna do osiągnięcia zadanej prędkości. Po raz kolejny potwierdza się to o czym już wspominałem – wyliczenia springsharpa można traktować tylko orientacyjnie i nie należy na ich podstawie formułować kategorycznych sądów. Przeliczanie KM wprost na metry długości też bywa zwodnicze, o czym zresztą też już mówiliśmy. Siłownia siłowni nie równa, różne są rozwiązania, poziom technologiczny itp. A springsharp to tylko pewne uśrednienie, nie zawsze trafia idealnie, ale stanowi jakieś przybliżenie, lepsze niż przysłowiowe oko..
    ps. maszynownia na typie Lion miała 18,91 m długości (OW nr 47). Moc – ponad 70.000 KM..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że ten springsharp nie musi się tak bardzo mylić w wyliczeniu mocy siłowni - nasz bohater ma przecież, w porównaniu do "von der Tanna", kadłub znacząco mniej smukły. Zresztą przytoczone przez Ciebie dane, odnoszące się do "Liona", zdają się rozwiewać obawy.
      ŁK

      Usuń
    2. Do kolegi dV. Przedział turbin na Tiger miał nawet 15m. Ale takie przedziały były dwa - łącznie 30m. Nie mam tego numeru OW, ale czy nie jest tak, że jeden (z dwóch) przedziałów maszynowni na Lion miał 18,9m?
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
  17. Witam
    Od jakiegoś czasu nurtuje mnie jedna myśl :
    Jaka jest doktryna obronna naszej floty?
    Dlaczego pisze obronna, bo każdy potencjalny przeciwnik (no może po za Szwecją) jest od nas silniejszy - na dalekim wschodzie Japończycy i Anglicy a i Cesarstwo Niemieckie ma spore siły morskie, na Bałtyku Germanie .
    Jak rozważamy rozegrać potencjalny konflikt morski?
    Czy nasza marynarka będzie pełniła rolę pomocniczą wobec sił lądowych (wsparcie skrzydła nadmorskiego i ewentualne uderzenia lekkich sił na szlaki komunikacyjne przeciwnika?)
    Czy prowadzone są rozmowy z naszym największym sojusznikiem Rosja w tych sprawach?
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ewentualne późniejsze konflikty z Anglią czy Japonią będą dyskutowane kiedy indziej. Obecnie naszym problemem jest zbliżająca się wojna z Niemcami, wiele już o niej dyskutowaliśmy, ale całościowej doktryny jeszcze nie mamy.
      Wojna niewątpliwie rozstrzygnie się na lądzie. O daleki wschód zadbają Japończycy, a trzon floty niemieckiej będzie zaangażowany w walki z przeważającymi siłami brytyjsko-francuskimi; czyli nasza sytuacja na Bałtyku nie jest taka zła.
      Trwają prace nad fortyfikacją wybrzeża (baterie brzegowe stanowią nieocenioną pomoc dla floty w obronie), postawimy też tyle min, ile tylko się da, również w bezpośredniej bliskości niemieckich baz (podwodne stawiacze min). Nasze szybkie pancerniki (i niepowstały jeszcze duży lekki krążownik) mogą wtłuc niejednemu przeciwnikowi, a przed silnym zespołem drednotów uciekną. Mam jeszcze pewne pomysły, ale na nie przyjdzie czas.

      Usuń
    2. Nasza sytuacja jest bardzo zła... wręcz dramatycznie zła. I nie wiem czy może być gorsza. Nawet Rosjanie szykując się do PWŚ na Bałtyku z uwagi na przewagę floty niemieckiej ustawili się bardziej w defensywie. Już przed PWŚ planowali powstanie pozycji minowo-artyleryjskiej, a wybudowane przez nich drendnoty typu Gangut - to tak naprawdę wielkie pływające baterie do obrony tej pozycji. Bałtyk to pułapka. Niemcy mogą tu dysponować dowolną liczbą ciężkich jednostek (i lekkich również) bez specjalnego uszczerbku na pozostałych akwenach. Pływają sobie jak chcą i kiedy chcą z użyciem Kanału Kilońskiego... i żaden z polityków ani dowódców floty W. Brytanii nie wpadnie na koncept wejścia na Bałtyk (poza propagandowymi hasłami). Niemiecka obecność na Bałtyku była wyraźna przez całą PWŚ. Nacisk wojsk lądowych, jak i operacje morskie zmuszą w końcu naszą flotę (pewnie już w 1915 roku) do odejścia za pozycję minowo-artyleryjską w zatoce fińskiej. Pewnie początkowo do bazy w Rewlu. Ale najpewniej Rosjanie poświęcą naszą flotę do obrony Zatoki Ryskiej (pamiętacie historię pancernika Sława). Nie ma co kombinować nad sentymentami - ale trzeba podejść maksymalnie poważnie do tematu naszej alternatywnej rzeczywistości. Nasze jednostki pewnie i niejednemu wtłuką.... ale im bardziej im się to będzie na Bałtyku udawać... tym bardziej koniec ich działania bliski, a brak serwisu i rewolucja zakończą temat. I jeżeli ktoś chce założyć... że nasze skromne wybrzeże nie zostanie opanowane przez Niemców (najpóźniej zakładam w 1916 roku) to pozwolę jedynie na grymas uśmiechu na twarzy... :(

      Piotr

      Usuń
    3. Więc pan pułkowniku, przygotuje plan zablokowania Kanału Kilońskiego. Na wczoraj!

      Usuń
    4. Dobre ... ! A tak na poważnie, to już dyskutowaliśmy temat tych "czarnych" scenariuszy. Myślę, że jesteśmy jednak zdolni do obrony naszego wybrzeża i Niemcy nie zdołają nas odciąć od morza. Flota polska stanowi znaczący czynnik w bałtyckich zmaganiach, a od 1917 roku będzie to czynnik w pełni samodzielny. Będziemy oczywiście w głębokiej defensywie, ale nie wyklucza to, niespodziewanych dla wroga, zwrotów zaczepnych. Rozbudowany system fortów nadbrzeżnych z artylerią oraz defensywne i ofensywne pola minowe, pozwolą nam przetrwać najtrudniejszy czas. Ponadto Rzesza nie ma nieograniczonych możliwości wzmacniania swych sił na Bałtyku. Każde ich znaczące zwiększenie oznacza zarazem uszczuplenie potencjału operacyjnego na Morzu Północnym.
      ŁK

      Usuń
    5. Koleje wojny na morzu będą pochodną kolei wojny lądowej. W tym przypadku chyba nie do uniknięcia będą normalne dla historii alternatywnych rozbieżności między „liberałami”, którzy uznają, że zaburzenie warunków wyjściowych zmienia w istotny sposób bieg dziejów a „konserwatystami”, którzy z kalendarzem i zegarkiem w ręku czekają na zajście zdarzeń z reala, np. przy niemiecko-polskiej wyprawie na Sowiety widzą sowieckie czołgi pod Warszawą w końcu lipca 1944. Jest to nie do uniknięcia, nie da się rozstrzygnąć eksperymentalnie, i w zasadzie pozostaje okopanie się na swoich stanowiskach, z podpisywaniem ulubionych przez Kol. ŁK protokołów rozbieżności. Kolega jak pamiętam z poprzednich wątków ocenia szanse KP w Wielkiej Wojnie pesymistycznie, widząc jej przebieg jako w istocie zbieżny z realem, a różnicę biegu zdarzeń od 1830 do 1914 jako pomijalną. Inni Koledzy przychylają się raczej do wizji bardziej optymistycznej, opierającej się na założeniu, że KP będące wcale nie tak malutkim państwem, a przeciwieństwie do realowego dobrze rozwiniętym i zorganizowanym, a przede wszystkim twardo broniącym swojego terytorium (w odróżnieniu od Rosjan, dla których odpuszczenie nędznych, kłopotliwych politycznie, zamieszkałych przez obcą ludność peryferii nie było szczególną stratą), postawi Niemcom (i Austriakom) znacznie twardsze warunki, i to nie bez powodzenia, w znacznej mierze dzięki temu że będzie przewyższało ich doświadczeniem z niedawnej wojny z prawdziwym przeciwnikiem, a w kontraście do Rosjan będzie je w stanie skonsumować (przemysł, świeże elity, którym nie dolega skleroza, trapiąca już poważnie stare rosyjskie).

      Usuń
    6. Szkoda, że nie ma opcji edycji postów. Żeby nie produkować pustych wpisów, pozostawię już to, co jest wyżej, mimo wołających o pomstę do Nieba błędów stylistycznych.

