poniedziałek, 23 listopada 2015

Podsumowanie 1912 r.



Przedstawiam podsumowanie 1912 r.

Być może najważniejszym wydarzeniem mijającego roku jest zakup w Wielkiej Brytanii nowoczesnego systemu kierowania ogniem dla dużych okrętów artyleryjskich. Jego sercem jest Argo Clock Arthura Pollena – kalkulator artyleryjski, odrzucony przez Royal Navy na rzecz konkurencyjnego rozwiązania Fredericka Dreyera (tańszego i prostszego, ale czerpiącego z rozwiązań Pollena). W pierwszej kolejności SKO zamontowano na drednotach typu Kazimierz Wielki oraz na zmodernizowanym predrednocie Jan III Sobieski. W związku z instalacją SKO, okręty te otrzymały zakryte pomieszczenia obserwacyjne umieszczone na masztach, przy tej okazji zamienionych na trójnożne. Wygląd Jana III Sobieskiego po modyfikacji już prezentowałem, poniżej niniejszego tekstu zamieszczam rysunki zmodernizowanych drednotów typu Kazimierz Wielki.

Ważna zamiana zaszła w dowództwie floty. Wobec niemożności wywalczenia funduszy na budowę pożądanej ilości ciężkich okrętów, do dymisji podał się dowódca Marynarki Wojennnej,  adm. Antoni Brynk. Na jego następcę powołano brata monarchy, ks. Dymitra Romanowa (ur. w 1860 r.). Był ona liniowym oficerem floty, dotąd dosłużył się stopnia „pełnego” admirała (kolejne awanse otrzymał w latach 1892, 1898 i 1905),  a na okoliczność otrzymania dowództwa floty został awansowany do stopnia generała-admirała. Pozostaje mieć nadzieję, że nowy głównodowodzący, jako członek domu panującego, będzie miał większą siłę przebicia w walce o środki finansowe dla floty, niż poprzednik.

Wobec znacznej ilości posiadanych okrętów podwodnych, najstarsze z nich, tj. 4 jednostki typu Holland (w naszej flocie typ Delfin) zostały przesunięte do pełnienia funkcji szkoleniowych.   
Ponadto, na krążowniku pancernym Siemowit (wod. w 1895 r.) wymieniono stare, zużyte i awaryjne kotły systemu Niclausse, które jak pamiętamy przysporzyły wielu kłopotów bliźniaczemu Piastowi w czasie rejsu na daleki wschód w czasie wojny z Japonią. 
Kontynuowano także wymianę kotłów na torpedowcach. W ciągu 1912 r. zdołano wymienić je na 3 pozostałych w służbie jednostkach typu Sęp (Orzeł, Kobuz i Sokół), oraz 2 typu Zawzięty (Zawzięty i Nieuchwytny).

Wobec podnoszonych głosów o zbytniej bliskości głównej bazy floty w Liapwie od granicy z Niemcami, rozpoczęto rozbudowę bazy w Windawie, tak by mogła w przyszłości przejąć rolę głównej bazy naszych sił morskich. W pierwszej kolejności poszerzono wejście  do portu, wybudowano nowe falochrony oraz powiększono i pogłębiono basen portowy, tak by mogły do niego bezproblemowo wchodzić największe posiadane jednostki.
Ochronę portu wzmocniono 2 nowymi działami kal. 320 mm model 1910, zamontowanymi w forcie Alojzy Bruhl w miejsce złomowanych starych dział kal. 279 mm L/19. Parametry nowych dział prezentują się następując: długość w kalibrach L/45, waga pocisku przeciwpancernego 476,3 kg, prędkość wylotowa 850 m/s , szybkostrzelność 2 strz./min., zasięg 26 km. 
Kontynuowana jest budowa twierdzy w Połądze. Bateria Połąga-Południe została przekształcona w fort i otrzymała 3 nowe działa kal. 254 L/50 model 1906 (analogiczne jak na Riuriku). Ponadto fort Kazimierz Siemienowicz w miejsce 4 starych armat kal. 229 mm L/20 otrzymał 5 nowoczesnych dział szybkostrzelnych kal. 120 mm.

Podjęto decyzję o budowie bazy dla sterowców. Jako jej lokalizację wybrano okolice Kuldygi (miejscowość na północny wschód od Lipawy i na południowy wschód od Windawy). Baza została usytuowana 36 km od brzegu, co zabezpiecza ją przed ogniem artylerii okrętowej, a zarazem zbytnio nie utrudnia prowadzenia rozpoznania nad morzem. Ponadto oddalenie od granicy powoduje, że zagrożenie działaniami wojsk lądowych wroga nie jest duże.    