      Usuń
    7. Proszę o wybaczenie, ale ja nie jestem jak "inni Koledzy", i zdecydowanie i pesymistycznie oceniam sytuacje około 1916-1917. Uważam, że w Rosji tak jak w realu, będzie ekonomiczno-zaopatrzeniowo-ideowa zapaść skutkująca demoralizacją i rozpadem armii.
      A wtedy sprawne Królestwo Polskie pozbawione:
      a) sojusznika czyli 3/4 (co najmniej!) sił lądowych na froncie wschodnim;
      b) dostaw surowców z Rosji;
      c) jakichkolwiek dostaw od sojuszników;
      będzie w tragicznej sytuacji. Militarne środki będą wyczerpane. Pozostanie albo zginąć w stylu września '39, chyba, że znajdzie się ktoś odważny do podjęcia radykalnej zmiany polityki.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Kolego Jasta: dbałość o formę wypowiedzi - zaiste chwalebna! Oby wszyscy przykładali do tego tyle staranności. Bardzo cenne, w moim odczuciu, są uwagi o specyfice historii alternatywnej. Ująłbym to, ze swej strony, tak: im wcześniej lokomotywa dziejowa wjeżdża na tor (początkowo) równoległy, tym większe (odbiegające znaczniej od realu) wywołuje skutki w (dalszej) przyszłości. Ta lokomotywa zmieniła tor jazdy dwuetapowo i stosunkowo niedawno - w latach 1830 i 1853 - 1856 (zupełnie inaczej niż alternatywa JKS, która toczy się torem równoległym już od początku XIII wieku).
      ŁK

      Usuń
    9. W kontekście "uszczuplania sił na Morzu Północnym", pragnę zwrócić uwagę... że Niemcy nie potrzebują tam floty... DOKŁADNIE TAK.
      Ich wybrzeże nie jest praktycznie zagrożone, a za to doskonale pilnowane przez U-booty i pola minowe... (podobnie jak rosyjskie przed Niemcami). Wiec zaznaczam.... Niemcy mogą przerzucić na praktycznie swoje wewnętrzne wody Bałtyku niemal każdą ilość okrętów. Pesymistyczna ocena nie jest wcale taka pesymistyczna jakby to się kolegom wydawało. Jest próbą szukania rozwiązania dla wyjścia z pułapki. Flota rosyjska, co by się w Rosji nie wydarzyło... czerwona czy niebieska... czarna czy zielona... flota rosyjską pozostanie. Dla nas to zupełnie inna piosenka.
      Znamy historię takich masowych grobów... chociażby Port Artura...
      Co nam z potężnych fortów (zresztą silniejsze od przemysłu niemieckiego nie będą) - jak zabraknie zaopatrzenia? Że żywności dla wojska i ponad miliona ludności cywilnej na 2 lata czy nawet rok?wystarczy? No bzdura. To nierealne.
      Jak konały takie bazy.... co było w Sewastopolu (tam miały gdzie uciec okręty - ale potem ich rola spadła do minimum z braku zaplecza) czy Leningradzie (właściwie to dopiero po wojnie zaczęto stawiać te jednostki i szlaki wodne na nogi)?
      Przy Leningradzie warto wspomnieć gehennę ludności cywilnej (to właściwie jeszcze jedna zbrodnia Stalina).
      Czym była bitwa Santiago de Cuba, jak też nie próba wyrwania się z matni blokady?
      A bitwa na Morzu Żółtym?
      Zastanówcie się wiec przy swoich optymistycznych ocenach sytuacji - i spróbujcie najpierw rozpisać odpowiedni scenariusz....a zobaczymy ile Wam z tego wyjdzie.....

      Piotr

      Usuń
    10. Odnośnie walki na morzu mogę zaproponować taktykę w stylu... wabika...
      Mianowicie wysłać w morze nasze okręty ciężkie (oczywiście te najszybsze), a wcześniej po cichu wysłać wszystkie zdolne do walki op.
      Po wyciągnięciu w pole Kaiser Marine, ciężkimi okrętami się cofnąć po krótkiej pukaninie i wciągnąć przeciwnika na sieć op które, miałby jakąś szansę na to aby zadać flocie przeciwnika straty. W międzyczasie minowe op zostawiłby "kilka" jajek w okolicy Gdańska i Kilonii. W tym czasie gdyby udało się torpedami zmusić do odwrotu flotę Kaiser(ki), do akcji wprowadzić siły lekkie i przed (lub po) zmrokiem wykonałyby atak torpedowy, prawdopodobnie samobójczy. Do akcji można by jeszcze zaprząc sterowce (najlepiej duże) które mogłyby zrzucić bomby zwiększając chaos. Jeśli byłaby jeszcze jakaś okazja spróbować swoimi liniowcami wymienić kuferki z tym co ucieka/cofa się do bazy.
      Ale to jedynie propozycja, tak czy owak uważam że w tym momencie ciężar walki spadnie jednak na Okręty podwodne i inne siły lekkie.
      Co do lądu możemy co najwyżej przygotować linie obronne które pozwoliłby na zatrzymanie przeciwnika, z Carskim wsparciem byłoby to możliwe, biorę tu pod uwagę że nasi żołnierze są lepiej wyszkoleni i całkiem nieźle wyposażeni w broń indywidualną+lekka artyleria. I w sumie Rzeczywiście po 1916 roku zaczyna się robić dość nieciekawie z kilku powodów.
      Kpt.G

      Usuń
    11. Kol. ŁK: tradycyjnie dziękuję za dobre słowo.

      Kol. H_Babbock: przepraszam za zaliczenie do niewłaściwej frakcji.

      Ad meritum: frakcja „optymistyczna” (mam nadzieję, że Koledzy nie skrócą mnie o głowę za samozwańcze rzecznikowanie) postuluje względną stabilność frontu niedaleko zachodnich rubieży KP — ja proponuję jako linię bazową najdalszy zasięg rosyjskich zdobyczy + Kraków. Czyli Polska z Rosją trzymają Galicję i kawałek Prus, Niemcy kawałek zachodu KP. Próby przełamania z obu stron nie przynoszą rezultatu, szczególnie ciężko krwawi armia rosyjska, która po 2-3 latach harataniny zaczyna odczuwać już wyczerpanie, a nastroje pogarszają się. Wyjściem z pata dla państw centralnych staje się przystąpienie do wojny Rumunii, załóżmy, że w podobnym momencie, co w realu. Przez Rumunię Niemcy i Austriacy zyskują wyjście w przestrzeń operacyjną Ukrainy, ale nie dzieje się to od razu, wszystko przebiega jak na zwolnionym filmie, Brusiłow robi tam nawet swoją zrazu udaną ofensywę, ale w końcu Rosja pada — ale parę miesięcy później niż w realu (wpływ istotnej zmiany warunków brzegowych). Luty następuje np. w październiku, październik w marcu czy kwietniu 1918. Kilka lat twardej wojny na Zachodzie KP sprawia, że Niemcy są też bardziej wyczerpani, ostatnie miesiące są dla osamotnionych Polaków (jednak nie całkiem, część armii rosyjskiej kontynuuje wojnę z Niemcami) bardzo ciężkie, niemniej jednak rzutem na taśmę (broniąc może heroicznie Warszawy, Krakowa i Lwowa) dochodzą do końca, który następuje mniej więcej podobnie, jak w realu, z dokładnością do pojedynczych miesięcy, bo wektory zmian się w tym momencie znoszą (albo postulujemy ich zniesienie). Można oczywiście polemizować czy nawet wyśmiewać ten scenariusz jako hurraoptymistyczny, ale w godzi się zauważyć, że pozostajemy znacznie bliżej realowego biegu zdarzeń niż np. polskich kawalerzystów pod Bramą Brandenburską późną jesienią 1914.

      Usuń
    12. Scenariusz powyższy jest moim zdaniem (niestety) całkowicie nie realistyczne, z przede wszystkim dwóch powodów.
      1. Zaopatrzenie w amunicje naszych fabryk (gdzie one są?)- wymaga surowców z Rosji. A system komunikacji w Rosji okazał się totalnie nie wydajny już pod koniec 1914. Potem będzie już tylko gorzej. Wniosek - brak amunicji, co wyklucza walkę.
      2. Zakreślony front (np. Elbląg-Kraków-Lwów) ma minimum 900km długości (w liniach prostych) i to zakładając, że wcześniej zdobyliśmy Prusy Wschodnie. Na obronę tego fronty potrzeba 60-80 dywizji, a to przerasta nasze możliwości ponad dwukrotnie.
      H_Babbock

      Usuń
    13. Jeżeli chodzi o liczebność jednostek, to rzecz jasna wojnę na ziemiach polskich toczą armie polska i rosyjska, co jest przewidziane przez traktaty sojusznicze i odpowiednio zaplanowane.

      Znacząca część surowców dociera drogą morską, rudy żelaza są kupowane również w Szwecji, Sieć transportowa łącząca Królestwo z rosyjskim interiorem jest bardziej przepustowa niż w realu z uwagi na znacznie żywszą wymianę gospodarczą, przemysł KP produkuje w dużej mierze na rynek rosyjski, kapitał inwestuje tam w wydobycie kopalin, to wszak nie może odbywać się bez adekwatnej infrastruktury transportowej.

      Usuń
    14. Odpowiedz kolegi w zakresie
      - trzymanie frontu dzięki pomocy armii rosyjskiej
      - efektywniejsze dostawy surowców z Rosji, pokrywające nasze potrzeby
      Są zasadne, ale wyłącznie do momentu rewolucji.
      Zaopatrzenie morskie moim zdaniem nie jest możliwe.
      1. Teoretycznie możemy kupować surowiec (tylko rudę?) wyłącznie w Szwecji. Ale wymagało by to posiadania odpowiedniej floty handlowej na Bałtyku, dostosowanych do tego portów i dostosowania transportu z portów do naszych ośrodków przemysłowych (jakich?). A wszystkiego tego nie mamy do rewolucji, ponieważ nie było to potrzebne (jak Kolega zauważył ekslorowaliśmy głównie rynek rosyjski, i z tamtąd sprowadzaliśmy surowce).
      2. Próby zorganizowania konwojów na Bałtyku 1917 ze Szwecji do Lipawy, pod nosem Niemców – koszmar (i efektywność) na miarę najgorszych konwojów na Maltę w DWS.
      H_Babbock

      Usuń
    15. 1. Odnośnie do portu — paręnaście postów niżej proponuję usilnie zlokalizowanie głównego portu w Windawie już w latach 60. XIX wieku, aczkolwiek dV jest temu niechętny.