Należy też wspomnieć o jeszcze jednym fakcie, w którym należy upatrywać początków lotnictwa morskiego w Polsce. Otóż zakupiono pierwsze samoloty, którymi jest 10 wodnosamolotów typu Curtiss A-1. Typ ten został oblatany w 1910 r. i wkrótce został zamówiony przez US Navy jako jej pierwszy wodnosamolot. Dokonując zakupu tych wodnosamolotów znaleźliśmy się w gronie pionierów w militarnym wykorzystaniu nad morzem aparatów latających cięższych od powietrza.

Na koniec przedstawiam rysunki zmodernizowanych drednotów typu Kazimierz Wielki.



195 komentarzy:

  1. Cieszą nowe, ciężkie armaty morskie 320 mm L/45. Pocisk podstawowy wydaje się stosunkowo lekki. Może warto byłoby zastosować dwa komplety pocisków? Lekkie (dalekonośne) ok. 385 kg i ciężkie (o większej sile oddziaływania) ok. 525 kg. Rozbudowa bazy w Windawie zasługuje na szczególną pochwałę. Podobnie baza sterowców i wprowadzenie do służby pierwszych wodnosamolotów. Dobrze, że dbamy o dokończenie procesu wymiany kotłów na starszych jednostkach. Uzyskamy w ten sposób dodatkowe, wartościowe okręty w perspektywie nadciągającego konfliktu światowego. Najstarsze, ciężkie działa czarnoprochowe nie zasługują już na nic więcej niż złomowanie. Dobrze więc, że się ich pozbywamy. Wprowadzone nowe 10-calówki były nie do końca udane (choć ich balistyka była bez zarzutu). Ponoć to spowodowało, że Sowieci nie wprowadzili ich do artylerii nadbrzeżnej, choć analogiczne 8-calówki L/50 były używane przez nich jeszcze po DWS. Wobec wprowadzenia do służby wodnosamolotów warto byłoby, jak sądzę, przystosować (od początku) planowany okręt-bazę sterowców do bazowania również samolotów.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Tak się już zacząłem zastanawiać nad generalną modernizacją typu "Kazimierz Wielki" w późnych latach 20-tych. Ten diagonalny układ artylerii głównej będzie tu mocno przeszkadzał! Chyba, że niesprzyjająca im wojenna fortuna rozwiąże problem "w przedbiegach" :)
      ŁK

      Usuń
  2. A może tak małe zestawienie "czynnej" floty....

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  3. Co do wagi pocisku to przyjąłem wartość pośrednią pomiędzy wagami brytyjskich pocisków kal 305 mm (386 kg) i 343 mm (574 kg). Pocisk jest też znacznie cięższy od niemieckich kal. 305 mm (405-415 kg), więc z grubsza chyba waga jest realna. Przyjęcie takiej wagi pocisku podstawowego nie wyklucza oczywiście stosowania wersji specjalnych (lekkich i ciężkich).
    Okręt-baza sterowców jest już narysowany i nie ma niestety na nim samolotów. Uważam ogólnie, że przed 1914 r. bazowanie samolotów na jednostce pływającej było by nieco przedwczesne (wszystkie tego typu okręty, poza bodajże Foudre, wchodziły do służby już po wybuchu wojny). Zakup samolotów na charakter eksperymentu, najpierw trzeba zebrać jakiekolwiek doświadczenia w ich wykorzystaniu, żeby mogła pojawić się idea "pożenienia" ich z jednostką pływającą. Realnie patrząc, myślę że transportowiec wodnosamolotów może pojawić się w 1914 r.
    W kwestii ewentualnej modernizacji Kazimierza Wielkiego w pełni podzielam obawy, może się ona okazać mocno kłopotliwa albo wręcz niezasadna.
    Natomiast zestawienie floty, będzie wg stanu na 1914 r. Przewiduję je zarówno w formie graficznej (jak dotychczas), jak i szczegółówego OdB.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli jest to pocisk podstawowy, nie wykluczający odmiany lekkiej i ciężkiej, to nie mam więcej uwag. Jeśli miałoby w przyszłości dojść do modernizacji "Kazimierza Wielkiego" to proponuję "wrzucić" ten temat najpierw do dyskusji. Sądzę, że ciekawe i godne uwagi koncepcje mogą się jednak zrodzić, choć - z pewnością - musiałaby to być przebudowa z gatunku kardynalnych.
      ŁK

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. W takim razie głos wolny wolność ubezpieczający. Głęboka modernizacja nie będzie miała sensu — okręty są na to po prostu za małe i za lekko uzbrojone, żeby celować w poziom wyznaczany np. przez zmodernizowany typ „Kongo”. Trzeba by w praktyce budować je od nowa, po kosztach bliskich zupełnie nowym okrętom, a za to z zachowaniem znaczących ograniczeń związanych z filozofią budowy obowiązującą pod koniec I dekady. Natomiast dzięki niezłej prędkości do połowy lat 30., a w praktyce nawet do pojawienia się w linii „Scharnchorsta” i „Gneisenaua”, poddawane modyfikacjom umiarkowanym (kotły, bąble, artyleria przeciwlotnicza), jednostki te będą zupełnie wartościowe jako kolonialne operujące poza centrum Pacyfiku czy szkolne na Bałtyku.