      2. KP jest państwem kolonialnym, zatem flotę handlową ma siłą rzeczy całkiem liczną (jest to zresztą jedno z założeń dV), na pewno jej niemała część w 1914 zostaje zamknięta na Bałtyku. O kolej z portów (znów znacznie lepsza tu Windawa od Lipawy) też bym się nie martwił, wszak mamy i eksport do kolonii oraz Chin (po coś trzymamy Hajnan), i import tak stamtąd, jak i z reszty świata. Ośrodki przemysłowe pokrywają się zapewne z wielkimi miastami: Warszawa, Łódź, Lublin, Wilno, eksport do Rosji wpływa zapewne korzystanie na rozwój ściany wschodniej.

      3. Same rewolucje konsekwentnie proponuję później niż w realu (patrz wyżej).

      Usuń
    16. Kluczowe jest tu zagadnienie konwojów ze Szwecji pod nosem Niemców. A różnica Windawa, czy Lipawa jest z tego punktu widzenia marginalna.

      Ja uważam, że „obiektywnie” w historii dV najprawdopodobniejsza jest rewolucja w Rosji w 1917 roku i wtedy nastąpi koniec możliwości naszej militarnej obrony.

      Można przyjąć wariant „historii życzeniowej” (czyli wyjątkowym splotem szczęśliwych przypadków….) gdzie KP może przetrwać, ale konieczne jest nie tyle przesunięcie rewolucji, lecz wręcz odwrócenie kolejność „upadków cesarstw”. To znaczy rewolucja październikowa może być w lipcu – sierpniu 1918, kiedy Niemcy na Zachodzie będą już rzuceni na kolana.
      H_Babbock

      Usuń
    17. Jeżeli dopuszczamy możliwość trzymania się frontu na zachód od Warszawy rewolucja jak mi się wydaje opóźnia nam się bez przyjmowania wariantu życzeniowego. Straty oczywiście przygotowywały pod nią grunt, ale decydujące były kolejne klęski, z rzadka przerywane zwycięstwami, utrata terytoriów i wynikający z tego upadek morale w wojsku i społeczeństwie. W postulowanym scenariuszu armia rosyjska krwawi podobnie, jak w realu, ale w ostatecznym rozrachunku żołnierz martwy po prostu nie żyje, spoczywa sobie spokojnie w mogile albo w kawałkach na pobojowisku i można nawet stawiać go jako przykład bohatera, natomiast zdemoralizowany kolejnymi odwrotami maruder niesie defetyzm na tyły, przekazuje go uzupełniającym oddziały rekrutom itd., przyczyniając się walnie do ogólnego upadku ducha. Być może w wojnie z grubsza pozycyjnej Rosja dociągnęłaby nawet jakoś do końca, stąd jako „ratunek” dla rewolucji sugeruję otwarcie frontu rumuńskiego (już mniejsza z tym, czy w wyniku namówienia Bukaresztu przez Francuzów, czy agresji państw centralnych, mającej na celu wyjście z pata na wschodzie. Dałoby to Rosji szansę na upadek, ale i tak opóźniony względem realu.

      Można rozważać nawet rewolucję bolszewicką w Rosji już po wojnie, warunki byłyby jak najbardziej, masy weteranów, których struktura społeczna nie jest w stanie wchłonąć i problemy ekonomiczne sprzyjałyby wspaniale radykalnej agitacji, a uwolniłoby nas to od męczącego problemu, co robić, żeby jednak ten bolszewizm przetrwał i sytuacja jednak pojechała koleinami równoległymi do realowych.

      Usuń
    18. Różnie się od Kolegi istotnie w diagnozie przyczyn rewolucji (tutaj: w Rosji). Rewolucja następowała od środka, czyli od ludności wewnątrz kraju oraz oddziałów tam rozlokowanych. Oddziały frontowe (najbardziej narażone na skutki klęsk oraz nieudolności dowództwa), najpóźniej ulegały zrewoltowaniu i demoralizacji.
      Warunkami wybuchu rewolucji jest brak motywacji funkcjonariuszy aparatu władzy do dalszego podtrzymywania Państwa plus niezadowolenie obywateli z sytuacji (dość naturalne w czasie prawie każdej wojny). Wpływ sytuacji na froncie na ludność oraz oddziały tyłowe miał drugorzędne i szybko mijający wpływ.
      Tu istnieje ciekawa hipoteza, że kluczowe w przypadku Rosji było wprowadzenie na początku wojny prohibicji. Załamało to natychmiast wpływy fiskalne, czyli załamało pieniądz i zdemotywowało wieś do sprzedaży żywności (bo po co sprzedawać, kiedy nie można wydać pieniędzy na alkohol). W rezultacie aparatowi władzy w Rosji po prostu przestało się „opłacać” podtrzymywać ustrój, który mógł oferować tylko bezwartościowe pieniądze, podczas gdy środki do życia (i picia) i tak trzeba było zdobywać samemu, i to nie legalnie.
      Wniosek: przyczyny rewolucji były systemowe i praktycznie nie zależne od sytuacji na froncie. Dlatego podtrzymuje, że najprawdopodobniejszy scenariusz to rewolucja jak w realu – już w 1917 (niestety dla nas).
      H_Babbock

      Usuń
    19. Powiedziałbym, że przyczyny były komplementarne. Jedne istotnie „stałe”, jak np. zakłócenie zaopatrzenia w żywność na początku 1917, wynikające z wyjątkowo mroźnej zimy, ale inne były związane z frontem — jak np. wyjazd cara celem dowodzenia, co rozłożyło działanie dworu, doprowadzając do afery z zamordowaniem Rasputina, która była zapalnikiem. Gdy front stał w Polsce, Mikołaj siedziałby zapewne w Petersburgu, pilnując mniej więcej spraw i system, chociaż byłby podmywany, potrzymałby się jeszcze tych parę miesięcy.

      Usuń
  18. A co do zablokowania Kanału kilońskiego :)
    Równie dobrze można planować zablokowanie ujścia Tamizy :D

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chodziło mi o podejścia do portu.
      Kpt.G

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  19. Widzę, że kolega nie czyta dokładnie moich zastrzeżeń. Optymistycznych planów i założeń taktycznych to można napisać tysiące, w tym i unicestwić całą eskadrę drendnotów kaisera na polu minowym :)
    A to nam też nic nie pomoże... do Skagerraku może przez to by nie doszło... ale na Bałtyku mielibyśmy nadal Port Artur....
    Strategia obrony wybrzeża i kolonii - to plan trochę innego typu, niż działania taktyczne.
    Ale właśnie o to chodzi... proszę śmiało pisać.... zobaczymy i ocenimy realność pomysłów w świetle możliwości floty i ilości posiadanych baz, oraz potencjału przemysłu plus rezerw....

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  20. Nim stoczysz bitwę z wrogiem, musisz stoczyć bitwę ze sztabem. Do rzeczy.
    Po pierwsze Kanał Kiloński. Można zaminować wejście do zatoki, nie wiem czy podwodne stawiacze min wpłyną do samej zatoki (czy jest dość głęboka). Postulowane przeze mnie wcześniej czatowanie Kuny przy postawionych minach w celu polowania na trałowce to plan minimum. Najlepiej by było, gdyby miała okazję dobić duży okręt uszkodzony przez minę. Zagrody minowe to przeszkoda nietrwała, ale lepsza taka niż żadna. Zwłaszcza że pozwala opóźnić i skanalizować ruchy wroga. Nieprzyjaciel znajdzie się w miejscu i czasie, gdzie chcemy go mieć, a nie tam, gdzie sam by chciał.
    Secundo wielka bitwa. Kol. Kapt.G ma rację co do dużej roli okrętów podwodnych. Zadadzą one nieprzyjacielowi straty i wprowadzą zamieszanie przed decydującym starciem. Sterowcom powierzam raczej rozpoznanie i patrole (zwłaszcza patrole, mogą długo utrzymywać się w powietrzu). Na efekt nalotów nie bardzo liczę, ale każda bomba, która trafi wrogi okręt to punkt dla nas (jak wpadnie do komina to 10 punktów).
    Tertio ryzykowne ataki torpedowe. Już pisałem wcześniej, niech będzie to atak stricte samobójczy. Porównajmy dwie sytuacje. 1. W gdańsku naszym torpedowcom udaje się zaskoczyć niemieckie okręty, Klaunprinz (tak to się pisze? dawno uczyłem się niemieckiego) obrywa trzema torpedami i tonie. Większość jego załogi zdoła się ewakuować, okręt uda się wyremontować albo przynajmniej odzyskać część jego uzbrojenia. Ogólna reakcja Niemców: No, to jest wojna, takie rzeczy się zdarzają. 2. Pojedynczy torpedowiec wchodzi w tej samej sytuacji wyładowany trotylem (jest sam, większa szansa na zaskoczenie) i uderza w burtę Klaunprinza. Wszystko znika w wielkiej eksplozji, szczątki nieszczęsnego okrętu i tysiąca jego marynarzy zostają rozpylone w promieniu kilku kilometrów (nic do odzyskania), duże zniszczenia na sąsiednich okrętach i w porcie. Ogólna reakcja Niemców: O! K***a...
    Ostatnia kwestia na dzisiaj. Skoro, jak twierdzi Piotr, Niemcy mogą ogołocić Morze Północne z okrętów i skierować niemal wszystkie siły na Bałtyk, czemu w rzeczywistości tego nie zrobili, nie zmiażdżyli w ten sposób floty rosyjskiej?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ostatnie zdanie powyższej wypowiedzi = 100/100.
      ŁK