      Usuń
  4. Dokładnie, przebudowa musi by być albo radykalna albo... nie będzie jej wcale. Zresztą, nie wiadomo czy okręt (okręty) przetrwa wojnę i w jakim stanie.

    OdpowiedzUsuń
  5. ps. może przebudowa na lotniskowiec? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznaję się, że właśnie o tym myślałem! :)
      ŁK

      Usuń
  6. Pytanie tylko, czy w rzeczywistości będziemy potrzebować lotniskowca? Na Bałtyku, gdzie wszędzie jest raczej blisko, jego wykorzystanie może być dość problematyczne. W koloniach - też chyba utrzymywanie lotniskowca nie było by specjalnie zasadne (a na pewno drogie).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że po PWS "awansujemy" do rangi mocarstw sensu stricte, przejmując również część kolonialnych posiadłości niemieckich (np. na Pacyfiku). Tak więc dla naszej floty kolonialnej posiadanie takich jednostek (w ilości do 2!) jest całkowicie zasadne.
      ŁK

      Usuń
    2. Zgadzam się przebudowa na lotniskowce byłoby wtedy zasadna, a wręcz pożądana. Natomiast w przypadku chęci zachowania okrętu/ów jako pancernika/ów pozostaje tylko: okręt/y szkolny lub pancernik/i kolonialny/e (trochę za mocny jak dla mnie). Najprawdopodobniej jednak ze względu na traktaty będzie przebudowa, w celu zwolnienia tonażu.
      Po PWS (ale nie od razu) warto będzie zbudować kilka nowych "liniowców", oczywiście z rodziny Polskich Szybkich Pancerników i Krążowników.
      Hmm a gdyby tak jeszcze rozwinąć koncepcję WLK ale troszkę inaczej? Ale najpierw go zobaczmy!
      Kpt.G

      Usuń
    3. Ale lotniskowiec zapewne taniej i prościej jest zbudować od zera, wzorując się np. na „Hermesie”, niż brać się za istniejący pancernik, który trzeba wybebeszać do imentu, a i tak będzie miał nieoptymalny układ konstrukcyjny („Kazimierze” są przy tym wszystkim relatywnie krótkie, 170 metrów to w przypadku kandydata na lotniskowiec żadna atrakcja) i dość starą, poddaną już działaniu procesów zmęczeniowych konstytucję fizyczną.

      Dajmy się tym okrętom pocieszyć emeryturą w postaci bliskiej pierwotnej.

      Usuń
  7. A ja uważam... że lotniskowcom w tej postaci nasze stanowcze NIE :)
    Nawet przerastając flotę Holandii, czy może nawet Włoch... do lotniskowców nam jeszcze daleko. Jeżeli już tak bardzo chcemy.... to prędzej przebudujemy któryś z przejętych poniemieckich kadłubów typu Mackensen, czy Ersatz Yorck. Jeżeli oczywiście się uda dostać je w swoje łapki. Jednak skupmy się lepiej na sile i manewrze zespołów uderzeniowych, a nie na "białych słoniach" w przyszłości... :D

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  8. Nie szkoda by było takiego Mackensena na lotniskowiec? Ja bym, prawdę mówiąc, wolał szybki pancernik, który na Bałtyku jeszcze długo nie miałby sobie równych.
    Co prawda 170 m to faktycznie nie imponująca długość, ale - przecież Bearn miał z grubsza tyle samo.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli przebudowa miałaby dotyczyć tylko jednego okrętu (zakładam, że drugi np. nie przeżyje PWS), to zdecydowanie obstaję przy adaptacji "Kazimierza Wielkiego" (lub jego bliźniaka). Walory ofensywno-defensywne "Mackensena" zasługują, aby ukończyć go jako okręt liniowy! Po dodaniu nowej, wydłużonej dziobnicy (ze stewą atlantycką) i osiągnięciu długości całkowitej ok.180 m oraz po wymianie zespołu napędowego okręt osiągnie bez trudu 28 węzłów. Wartość więcej niż przyzwoita! Lotniskowce pierwszego pokolenia: "Bearn", "Eagle", "Hermes", "Langley", czy "Hosho" będą przy nim jedynie żałosnymi imitacjami rasowych lotniskowców! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Ale właśnie „Bearn” jest tu niezłą wskazówką odnośnie do skali trudności. Francuzi wybrali kadłub o najmniejszym stopniu gotowości, żeby mieć jak najczystsze pole. A my mielibyśmy wychodzić od gotowego pancernika, w dodatku o nieoptymalnej wielkości... Wszystko można, ale nie wszystko przynosi korzyść. Owszem, Brytyjczycy zrobili taki numer z WKL-ami, te jednak były same w sobie bardzo nieudane i do niczego sensownego się nie nadawały, a wymiary miały idealnie pasujące do akurat takiej przebudowy. Podsumowując: lotniskowiec — raczej tak, ale zbudowany od podstaw (skoro konieczność jego posiadania przez naszą flotę nie narzuca się w sposób przemożny, nie musi być koniecznie wielki) albo na bazie czegoś nieukończonego (może drugi, ulepszony WKL?).