      Usuń
  21. Niestety 0/100 i raczej przypomina słynny tekst o nie umiejących strzelać z powodu zeza Japończykach. Właśnie flora rosyjska została przez Niemców skutecznie zneutralizowana. Zamknięta w pułapce Zatoki Fińskiej. My nawet takiej zatoki nie mamy. Zresztą to potwierdzenie w stylu: Dlaczego Grand Fleet nie zatopiła całej floty niemieckiej ...przecież miała przewagę? Jak już wielokrotnie pisałem, dla nas Zatoka Fińska to grób. I zaznaczam... flota rosyjska w PWŚ została praktycznie zmiażdżona i skutecznie wyeliminowana. Rosjanie wypisują różne rzeczy w tym temacie, a nasze źródła historyczne się o czasu wojny nadal na tym opierają. Ale to bajki o czterech pancernych...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  22. Istotnie, zarysowały się tu dwie frakcje, pomiędzy którymi musze jakoś lawirować ;)
    Co do planu naszych działań – na pewno nie będzie tak defensywny i podporządkowany armii lądowej jak realne plany rosyjskie. Mamy szybkie okręty, i ofensywne siły minowe i podwodne. A więc przewiduję wypady pod wrogie wybrzeże, ofensywne minowania na szlakach komunikacyjnych i działania OP celem odcięcia Niemców od dostaw ze Szwecji. W defensywnie oczywiście zaminujemy połowę Bałtyku koło swoich wybrzeży.
    W koloniach wielkich działań nie przewiduję ze względu na szczupłość niemieckich sił kolonialnych. Zapewne na hajnanie będą 2 KPZ + mniejsze jednostki celem obrony przez eskadrą von Spee. Można zakładać, że te okręty podejmą za nim pościg.
    HSF aż tak bym się nie przejmował. W realu nie zniszczyła floty rosyjskiej, bo Niemcy uznawali że jednak musi być na Morzu Północnym. Na Bałtyk drednoty trafiały tylko okazjonalnie, od przypadku do przypadku (np. jak w czasie lądowania w zatoce Taga, kiedy to, nawiasem mówiąc, Baden wlazł na minę i kiepsko z nim było). Nie mówię, że rozgromimy HSF, ale wespół z Gangutami coś tam możemy spróbować powalczyć (dużo silniejsza Grand Fleet nie zdołała rozgromić HSF, to równie dobrze HSF może nie zdołać rozgromić naszych połączonych sił).
    Pożyjemy, zobaczymy. Lekko na pewno nie będzie, ale z pewnością ciekawie. Na razie nic nie jest przesądzone.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wartość bojową Gangutów oceniam na poziomie brytyjskich krążowników liniowych (pancerz) - przy czym wolniejszych i przy wysokiej fali nie mogących korzystać za dobrze z wieży dziobowej (zalewana). Osobiście nie za bardzo wierzę - że Rosjanie będą je narażać na pojedynek z szybkimi krążownikami Hippera (są nawet lepiej opancerzone od Gangutów). Są, jak już wcześniej pisałem, wprost stworzone do obrony pozycji minowo-artyleryjskiej... i tam na pewną będą siedzieć. Można założyć, że Rosja nam podeśle Rurika, Gromoboja, Olega, Dianę i trochę sił lekkich (może ze 2 predrendnoty?) i powie macie posiłki i radźcie sobie sami. Drendnoty niemieckie trafiały na Bałtyk okazjonalnie... rzeczywiście, i zawsze z jakąś konkretną misją. Więcej jak koledzy sami możecie ocenić... nie było potrzeby. Przy naszej flocie potrzeba dodatkowa się pojawi.
      Co do szlaków komunikacyjnych do Szwecji... nie sądzę żebyśmy byli w stanie skutecznie działać aż po Bornholm siłami nawodnymi...
      Przyjrzyjcie się lokacji baz przeciwnika....

      Piotr

      Usuń
  23. Zresztą... a czemu nie napisać wymyślony scenariusz od strony niemieckiej?.
    Ostatecznie mamy tylko JEDNĄ BAZĘ FLOTY z prawdziwego zdarzenia na Bałtyku.
    To baaaardzo bliskie historii Port Artura. Kiedyś optowałem za wojną ze Szwecją o Gotlandię (pod byle nawet niesprawiedliwym dynastyczno-historycznym powodem). To by nam dało zupełnie inne pole do działania, chociaż wprowadza ryzyko ustawienia Szwecji w bloku Państw Centralnych...
    Ale wyobraźmy sobie Niemca piszącego scenariusz w podobnym stylu... rok 1915 lub 1916...
    Wysyłają na Bałtyk 2 eskadry drendnotów (po 5 okrętów) i 1 predrendnotów (5 okrętów) plus krążowniki, plus masę jednostek pomocniczych. W doskonałych warunkach pogodowych podchodzą do naszych pól minowych. Od strony lądu trwa zdecydowana ofensywa wojsk niemieckich i baza morska jest już w połowie odcięta od lądu. Umocnienia są ostrzeliwane przez różne tam niemieckie grube i chude Berty... :)
    Nasza flota jest oczywiście w bazie. Niemcy rozpoczynają trałowanie podejść do bazy.
    pod osłoną ognia z 80 luf drendnotów. Nasze baterie obrony wybrzeża padają jedna po drugiej... próbę kontrataku torpedowców już opisałem w niemniej wesołej wizji wcześniej... Wysyłamy w bój wszystkie pancerniki i to co zostało w bazie... przebić się... za wszelką cenę. A cena jest wysoka... W asyście pól minowych nasze szybkie okręty nie mają dobrego pola manewru... jedne toną, inne opuszczają bandery... jeszcze inne wracają do bazy... Zostają osadzone na płyciznach - od tej pory będą stacjonarnymi bateriami. Ale ich los dopełni się niebawem...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odnośnie do jednej bazy: tu nie ma konieczności. Pisałem o tym posta w jednym ze starych wątków, ale został połknięty.

      Trzymamy się Lipawy właściwie bez wielkiej konieczności, Trzeba pamiętać, że na początku XIX wieku była to mieścina raptem góra 10-tysięczna i niewielki port, Porty między nią a Rygą nie były potrzebne z realiach carskiego Imperium. Powstanie oddzielnego KP zmienia tu zasadniczo sytuację, potrzebuje ono własnej infrastruktury portowej i komunikacyjnej, którą tak naprawdę trzeba dopiero zbudować. Kluczowe znaczenie ma przebieg linii kolejowej, która połączy port z Warszawą i innym ośrodkami. Ulokowanie takiej linii jest inwestycją strategiczną, przy której muszą być brane pod uwagę względy wojskowe. Lipawa ma duży minus z uwagi na bliskość wrogich Prus i trudność obrony w razie wojny. Budowa nowego głównego wielkiego portu na bazie jakiejś wioski nie jest bynajmniej wykluczona, przykład Sankt Petersburga jest dostatecznie dobitny. Nasza „Gdynia XIX wieku” może, a nawet powinna znajdować się dalej na wschód. Składam do laski marszałkowskiej wniosek o rozpatrzenie powyższego.

      Usuń
    2. Żeby dopłynąć do Sankt Petersburga, trzeba pokonać całą długość Zatoki Fińskiej... na brzegu której są mniejsze bazy ... które mogą wysłać jednostki torpedowe, lub OP. Poza tym miny i baterie nadbrzeżne. Jednak po opanowaniu wybrzeża zatoki fińskiej i odłączeniu się Finlandii, flota Rosyjska została przygwożdżona w rewolucyjnym Piotrogrodzie. Gdyby nie odległości i zbliżający się koniec wojny została by pewnie tam dobita. W końcu 1915 roku wojska niemieckie zajmują terytorium daleko za Wilnem i Nowogródkiem, a w 1916 podeszły pod Rygę. Z terenów KP zostaje tylko niewielki kawałek o pewnie małym znaczeniu gospodarczym na południowym wschodzie. Bez specjalnych zmian w historii jak możemy zachować swoje wybrzeże? Koledzy sugerują utrzymanie go - to i pewnie lepszą sytuację na froncie... z tego może wynikać zwycięski marsz rosyjsko-polski na Berlin... może... ale gdzie tu w takim razie rewolucja? Nie będzie dla niej miejsca. Gdzie wejście do wojny USA? Nie będzie potrzeby. W ogóle może być temat wojny europejskiej - nie światowej (gdyby nie kolonie).

      Piotr

      Usuń
    3. Walka okrętów liniowych z ciężkimi bateriami nadbrzeżnymi jest dużo bardziej skomplikowana. Uciszyć je nie jest wcale tak prosto. Pokazały to działania w Dardanelach, w 1915 r. Baterie tureckie, w ogromnej większości przestarzałe (czarnoprochowe działa z lat 70 - tych i 80-tych XIX wieku) pokazały jednak "lwi pazur".
      ŁK

      Usuń
    4. Ale w jakich warunkach i ukształtowaniu terenu?
      A jakie my mamy?
      Jakie było zagrożenie ze strony wojsk lądowych?
      Ile okrętów zatopiły?
      Jedyne straty okrętów spowodowane były minami. Do masakrowania łodzi desantowych co najwyżej się przydawały.
      Niemcy nie będą się w to bawić... przywiozą Grubą Bertę x kilka sztuk i będą systematycznie atakować forty i baterie od strony lądu. Tutaj mamy bardziej powtórkę Port Artura niż Dardaneli...

      Piotr

      Usuń
    5. 420 mm moździerz zwany "Grubą Bertą" miał donośność zaledwie 12,5 km. Mógł łatwo zatem znaleźć się sam pod ogniem przeciwbateryjnym, np. ciężkich haubico-armat 8".
      ŁK

      Usuń
    6. Oczywiście... ale co z tego wynika? Nic.
      Każdej bercie będzie towarzyszyło naście innych luf....A poza tym wagony z amunicją będą jeździły tam i z powrotem.... A u nas nieeeeee....
      W Port Artur też były ciężkie działa... i fortyfikacje... i twarda obrona.
      I co?
      I d(piiiiiiii)a....
      Ja zwracam uwagę, że walka floty to walka manewrowa przede wszystkim.
      A u nas dość szybko manewry się skończą... a zacznie "wariant częstochowski"... :))
      Tylko nie piszcie proszę... że jakiś Kmicic Grubą Bertę wysadzi... i flotę niemiecką zatopi....

      Piotr

      Usuń
    7. Odnośnie do braku marszu na Berlin: proponuję wizję, w której wojna przyjmuje postać pozycyjną. Może nie aż tak sztywną, jak na Zachodzie, ale jednak taką, w której granicą nie pokonania dla strony polsko-rosyjskiej jest dolny bieg Wisły i niemieckie fortyfikacje przy granicy państwowej, a dla Niemców polska pozycja tyłowa, broniąca drogi na Warszawę i wyjścia w głąb Litwy. Z jednej strony dobrze wyposażeni Polacy i liczni Rosjanie w oparciu o umocnienia gaszą ofensywy niemieckie, z drugiej — podczas prób przełamania frontu niemieckiego wychodzą na jaw wszystkie wady armii rosyjskiej (głównie to ona podejmuje przedsięwzięcia ofensywne): słabe wyposażenie, nie najlepsze wyszkolenie, marne dowodzenie, braki w zakresie ciężkiej artylerii. Niemcy masakrują Rosjan swoimi karabinami maszynowymi, trują ich gazem etc., rezerwy Matuszki są jednak wielkie, dzięki czemu z jednej strony jest czym trzymać front własny, z drugiej robić milionowe straty, osłabiające morale wojska oraz społeczeństwa. Atak z Rumunii i pęknięcie frontu na Ukrainie dopełniają czary goryczy, Lenin wjeżdża z południa i jest rewolucja.

      Usuń
  24. Nie ukrywam, że też o tym myślałem, stąd narodził się pomysł rozbudowy bazy w Windawie. Jest dużo dalej od granicy z Niemcami, ale nadal z dobrym dostępem do Bałtyku (baza dalej na wschód, w zatoce ryskiej była by już zbyt narażona na zakorkowanie). problem w tym, że do wojny już niedługo i raczej nie skończymy całości prac do jej wybuchu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Linia kolejowa wraz z portem byłyby lokowane niedługo po Wojnie o Niepodległość, zapewne jeszcze lata 1860. Ponieważ byłaby to inwestycja państwowa, wojsko miałoby swoje do powiedzenia. Tak że z czasem by nie było problemu. W odniesieniu do kosztów — różnice odległości w warunkach litewskich nie są szczególnie istotne. Pytanie, czy wprowadzenie teraz takiej modyfikacji sięgającej pół wieku wstecz nie wywraca świata przedstawionego — ale chyba poza rozlokowaniem artylerii (i to też nie w całości, wszak Lipawa pozostałaby pozycją wysuniętą) nie.

      Usuń
  25. No niestety, trochę burzy to stan istniejący, właśnie w zakresie artylerii nadbrzeżnej. Lipawa jest naszą najsilniej chronioną bazą, na co nie było by szans, gdyby była tylko pozycją wysuniętą. Na chwilą obecną (1911 r.) Lipawa posiada następujące działa; 4x305/30, 5x274/40, 5x203/45, 2x229/35 i 5x254/24. Dla porównania Windawa: 4x305/35, 4x254/45, 2x279/19 i 2x254/24. Możemy więc uznać że główna baza na razie jest w Lipawie, a od 1912 r. Windawa będzie rozbudowywana do roli drugiej, alternatywnej bazy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Windawa ma zatem niemal równie potężną artylerię. Jedyne, co delikatnie niepokoi, to obecność starych dział czarnoprochowych L/19 i L/24 (oczywiście, rozumiem, że i te działa używają nowej amunicji na proch bezdymny).
      ŁK

      Usuń
    2. Może mimo wszystko warto przepracować tę artylerię nabrzeżną? Chyba Windawa warta mszy...

      Usuń
    3. Hmmmm
      W świetle mapy linii frontu w 1916 to gdzie jest Widawa?

      Piotr

      Usuń
  26. Kol. Piotr uważa, że Niemcy z pewnością na lądzie i morzu zepchną nas do obrony. Przecież Ententa miała przewagę na morzu, to Niemcy czuli się przytłoczeni siłami wroga (już na początku wojny, a w jej trakcie dysproporcja z Royal Navy jeszcze wzrosła i dołączyła US Navy) i zepchnięci do obrony. Do tego stanu rzeczy dodajemy jeszcze całkiem poważną flotę polską, a Niemcy są nieco słabsi niż w rzeczywistości. Naprawdę nie obawiam się masakry na morzu.
    Uparcie ignorujecie mój postulat misji samobójczych. Straceńcy zawsze się znajdą i nie musi ich być wielu, wystarczy kilkuset, żeby znacząco wpłynąć na bieg wojny. Oddział jednorazowego użytku może też wysadzić wrota śluz i inne urządzenia Kanału Kilońskiego. Kol. Piotr przecenia jego znaczenie (te 15 pancerników nie przepłynie kanału na raz w szyku czołowym, przepłynięcie zespołu okrętów przez jakikolwiek kanał musi potrwać), jednak jeśli możemy go zablokować, to zablokujemy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tym razem 90/100. Tylko te misje samobójcze są nie do przyjęcia, jako (ówcześnie) ahistoryczne.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Są jeszcze argumenty "przeciw" natury stricte etycznej!
      ŁK

      Usuń
    3. A ja już w ogóle to przemilczę... A historia uczy... Anglicy nie kiwną palcem (i słusznie... to element ich taktyki) ... Rosja się nami zasłoni (wygodne)... Dobrze, że jest ta Polska... niech się na niej wykrwawią - a my potem zrobimy swoje... i jeszcze mocniej potem ją będziemy kontrolować. Przecież to oczywista oczywistość. :))) Nikt z nich nie jest po to żeby dać... a po to żeby brać.
      Dlatego postulowałem akcje w koloniach... I taniej i korzystniej....

      Piotr

      Usuń
    4. A, dopowiedzmy, Polacy roku 1914 rozważanej rzeczywistości są inni niż realowej. Romantyzm i wieszczów mamy, są oni jednak nieco mniej tragiczni w aspekcie wspólnotowym, realizując swoje talenty w trochę inny sposób niż nam znany. Równie doniosły i wspaniały, ale jednak odmienny. Nie ma „Reduty Ordona”, zakończenie „Testamentu mojego” jest odczytywane w inny sposób. Jasne, Polacy są nadal Polakami, nie Czechami, czczą dawnych hetmanów i Somosierrę, ale pierwiastek porywczy jest mocniej równoważony przez pragmatyczny, który od realowego pozytywizmu różni się brakiem cienia w postaci kompleksu klęski i ofiary, w końcu od 1856 jest co najmniej nieźle, może nie na miarę ambicji, ale mimo wszystko.

      Usuń
    5. (Powyższe w odniesieniu do misji samobójczych).

      Usuń
    6. Tak. Brak "Reduty Ordona" i Karola Levittoux zmienia sytuację. Jednak myślę, że kilkuset ochotników się znajdzie, naprawdę nie trzeba wielu.

      Usuń
    7. Jasne, argumentem „za” może być irredentystyczny, rewizjonistyczny i w istocie agresywny charakter naszego nacjonalizmu. Misja Serbów w Sarajewie miała charakter właściwie samobójczy, Polacy w naszej rzeczywistości są w podobnej sytuacji. Młoda Polska, dekadencja, Nietzsche, nacjonalistyczny modernizm podobny do włoskiego, zainteresowania okultyzmem i filozofiami wschodnimi, pogłębione związkami z Orientem — wszystko to może stanowić podglebie dla Śmiałków, poświęcających się dla Wiecznego Narodu.

      Usuń
    8. Nie żebym zmieniał zdanie jak chorągiewka, staram się po prostu rozważać „za” i „przeciw” :)

      Usuń
  27. "Nie łudźmy się, gdy Polska odzyska swą terytorialną całość, nie zadowoli się autonomią... będzie żądać niepodległości i otrzyma ją." - hrabia Witte, tak oceniali swoje szanse utrzymania kontroli nad Polską sami Rosjanie.
    Anglicy zrobili w czasie wielkiej wojny znacznie więcej niż kiwnięcie palcem, chociaż samo istnienie ich floty (ówcześnie naprawdę najpotężniejszej na świecie) wymuszało skupienie się Niemców na Morzu Północnym.
    Ataki samobójcze uważam za możliwe, jak napisałem, straceńców nie musi być wielu, w -nastomilionowym kraju kilkuset się znajdzie. Chociaż misji sticte samobójczych wtedy nie było, uważam je za możliwe. Wielkie straty w tej wojnie były spowodowane nie tylko zdarzeniem starych sposobów walki z nową techniką, również walecznością żołnierzy (na waleczność składają między innymi: odwaga, nieustępliwość, przekonanie o słuszności walki, POGARDA ŚMIERCI). Znowu mamy sytuację: było możliwe, ale nikt na to nie wpadł.