      Usuń
  9. Dokładnie. Będzie również za krótki. Wszystkie wymienione jednostki były za krótkie do wartościowej służby. Służyły już od lat 30 jako transportowce samolotów, lub w DWS miały przestarzale, czy niekompletne grupy bojowe.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  10. WLK, nawet jeśli nie będzie miał następców, sam w sobie może się okazać dość wdzięcznym obiektem do konwersji na lotniskowiec. Bylby na pewno mniejszy i krótszy niż brytyjskie, ale za to dłuższy i szybszy od Kazimierza Wielkiego.
    W ogóle, to sądzę, że każdy lotniskowiec przebudowany z innego okrętu pod koniec lat 30-tych będzie za krótki i nie nadający się do służby pierwszoliniowej. Ale z drugiej strony, trudno żebyśmy robiąc przebudowę w latach 20-tych antycypowali rozwój lotnictwa jaki nastąpi w przyszłości (w tym wzrost gabarytów i masy samolotów). Być może więc okaże się nie do uniknięcia sytuacja taka, że zbudujemy jakiś lotniskowiec w latach 20-tych, a jeszcze przed DWS okaże się on kompletnie przestarzały. W tej sytaucji może bezpieczniej będzie nie szaleć i zainwestować w coś mniejszego? (lekki lotniskowiec poniżej 10.000 ton?)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest pomysł.... ale jeszcze idei dobrej brak....
      Świat się w tej materii dopiero rozwija... samolot do końca PWŚ nie jest jeszcze postrzegany jako poważny wróg okrętu.
      Lotniskowce, jakie powstają... są tworzone głównie z myślą o bombardowaniu baz lądowych (np. Zeppelinów czy U-bootów w czasie PWŚ) czy rozpoznaniu dla wielkich formacji floty. Ataki z powietrza na okręty mają drugorzędne znaczenie. Co zresztą bomby o wagomiarze 12,5 kg ... czy nawet 50 kg mogą zrobić pancernikom? Cięższe są... owszem... ale w ogólnym przekonaniu nie nadają się do atakowania ruchomych celów. Zresztą nawet pojedyncze działo 75 mm jest dla ówczesnych "wolnolotów" z pokładu okrętu śmiertelnie zabójcze...co dopiero dla tych mogących dźwigać cięższe ładunki? To strzelanie jak na strzelnicy... Nie ma techniki ataku z lotu nurkowego czy z lotu koszącego... bosman z rewolwerem budzi zbyt duże obawy pilota (żart oczywiście... ale wcale nie tak nierealny jakby się wydawało) Torpeda lotnicza to dopiero niedoskonały pocisk typu samolot-woda-dno morza :). Po PWŚ wiele się jeszcze nie zmienia... Dopiero Amerykanie pokazują co może samolot - nie wszyscy od razu to łapią. Ruchome lotniska są tam, gdzie to jest bardziej opłacalne (Anglia, USA, Japonia), gdzie są rozległe i bogate tereny "wyspiarsko - kolonijne". Żeby zbytnio nie naruszać biegu historii, można by po PWŚ zabudować jakiś stary węglowiec czy transatlantyk drewnianym pokładem i poćwiczyć z niego starty... może i lądowania... Ale coś co ma nosić samoloty w warunkach prawdziwie bojowych powinno powstać od podstaw w drugiej połowie lat 30-tych, może mieć 12-16 tyś ton i nosić 36 - 48 samolotów. To będzie i logiczne i skuteczniejsze od tworzenia "białych słoni", i nie ograniczy budżetu na bardziej potrzebne konstrukcje :)