    OdpowiedzUsuń
  28. Lipawa ma jednak liczniejszą i nowocześniejszą artylerię. Ponadto, w Lipawie mamy dwa forty, w Windawie - tylko jeden. Oczywiście, to rodzi pole do modernizacji artylerii i umocnień w Windawie - co do 1914 r. zapewne przynajmniej zostanie zapoczątkowane. Artyleria czarnoprochowa oczywiście jest w obydwu przypadkach przeznaczona do rychłego wycofania.
    A Windawa jest tam gdzie i dziś;) obecnie Ventspils: http://www.lral.lv/latvkar.jpg

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No ale gdyby cofnąć się do lat 60. XIX wieku, rozkład fortów mógłby być zupełnie inny. Wydaje mi się, że w zmienionej rzeczywistości Lipawa jako główny port kraju byłaby lekko nierealna ze względów strategicznych... Miasto i tak trzeba było znacznie rozbudowywać. Patrzę w dostępnych źródłach: Windawa ma w 1897 7000 mieszkańców i chyba niewiele mniej 50 lat wcześniej, Lipawa — 10 000 około 1850. Są to zatem w latach 60 ośrodki ze wszech miar porównywalne, dalszy ich rozwój zależy od tego, do którego pójdzie kolej i który stanie się głównym ośrodkiem portowym obsługującym Królestwo. W zmienionej rzeczywistości równie dobrze Windawa może sięgać w 1914 100 czy 200 tysięcy mieszkańców i być dużym portem, Lipawa natomiast stanowić ośrodek drugorzędny, z 30-40 tysiącami ludzi i odpowiednio uboższą infrastrukturą.

      Usuń
    2. Tylko to by wymagało zbyt daleko idącej modyfikacji wstecz, czego chciałbym uniknąć. Przesunięcie akcentów z Lipawy na Windawę może się wydawać oczywiste z dzisiejszego punktu widzenia - gdy znamy rzeczywisty przebieg działań wojennych. Ale dla decydentów przed 1914 r. wcale nie musiało to tak wyglądać.
      Tak czy siak - będę rozbudowywał Windawę, a Lipawa raczej pozostanie w takim kształcie w jakim jest.

      Usuń
    3. Dążenie do unikania modyfikacji wstecznych rozumiem.

      Natomiast cofając się do decydującej w moim mniemaniu linii kolejowej mamy sytuację chyba taką: biegnie ona w kierunku wybrzeża z Warszawy przez Wilno i Kowno. W tej sytuacji między dociągnięciem jej w pierwszej kolejności do Lipawy i Windawy nie ma wielkiej różnicy odległościowej. Strategiczny charakter tak linii, jak i portu powinien być raczej oczywisty w latach 60., w szczególności, że wojsko, opromienione chwałą wywalczenia niepodległości jest w kraju bardzo ważną siłą. Prusy są uznawane za państwo nieprzyjazne z natury. Korzyść z oddalenia wrażliwej infrastruktury od granicy z nimi jest zrozumiała sama przez się, ponadto prowadząc linię kolejową do Windawy możemy ją schować przed wrednymi Germanami za rzeką o tej samej nazwie, czyli przeszkodą naturalną, co nie jest bez znaczenia. Zatem argumentując na rzecz Windawy nie musimy się uciekać do wiedzy proroczej.

      Usuń
    4. Argumentacja zasługująca na wnikliwe pochylenie się nad nią!
      ŁK

      Usuń
  29. Co do misji samobójczych - trochę jestem sceptyczny, ale jakby sie okazało, że przypłynęła HSF i nas mocno zbombiła, to nie da się wykluczyć aktu desperacji by to uniemożliwić w przyszłości. Przy czym podejście do śluz raczej jest niemożliwe - wejście od strony Bałtyku jest przez dość wąską i długą zatokę kilońską. Jedyne co to można by spróbować ją zablokować jakimiś starymi dużymi okrętami zatopionymi w poprzek? Ale i tak szanse powodzenia małe, podejście trudne, w odległości nie wiecej jak 20 km od wrogiego wybrzeżą - raczej zauważą na czas..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślałem o wysadzeniu oddziału dywersyjnego 10 km na północ od śluz i dojściu do nich z buta (chyba okolica nie była tak zaludniona jak obecnie). Po wykonaniu zadania oddział się rozproszy i czmychnie do Danii. Ataki samobójcze lub prawie samobójcze/straceńcze mają kilka zalet. Można przeprowadzić akcję w sytuacji, która nie pozwala na działania konwencjonalne (brak możliwości odskoku). Mają poważny wpływ na morale wroga. Są bardzo wydajne, jeśli zsumujemy wszystkie straty Japończyków w działaniach kamikaze (ci, którzy się rozbili o wrogie okręty, którzy zginęli w drodze do celu i piloci myśliwców, którzy zginęli, osłaniając kamikaze), będzie to 1/8 strat zadanych Amerykanom. Super proporcja, zabijając ośmiu wrogów za każdego naszego żołnierza możemy pokonać dowolnego wroga z wyjątkiem Chin.

      Usuń
    2. Delikatnie pisząc - samobójcom i fanatykom .... nasze stanowcze NIE....mniam mniam....Potrzebujemy wizji działania opartego o sprawność i manewr... Potrzebujemy prekursorów taktyki w rodzaju Napoleona czy Guderiana, strategów i wizjonerów. A ci dwaj ... co nowego wynaleźli?... A tak naprawdę nic nowego. Szybkość manewru zawsze decydowała na polach bitew... chyba - że to miały być zwykłe "ustawki"... to wtedy może nie....Jeżeli popatrzeć na armię Rzeczypospolitej... to i Kircholm i Kłuszyn to efekt szybkiego zwrotu częścią sił do przeciwnika....zaskoczenie, zdecydowany atak. Ale do tego potrzebne jest zaplecze. Te tabory... nawet gdzieś zagubione - ale uparcie podążające za wojskiem. Jednak należy też zwracać uwagę na subtelne różnice... Tam był atak pancerny na przeważające liczebnie zgrupowanie piechoty (w dużym uproszczeniu), tutaj trzeba atakować silniejszego przeciwnika - równie dobrze opancerzonego. To dlatego piszę o bazach i zapleczu. Co byśmy teraz nie zaplanowali... to w wersji najbardziej zbliżonej do realu... zawsze nam na Bałtyku zabraknie....

      Piotr

      Usuń
  30. Ta nadciągająca wojna strasznie nas "nakręca". To już kolejna dyskusja o strategii i taktyce wojennej, która wywiązuje się jako bardzo luźna dygresja w zasadniczym temacie!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  31. Zrobię Wam niespodziankę i zamachu w Sarajewie nie będzie ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Casus belli powinien być jednak związany z bałkańską "beczką prochu"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Ha, może zatem wojnę wywoła akcja polskich terrorystów np, w Krakowie?

      Usuń
  32. Spokojnie, żartowałem :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam
      A czemu?
      Taki na przykład Piłsudski świetnie by się nadawał , zesłaniec,socjalista, terrorysta/bandyta (zależnie od zapatrywań politycznych).

      A wracając do kwestii zadań dla floty, to zapomnijmy o próbie wydania walnej bitwy Germanom.Mimo wszystko ich przewaga jest bardzo duża i nawet silne wsparcie bratniej floty rosyjskiej niewiele zmienia w tym temacie.

      Zadaniem floty powinno być aktywne wsparcie skrzydła nadmorskiego armii, rajdy lekkich i średnich sił na linie komunikacyjne przeciwnika oraz minowanie jego szlaków handlowych.

      Pawel76

      Usuń
    2. Taaaa.... Niemcy organizują transporty w rejonie Malmo, Helsingborg, Goteborg i pływają do Kilonia, Lubeka i Rostock.... Ciekawe, jak kolega widzi akcje floty nawodnej.... Bo chyba takimi idiotami nie będą... żeby pływać ze Sztokholmu...:)))
      Proponuję uważnie mapę obejrzeć :P
      Tylko OP tam sięgną. Walną bitwę możemy im wydać... pewnie koło Bornholmu... co się skończy odcięciem naszych sił przez lepiej wyszkolony taktycznie zespół Hippera na przykład (pokazali co potrafią atakując brytyjskie wybrzeże) i bardzo trudną bitwą - która pewnie zakończy aktywność naszej floty. Geografia nam zdecydowanie nie sprzyja... a Niemcom bardzo...
      To co piszę to pewne analogie... Rosjanie próbowali rajdów pod Gotlandię w PWŚ - ale mimo kilku drobnych sukcesów przez zaskoczenie szybko zostali wyrównani i uspokojeni przez Niemców.
      Ja założyłem sięgnięcie dalej...
      Mają taki układ baz i wybrzeża... nie będą się z nami bawili... zaminują częściowo Bałtyk i nawet drendnotów nie będą specjalnie potrzebować by nas trzymać na dystans. Jeżeli je sprowadzą... to tylko w celu zastawienia pułapki na naszą flotę...

      Piotr

      Usuń
    3. Ja bym proponował podzielić flotę. Wydzielić zespół szybki - z krążowników liniowych (można włączyć w to JS III - ale są obawy że nie da rady i zostanie takim Blucherem, mam obawy co do zalewania pokładu przy silnej fali w marszu z większą prędkością), krążowników lekkich plus dużych i najnowszych niszczycieli. Pozostałe podzielić na eskadry, pancerników, krążowników (wg klasyfikacji) itd. Można wydzielić zespół mionowy Okręty podwodne przygotować w układzie 1/3 tura bojowa.
      Walki na Bałtyku nie mają nic wspólnego z rozmachem i wielkimi bataliami.
      Niemcy mają wyjątkowo korzystny układ i ich flota będzie się pojawiać jedynie dla postępów ofensywy lądowej.
      Próby działania i aktywność musi być po naszej stronie, jak długo się da. Potem będzie tylko bierna obrona i ewakuacja (historyczny wariant). W sumie to daje możliwość działania na maksimum rok ... półtora?
      W działaniu skupić się pewnie trzeba na rejonie Zatoki Gdańskiej - to będzie ich naturalna wraz z Królewcem baza do działania. DUŻE RYZYKO. Pewnie min tam będzie więcej niż śledzi :)
      A już na pewno po nocnej akcji małych torpedowców na zatokę....
      Ataki na żeglugę tylko przez OP.

      Piotr

      Usuń
  33. też tak sądzę - pancerniki mają działać w odrębnym szybkim zespole. dzięki szybkości mogą sobie pozwolić na dość dalekie wypady na płd. Bałtyk. Ryzyko spotkania Hippera nie jest wielkie, a przed pancernikami uciekną. Poza tym, będziemy miec jeszcze wielki krążownik, który dopiero sobie będzie mógł pohasać:) Cieżar zwalczania żeglugi wezmą na siebie faktycznie OP, a podejścia do własnych baz zabezpieczą własne siły minowe. Nie wykluczam tez ofensywnego minowania na szlakach żeglugowych, pod osłoną nocy.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co szanowny kolega ma ciekawego w zanadrzu w stocznie obecnie?
      Kpt.G

      Usuń
    2. Ten zapowiadany wielki krążownik budzi mój niepokój. Miałem cichą nadzieję, że umrze, zanim się narodzi. :) Ale cóż, jego powstanie zostało już zapewne ostatecznie przesądzone ... W skrytości ducha liczę, że zdoła mnie pozytywnie zaskoczyć!
      ŁK

      Usuń
    3. Trudno doprawdy winić decydentów odpowiadających za rozbudowę floty za to, że ulegli urokowi tego projektu. Znakomicie oddawał on ducha epoki, ponadto wydawał się stanowić wręcz idealną odpowiedź na potrzeby marynarki skazanej na działania „partyzanckie”, konieczność nagłego pojawiania się, uderzania i znikania.

      :)

      Usuń
  34. ŁK, nie obawiaj się :) Zaręczam, że będzie urodziwy, a w każdym razie postaram się by taki był. Do tego szybki i z cięzkimi armatami. czegóż chcieć więcej?v (no, może pancerza;))
    Natomiast w najbliższym czasie będzie dość niepozorny okręcik zbudowany z wykorzystaniem starych armat pochodzących z jednego z pancerników.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Monitor?
      ŁK

      Usuń
    2. Nie wiem czy nie za późno na takie chcenia. Były 4 wstępne warianty.
      2x274, 9000 ton, 170 m,
      2x320, 10500 ton, 175 m,
      4x274, 12000 ton, 190 m,
      4x320, 14000 ton, 200 m.
      Wszystkie osiągają 30 w., zasięg 5000 Mm/14 w., pb 100, pp 50, pag 300.
      3. został wybrany. Czy na czwartym kadłubie nie zmieściłoby się 6 dział 274 mm?

      Usuń
  35. Tak, to będzie monitor :) Co do WLK - wariantu 6x274 nie liczyłem, machnę go na szybko w wolnej chwili.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 6x274mm byłoby kuszące, o połowę większa siła ognia, w ramach tylko prac studyjnych można zobaczyć wersję z 8 takimi lufami!
      Kpt.G

      Usuń
    2. Witam
      A może wieże 3 działowe?
      Wielki brat kreśli Ganguty na deskach kreślarskich, ci od walców (Podwójna Monarchia) wspólnymi siłami męczą pancerniki typu Tegetthoff, a u Makaroniarzy powstaje twórca Boskiej komedii.
      Może więc tą drogą należy pójść? Skoro na superpozycję Koledzy patrzą złym okiem jest to logiczna droga wzmocnienia siły ognia .
      Pozdrawiam i zostawiam do przemyśleń.
      Pawel76

      Usuń
  36. Wszystko zależy czy się upchnie te 6x274 w rozsądnej wyporności. Należy pamiętać, że na blogu jest silna opozycja względem tej jednostki, która jak mi się wydaje, niechętnym okiem patrzy na każdą dodatkową tonę wyporności zmarnowaną na ten okręt;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Opcja 6 dział 274 mm w wieżach 3-działowych jest bardzo interesująca, zwłaszcza, gdyby wyporność okrętu udało się zamknąć w 15000 t.
      ŁK

      Usuń
  37. No i policzyłem wstępnie ten nasz WLK. Wychodzi że okręt z 6x274 wypierałby ok. 14.700 ton w wariancie 2-wieżowym i ok. 15.600 ton w wariancie 3-wieżowym.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wygląda ciekawie. Wieże trójdziałowe są od 1912 r. całkowicie realne. Salwa burtowa z 6 dział to 50% wzrost mocy bojowej.
      ŁK

      Usuń
    2. Kuszące, ale czy jednak nie za nowoczesne koncepcyjnie? Toż to wychodzi w praktyce szybszy „Duetschland” z turbinami.

      Usuń
  38. No tak, tylko czy warto? 6 dział może się liczyć gdy chcemy walczyć z pancernikami czy KL. Tymczasem w moim zamyśle ten okręt w żadnym razie nie ma walczyć w linii z ciężkimi okrętami wroga (pancerz 100 mm!!), a 6-działowiec z typie mini-Renowna może stwarzać taką pokusę. Ma też nie być zbyt drogi. Stąd rozsądnym kompromisem między siłą ofensywną a wielkością było 12.000 ton i 4x274, ku czemu prawdę mówiąc nadal się skłaniam. Jeśli okręt będzie puchł, to w sposób nieunikniony zbliży się do lekkiego krążownika liniowego, mającego jednak feler dramatycznie słabego opancerzenia. Zaradzić temu może jedynie dalszy wzrost wyporności, co zupełnie niweczy ideę okrętu.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Głosuję za pozostaniem przy 4x274 mm.

      Usuń
  39. Zdecydowanie skłaniam się ku koncepcji 6 dział w dwóch wieżach.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  40. No i będę musiał pogodzić dwie frakcje, i na pewno ktoś będzie nieukontentowany ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Byle nie był to okręt z 5 działami! :)
      ŁK

      Usuń
  41. Myślę, że 6 dział jest dopuszczalne...
    A to wynika z faktów:
    3-działowe wieże już są w planach nowo budowanych jednostek lub w realizacji (np. Rosja, Austria)
    Pierwsze brytyjskie KL mają 8 dział 305 - a salwę burtową 6 luf... inżynierowie mogą myśleć jak uprościć ten problem
    Jeżeli okręt w ogólnym zarysie będzie się mieścił w epoce to czemu ma nie uprzedzić Deustchlanda?
    Konstrukcja może zapoczątkować polską szkołę budowy Szybkich Krążowników Pancernych (SKP)
    Co może się przełożyć na arcyciekawe konstrukcje po PWŚ - zarówno na Bałtyk jak i dla kolonii.
    Koncepcja "zniszcz słabszego - zwiej silniejszemu" ma tu niezłe zastosowanie.
    Nie należy jednak w tych okrętach zlekceważyć pancerza - jak to zrobili Brytyjczycy.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jest jeszcze jeden argument na rzecz 6 armat. Poziom opancerzenia tego okrętu będzie go czynił wrażliwym na ostrzał z niemieckich dział 209 mm. Posiadanie zatem silniejszej salwy burtowej pozwoli szybciej uporać się z niemieckim KP. Wiem, że nasz hipotetyczny okręt ma znaczącą przewagę prędkości, ale pojedyncze trafienie w maszynownię/kotłownię może go tego atutu pozbawić.
      LK

      Usuń
    2. A gdyby zastosować nieco grubszy pancerz w rejonie siłowni (np o 25%+skosy grubsze o połowę? kosztem pancerza wież?).
      Trochę by to mogło zwiększyć "nietykalność" maszynowni. (ah te kompromisy ;) )
      Kpt.G

      Usuń
  42. Panowie, doskonale rozumiem chęć zbudowania okrętu silniejszego, odporniejszego, generalnie lepszego, ale to w nieunikniony sposób prowadzi co zbudowania szybkiego drednota. A szybkie drednoty to my już mamy (i to 8-działowe), w dodatku całkiem nieźle opancerzone. Powielać tego nie ma sensu, drednot będzie miał swoje osobne rozwinięcie w postaci okrętu z działami 320 mm. Podrośnięty WLK i tak nie byłby w stanie walczyć w linii (w tej roli już lepszy będzie zmodyfikowany i przyzwoicie opancerzony Jan III Sobieski), a ewentualne poprawianie mu opancerzenia niechybnie zniweczy zaletę nadzwyczajnej jak na 1914 r. prędkości (i tym samym możliwość rozpoznania na rzecz sił głównych).
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie widzę żadnej obawy przed tym rozwiązaniem.
      A tak przewrotnie...
      Anglicy też nie budowali ciągle jednego typu, a kolejne serie były już nieco inne.
      Jest dużo argumentów za... prawie żaden na przeciw....
      Daj mu szansę... a zobaczysz, że się Tobie też spodoba.