      Piotr

      Usuń
    2. "... trudno żebyśmy robiąc przebudowę w latach 20-tych antycypowali rozwój lotnictwa jaki nastąpi w przyszłości ... Być może więc okaże się nie do uniknięcia sytuacja taka, że zbudujemy jakiś lotniskowiec w latach 20-tych, a jeszcze przed DWS okaże się on kompletnie przestarzały." = 100/100!
      ŁK

      Usuń
  11. To chyba dobra okazja, żeby spytać o plany dotyczące wielkich okrętów, jak by nie patrzeć konstytuujących rdzeń floty. Adm. Brynk walczył jak się domyślam o 4 drednoty z działami 320 mm, dostał 2, WKLa i modernizację „Jana III Sobieskiego”. Adm. x. Dymitr walczy, walczy, ale co wywalczy? Czy będzie druga para z kalibrem 320 mm, czy z uwagi na przesunięcie czasowe flota przejdzie od razu do większego kalibru? Czy nastąpi przełom ilościowy?

    Propozycja: adm. x Dymitrowi udaje się korzystając z ciepła nadchodzącej wojny wydrzeć odpowiednie pieniądze, tak że flota zamawia tym razem aż cztery drednoty (seria z większymi działami, skoro Towarzystwo opiera się przed 15-calówkami, niech będą 14-calówki, wywodzące się z projektu dla „Izmaiłów”, ale wzmocnione konstrukcyjnie), które miałyby wejść do służby w latach 1917-20 oraz drugiego WKLa. Do trzech pochylni dla wielkich okrętów dołącza czwarta, zatem w chwili wybuchu wojny w początkowym stadium budowy są 3 OL i WKL, rozpoczęcie czwartego pancernika jest planowane po zwolnieniu się pierwszej pochylni, do czego ostatecznie nie dochodzi. Przy większościowym założeniu zasadniczo korzystnego dla KP przebiegu wojny, prace mogą postępować mimo spowolnienia aż do kryzysowego roku 1918, do tego jednak czasu jednostki rozpoczęte w 1913 czy 1914 mogą już siedzieć na wodzie i dawać perspektywę ukończenia po wojnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najprostszym wzmocnieniem potężnych 14-calówek "izmaiłowskich" byłoby skrócenie luf do L/45. Ale to nie ma sensu, bo dostępne są (od 1911 r.) 14-calówki L/45 Vickers Mark "A".
      ŁK

      Usuń
    2. Jasne, już o tym dyskutowaliśmy nie raz. W ramach pięknego różnienia się pozwolę sobie podtrzymywać postulat obstalowania przez Polskę cięższej, ale osiągającej dzięki temu zakładane parametry armaty L/52.

      Usuń
  12. Myślę, że adm. Brynk raczej walczył o 2 drednoty, dostał 1 więc się podał do dymisji. Jego następcy najprawdopodobniej uda się zbudować te 2 drednoty, oraz rozpocznie budowę kolejnej pary, której perspektywy ukończenia na razie są nie do przewidzenia :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydaje mi się, że jeden drednot byłby już głodzeniem floty pozbawionym uzasadnienia w dotychczasowej historii jej rozwoju (jednostki nieeksperymentalne są wszak budowane parami) i trudnym do wyobrażenia z uwagi na bieżącą sytuację. W burzliwej dyskusji sprzed paru tygodni udało nam się dojść do konkluzji, że dwa kolejne marynarki ze względów operacyjnych też nie będą żadną miarą satysfakcjonować, wraz z modernizacją „JIIIS” uzna to ona za bardzo słaby dla siebie kompromis. A admirał Romanow nadawałby się do szukania jego kompensacji w przyszłości.

      Usuń
  13. A co do kalibru - jak zwykle, nie przesądzam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozyskanie czegoś więcej niż 14" nie wydaje mi się realne. Działa 15", w rozsądnej ilości 8 sztuk na okręt, wymagałyby wyporności co najmniej 28 000 tn. Czy nie za bardzo progresywnie i ponad potencjał ekonomiczny naszego państwa?
      ŁK

      Usuń
    2. Ale może chodzić też o to, że kolejne drednoty zachowają kaliber 320 mm :)

      Z kolei okręty o wyporności rzędu 28 000 ton rozpoczynane około 1914 zbyt progresywne by na pewno nie były, to już stawało się światowym standardem (vide „Francesco Caracciolo”). Czynnikiem limitującym mogłaby być natomiast posiadana infrastruktura, ale późne rozpoczęcie daje czas na zaplanowanie ruchów w tym zakresie.