      Piotr

      Usuń
    2. Zatem, jeśli jednym z zasadniczych zadań ma być rozpoznanie na rzecz sił głównych floty, to jeszcze lepsze będzie ustawienie projektu jako (proto)krążownika ciężkiego z 8 -działami 203 mm w wieżach dwudziałowych w superpozycji. Wtedy słaby poziom opancerzenia przestaje być tak rażący.
      ŁK

      Usuń
    3. Na chwilę obecną proponuję zbudować WLK taki jaki "jest", którego konstrukcję/projekt po wojnie można wykorzystać w budowie krążowników ("ciężkich i lekkich", 8 i 6 calowych o!). 6 dział 274mm to lepsze niż "tylko" 4. Ja jestem za opcją 3xII wież, po wojnie możemy przezbroić go w 8calówki, a w jego miejsce można zbudować coś lepszego!
      Kpt.G

      Usuń
    4. To ja to rozumiem inaczej :)
      2 x 3 lufowe wieże 274 mm...
      Taki np. skrócony lekko Gangut z sylwetki na przykład.....

      Piotr

      Usuń
    5. Skoro można zmieścić dwie wieże trzydziałowe na 14 700 t, zróbmy tak. Kol. Kpt.G proponuje dopancerzenie siłowni kosztem wież. Nie wiem czy to dużo da, ale warto sprawdzić. Ustaliliśmy, że duży krążownik będzie walczył najwyżej z krążownikami wroga, więc wystarczy 20-25 cm na wieży.

      Usuń
    6. Zdaje się, że opcja 2 x III zaczyna przeważać. Mości Marszałku, i tak zrobisz, jak uznasz za stosowne, ale zastanów się jeszcze ... :) Ja i tak nie będę się dąsał. Inni bywalcy tego bloga, jak sądzę, również.
      ŁK

      Usuń
    7. Chyba znów mi zżera posty, widać że nawet ekran nie wszystko zniesie.

      Dla odmiany argument przeciw 2xIII: brak takich wież. Dwudziałowe bierzemy z półki, tj. z projektu dla drednotów, nawet jeżeli trzeba je odpancerzyć. Trzydziałowe trzeba projektować od zera, co trwa i kosztuje. A okręt ma być jeden, może z mglistą perspektywą bliźniaka. To skłania raczej ku redukcjom kosztów.

      Usuń
    8. Rosjanie budują "Ganguty" z wieżami trójdziałowymi. Od 1912 roku pływa już austro-węgierski "Viribus Unitis". Nie dość, że ma takie wieże, to jeszcze w superpozycji.
      ŁK

      Usuń
    9. Dobra na razie mówimy o artylerii głównej, a średnia? Ja myślę o 8-10 dział 152 lub 120mm+kilka 75mm plot i pewnie kilka wt.
      Prędkość 30 węzłów, w przyszłości możemy zmodernizować siłownię, myślę że 2 dodatkowe węzły uda się wycisnąć...
      Kpt.G

      Usuń
    10. Działa przeciwlotnicze myślę, że nie wcześniej niż w końcu 1915 r. W roli artylerii średniego kalibru widziałbym 12 armat 120 mm L/45 Canet, ale w wieżach podwójnych (jak na rosyjskich monitorach "Tajfun").
      ŁK

      Usuń
  43. @ŁK: Jasne, budują, ale u nich koszty projektu rozkładają się na znacznie więcej jednostek. Za zaprojektowanie trójdziałówki dla 4 czy 8 jednostek płaci się tyle samo, co dla jednej. Osobiście widziałbym wieże trzydziałowe na drednocie z działami 320 mm (bo widzę, że przeforsować kalibru 343 czy 356 mm na drugim typie się nie da). Dlaczego nie miałby mieć on 9x320 mm w układzie 3xIII? Oto jest pytanie.

    @Kpt.G: Myślę, że nawet 120 mm to za dużo jak na taki ścigacz, na którym każda tona jest ważna. 102 mm to chyba odpowiedni kaliber — bo już 76 mm byłoby chyba przesadą w drugą stronę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te wieże dla "Gangutów" są już zaprojektowane - okręty są w budowie od 1909 roku. Rosja, z uwagi na specjalne stosunki łączące je z Królestwem Polskim, udzieli nam tego projektu. I będzie to również w jej interesie, bo im silniejsza PMW, tym bardziej realne wsparcie z jej strony dla okrętów pod banderą Św. Andrzeja. 120 mm to chyba jednak odpowiedni kaliber. Skuteczność dział 4-calowych, do odpierania ataków torpedowych dużych niszczycieli, jest cokolwiek iluzoryczna. A propozycja układu 3 x III dla nowego drednota jest warta rozważenia.
      ŁK

      Usuń
    2. Hmmm, właściwie gdyby drednot miał mieć trójdziałówki, na WKL mogłaby chyba trafić nieco przeskalowana w dół wersja tego projektu (aczkolwiek nie wiem, czy byłoby takie proste, jak mi się w tej chwili pisze), więc argument kosztowy by mocno słabł. Mimo wszystko pozostaję stronnikiem wariantu 4 dział 274 mm.

      Usuń
    3. W moim odczuciu okręt w konfiguracji 2 x II jest jednak zbyt słaby. Ryzykowna byłaby dla niego konfrontacja każdym dużym krążownikiem pancernym, z ostatniego pokolenia. Mógłby zwalczać, co najwyżej krążowniki lekkie, ale do takich celów armaty 274 mm byłyby przerostem formy nad treścią.
      ŁK

      Usuń
    4. Ta ocena jawi mi się jako przesadnie pesymistyczna. Z 4x274 mm jednostka będzie miała przewagę donośności i siły rażenia pojedynczego pocisku nad każdym KP. Działa są przy tym dość szybkostrzelne. Nad każdym ma również przewagę w zakresie manewru, co najmniej 5 węzłów różnicy sprawia, że to nasz dowódca ustala warunki starcia. Z niemieckich jednostek tylko „Blücher” mógłby być z uwagi na dużą gęstość ognia w niekorzystnych warunkach równorzędnym przeciwnikiem (ale przewaga w zakresie manewru pozostaje).

      Usuń
    5. Pozwolę sobie zachować własne zdanie. :) Te okręt, z opancerzeniem burt do 100 mm jest wrażliwy nawet na ogień 6-calówek. Raz jeszcze powtórzę: "lucky hit" w maszynownię/kotłownię może spowodować, że z myśliwego stanie się zwierzyną.
      ŁK

      Usuń
    6. Istotnie — okręt w każdym wydaniu będzie specyficzny, mając bardzo mocne i bardzo słabe strony (wrażliwość na ogień nie zmieni się wszak i przy sześciu działach). Jego wartość bojowa będzie zatem w wielkiej mierze uzależniona od talentu dowódcy, wyszkolenia załogi, a także oczywiście szczęścia. Może stać się legendą floty, może skończyć marnie, np. będąc zmuszonym do ucieczki do Szwecji i poddania się internowaniu już w debiucie bojowym.

      Usuń
    7. Prawie całkowicie się zgadzam! :) 6 dział to jednak większe, statystycznie, prawdopodobieństwo uzyskania trafień w jednostce czasowej (a więc i rozstrzygnięcia pojedynku na swoją korzyść). Prawdę powiedziawszy, to okręt ten nie wywołuje mojego zachwytu w żadnej odsłonie. Ta z 6 działami wydaje się być przysłowiowym "mniejszym złem"! :)
      ŁK

      Usuń
    8. Zatem głos decydujący będą mieli księgowi.

      Usuń
  44. I bardzo słuszna uwaga...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słuszność oczywiście przyznaję koledze ŁK w ostatniej wypowiedzi

      Piotr

      Usuń
    2. Bardzo dziękuję! Nie byłem, po prostu, pewny, czy uwaga dotyczyła mojej wypowiedzi! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Chyba jesteśmy w większości i powstanie sześciodziałowiec. Szczęście na wojnie zawsze jest ważne, nie ma okrętów stuprocentowo odpornych na ostrzał i każdy może dostać trafienie krytyczne. Zgadzam się, że 6 dział daje znacznie większą niż 4 szansę, że przeciwnik pierwszy je dostanie.

      Usuń
    4. Arystokraci z epoki ancien regime raczej nie hołdowali demokratycznym regułom większościowym. Nic zatem nie jest przesądzone!:)
      ŁK

      Usuń
    5. Być może będziemy musieli stoczyć pojedynek! Żeby pozostać w klimacie — na Zatoce Gdańskiej, strzelając z armat zamontowanych na łodziach.

      Usuń
    6. Duże masz waść te armaty? Jeśli przy pierwszym strzale odrzut łódź rozwali, to zamiast pojedynku będzie kupa śmiechu.

      Usuń
    7. Z uwagi na obowiązujące przepisy musielibyśmy kontentować się dostępnymi w handlu działami czarnoprochowymi. Obawiam się tedy, walka toczyłaby się nie do pierwszej krwi, a do pierwszej śmierci z nudów.

      Usuń
    8. Eeeee tam.... idziemy do pierwszej najbliższej cukierni i wykupujemy zapas tortów i ciastek z kremem...

      Piotr

      Usuń
    9. Hah...a jednak wyszło na moje bez mojego udziału..XD
      Niech będzie! Niech pierwszym pancernikiem kieszonkowym będzie Okręt Polski!
      Kpt.G

      Usuń