      Usuń
    3. Osobiście uważam, że byłoby to cokolwiek zbyt progresywne! :) Na prawdziwą mocarstwowość wybijemy się dopiero po PWS. Porównywanie się do Włoch wydaje mi się, mimo wszystko, trochę zbyt daleko idące. Ale możemy zachować tu własne opinie, na zasadzie "pięknego różnienia się". Pozdrawiam przy okazji!
      ŁK

      Usuń
    4. Jeżeli chodzi o mnie to pierwsza para zapewne będzie miała kal. właśnie 320mm. Następne zaś mogą mieć już 14 calówki i moim zdaniem brytyjskie 14' L/45 które są o wiele trwalsze i lżejsze od innych armat.
      Takie jest moje zdanie. Co do nowego Admirała uważam że powinien być realistą i.. żądać niemożliwego :) 6 drednotów i 2-3 uWLK, a dostanie z tego pewnie mniej, ale być może właśnie te kolejne 3 Drednoty i 1WLK.
      Kpt.G

      Usuń
  14. Obawiam się, że trzeba by trochę więcej wyporności na okręt 15-calowy. Tyle ile piszecie miały Q.Elizabeth, "zaledwie" 24-węzłowe. Uwzględniając nasze dotychczasowe trendy, raczej byśmy celowali w okręt ok. 28-węzłowy, którego wyporność oceniałbym na jakieś 31.000 ton (normalna) - czyli z grubsza tyle ile miał mieć Caracciolo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli utrzymujemy klasę "szybkich pancerników" to 31 00 tn stanowi absolutne minimum!
      ŁK

      Usuń
    2. To „jeśli” nie jest wbrew pozorom wcale bez sensu — wydaje mi się, że pytanie istnieje i jest poważne. Trochę się o tym naprodukowałem poniżej, więc tu może niejako uzupełniając... „Jan III Sobieski” i typ „Kazimierz Wielki” powstawały w sytuacji, która była klarowna. Od każdego pancernika są znacznie szybsze, każdy krążownik pancerny przewyższają o klasę uzbrojeniem i opancerzeniem. Jednak niemieckie krążowniki liniowe, szybkie, wrednie opancerzone i licznie występujące, mocno rzecz komplikują. Nasze okręty, jeżeli nie chcemy sięgać 40 000 ton, nie bardzo mogą je przewyższyć sumaryczną charakterystyką, a typ „Mackensen”, który ma dołączyć do opancerzenia i prędkości silne uzbrojenie, podnosi komplikację do kwadratu. Opierając się na przesłankach taktycznych postuluję zatem, aby nie gonić za superprędkościami, bo to droga donikąd i utrzymać rząd tych 25 węzłów. Ale możliwe są też rozwiązania bardziej niekonwencjonalne, jak to się ładnie mówi, asymetryczne — np. wolniejsze, mniejsze, tańsze (przy silnym uzbrojeniu i sensownym opancerzeniu), a przez to możliwe do zbudowania w większej liczbie pancerniki do obrony wybrzeża (tu można by sięgnąć do projektu Ackwortha, antycypując go), uzupełnione przez WKLe albo, co wolałby Kolega, równie antycypowane krążowniki ciężkie.

      Usuń
    3. Nasza koncepcja rozwoju drednotów jest analogiczna do niemieckiej. A niemieckie krążowniki liniowe to tak naprawdę szybkie pancerniki, z dużym potencjałem defensywnym, ale o umiarkowanym uzbrojeniu. Jeśli chcielibyśmy przewyższyć okręty niemieckie potencjałem ofensywnym, (dorównując defensywnym) to nie ma innej opcji, jak redukcja prędkości. Bo co do nierealności zwiększenia wyporności do 40000 tn jesteśmy chyba zgodni.
      ŁK

      Usuń
  15. Obawiam się, że trzeba by trochę więcej wyporności na okręt 15-calowy. Tyle ile piszecie miały Q.Elizabeth, "zaledwie" 24-węzłowe. Uwzględniając nasze dotychczasowe trendy, raczej byśmy celowali w okręt ok. 28-węzłowy, którego wyporność oceniałbym na jakieś 31.000 ton (normalna) - czyli z grubsza tyle ile miał mieć Caracciolo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prędkość niekoniecznie musiałaby iść aż tak w górę — właśnie ze względu na to, że odbiłoby się to na wielkości jednostki. Pozostawienie jej na poziomie 25-26 węzłów mogłoby być uznane za zło konieczne, z założeniem, że forsując maszyny i tak da się w razie czego ujść niemieckim 28-węzłowcom.

      Ale jeżeli bierzemy Włochy za odnośnik (również pozdrawiam Kol. ŁK!), nie mamy się bynajmniej czego wstydzić. Nasze „Kazimierze” są słabsze od „Dantego”, ale też odpowiednio wcześniejsze. Para okrętów z działami 320 mm byłaby odpowiednikiem ich drednotów, o innych charakterystykach, ale co najmniej równie nowoczesnym.

      Usuń
  16. obawiam się, że to źle by wróżyło, jeśli byśmy chcieli uciekać okrętem 25/26-węzłowym przed 28-węzłowcem, licząc na przeciążenie maszyn. Jeśli już mielibyśmy budować ten okręt, to planowanie go na co najmniej taką samą prędkość jak jednostki przeciwnika, wydaje się koniecznością, albo wręcz absolutnym minimum. Inna sprawa, do realnej później sytuacji będzie się to miało nijak, no bo kto przewidzi jak flota niemiecka będzie wyglądała po Wersalu ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli wyporność do 28000 tn, prędkość ok. 28 w. i przyzwoite opancerzenie, to powinniśmy poprzestać na działach 320 mm.
      ŁK

      Usuń
    2. Ale też planowane drednoty nie miałyby być samotnymi rajderami. Przewidywane jest wszak współdziałanie ich z drugą parą. Skoro w jej przypadku pogoń za wielką prędkością nie ma wielkiego sensu, bo zespół i tak limitują „Kazimierze” oraz „Jan III”, myślę, że kolejna para (czy grupa w planach czterookrętowa, jak sugeruję) nie musi gonić konstrukcyjnie aż do 28 węzłów, wszak nie będzie zostawiała 25-węzłowców na pastwę losu. A i osiągi prędkościowe Niemców są limitowane przez wolniejsze okręty, w przypadku Sił Rozpoznawczych przez „Von der Tanna” oraz „Moltkego”. Kalkulacja ta pozostaje sensowna również przy uwzględnieniu „Mackensenów”, które również nie bardzo mogą wysforowywać się do przodu, albowiem w konfrontacji z całą naszą flotą liniową, działającą jako jeden zespół znalazłyby się w niekorzystnej sytuacji taktycznej. Zmieniłyby ją dopiero „Ersatz Yorcki”, ale to już historia późniejsza, nieprzewidywalna w momencie planowania charakterystyk trzeciej serii drednotów (a przy tym tak naprawdę tworząca sytuację dość beznadziejną: 7 szybkich i potężnych jednostek niemieckich to przy zakładanej liczebności floty KP naprawdę za dużo, a zdaję sobie sprawę, że plan czterech okrętów czwartej grupy będzie kontestowany; budowa pancerników z działami 356 czy 381 mm, których główną przewidywaną formą walki jest ucieczka, mija się z celem, zresztą wtedy trzeba by iść powyżej 28 w., w okolice 30).

      Podsumowując: 25 węzłów zapewnia słuszną przewagę nad wszystkimi drednotami niemieckimi, z Siłami Rozpoznawczymi trzeba sobie radzić taktyką (flota liniowa jako zespół) i rozpoznaniem własnym, nie żyłowaniem prędkości.

      Usuń
    3. (Cztery okręty miałyby być oczywiście trzeciego typu).

      Usuń
    4. Pozwolę sobie zacytować:
      ....
      "Jeśli wyporność do 28000 tn, prędkość ok. 28 w. i przyzwoite opancerzenie, to powinniśmy poprzestać na działach 320 mm.
      ŁK"
      ....
      Wg mnie to też wystarczy... nawet aż za dużo. Ja bym poprzestał na 305 mm - a dobrych.

      Piotr

      Usuń
    5. Nowe armaty 320 mm L/45 są już przesądzone, gdyż weszły właśnie do artylerii nadbrzeżnej.
      ŁK

      Usuń
    6. Nie możemy oszczędzać na artylerii w sensie siły rażenia (bo już na liczbie dział do pewnego stopnia musimy), wszak mamy za przeciwników stosujących potężne pancerze Niemców. A żyłowanie mniejszych kalibrów też nie wydaje się być dobrą drogą.

      Nasze okręty siłą rzeczy muszą być „brytyjskie”: szybkie, aczkolwiek w innym celu, silnie uzbrojone, żeby móc ugryźć wroga, za to mogą być z uwagi na niemiecką wstrzemięźliwość względem uzbrojenia lżej opancerzone (wydaje mi się, że trzeba się ograniczyć do osłony przed kalibrem 305 mm, wobec 350/380 mm ciężko będzie przy zachowaniu pozostałych cech cokolwiek poradzić, a szczęśliwie okaże się, że ryzyko nie przyniesie negatywnych skutków). Byle tylko nie było problemów z ładunkami miotającymi, a niezatapialność była lepsza.

      Usuń
  17. Brytyjski krążownik liniowy "Queen Mary", taki właśnie "lżej opancerzony", doświadczył (aż nadto tragicznie) potęgi ognia "lżej uzbrojonych"niemieckich szybkich pancerników "Derfflinger" i "Seydlitz".
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale on nie był zabezpieczony przed kalibrem 305 mm. a nawet 283 mm.

      Usuń
    2. No właśnie. A taką odporność dałby pancerz burtowy o grubości do 12". Ale wtedy nie ma mowy o prędkości 28 w. i uzbrojeniu z 8 armat 13,5". Czyli, jak to się niezbyt elegancko mówi: albo rybki, albo ... akwarium! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Dlatego właśnie postuluję ograniczenie się do okolic 25 w. Skoro powyżej piętrzą się problemy techniczne, a taktycznie i tak nie mamy korzyści, zostawmy w kolejnych generacjach ten rząd.

      Usuń
  18. Działa 320 mm są istotnie przesądzone dla nowej pary drednotów. Zostały opracowane, weszły już do artylerii nadbrzeżnej, więc wyjścia innego nie ma. Co do opancerzenia – przewiduję odporność na trafienia pociskami 305 mm, czyli mniej więcej tyle samo mm pancerza na burcie powinno być. To da nam gwarancję, że okręty na pewno nie będą słabsze od któregokolwiek niemieckiego szybkiego pancernika (krążownika liniowego). Oczywiście nie licząc tych, które ostatecznie nigdy nie zostały ukończone..
    Co do ilości budowanych okrętów – limitują nas posiadane pochylnie. Wg tego co sobie z grubsza rozpisałem, mamy 2 pochylnie po ok. 200 m i jedną ok. 180 m (oprócz tego oczywiście stosowną liczbę mniejszych). W 1909 i 1910 r. zeszły z pochylni Kazimierze, więc w 1910 i 1911 można zaczynać budowę kolejnej pary (długość ok. 180 m). W 1913 i 1914 r. te okręty powinny znaleźć się na wodzie. Równolegle można budować jeden WLK (długość minimum 190 m). Kolejną parę drednotów można zacząć w 1914 r. oraz po ukończeniu WLK. Więcej niż 2 drednoty nie będziemy w stanie na raz budować, chyba że jeden z nich na siłę skrócimy poniżej 180 m ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A książę Dymitr nie jest w stanie załatwić jeszcze jednej dużej w ramach podkładki pod plany rozbudowy? Względnie tę 180 m można chyba zmodernizować.

      Usuń
  19. Można wydłużyć pochylnię, ale to i tak trochę potrwa. Powiedzmy że WLK wodowano w 1914 r., to i tak najwcześniej na tej pochylni można by coś zaczynać w 1915 r. (choć coś mi się zdaje że to zbyt optymistyczne i realnie to byłby 1916 r.?)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A nie można by spróbować na krótszej pochylni zacząć budować Pancernik, a potem po zwolnieniu pochylni (docelowej 200m) przenieść rozdłubany kadłub? To jedynie propozycja ale myślę że nie niemożliwe do zrobienia.
      Kpt.G

      Usuń
    2. A gdyby została ona zmodernizowana przed rozpoczęciem WKLa? Bo chyba wcześniej była pusta.

      Usuń
  20. Taaaak... co do kalibru 320 mm klamka zapadła.... wiem. Ale czy większość tu obecnych zna historię tego kalibru na pancernikach? Skąd on się wziął :D?
    Tak właściwie to właśnie teraz (jako kraj) jesteśmy jego wynalazcami... nie pamiętam czy to było dyskutowane... ale kaliber 320 to przechodzone włoskie 305 :)... wskutek zużycia i dodatkowo z powodu sporego zapasu takich luf ... przekalibrowali (przewiercili) działa 305 na 320 mm również z powodów ekonomicznych. W sumie miały nieco gorsze podobno parametry od 305 mm ale minimalnie (prawie niewidocznie) cięższe pociski. Oczywiście krótsze lufy w kalibrach (wskutek przekalibrowania). Czyli inaczej mówiąc na podstawie średnicy włoskiego bubla (właściwie) stworzyliśmy nasz polski kaliber. Jedyny i niepowtarzalny na świecie jak na razie (proszę tu nie uwzględniać jakiś archaicznych dział np. 325 mm - które powstały w dobie megarozstrzału kalibrowego... czyli w XIX w. :). Jesteśmy jak Francja ze swoimi 340 - tkami... tylko z tą różnicą - że Francuzi skonstruowali bardzo dobre działa o świetnych parametrach... z wyjątkiem kąta podniesienia lufy w wieży.... czym sp(piiii)li sprawę. A nasze "białe słonie" artylerii to przekalibrowane przechodzone rosyjskie 305-tki.... czy zupełnie "nowatorskie" rozwiązanie? Chociaż nawet jeżeli to coś "nowego"... to już zauważam jeden maluteńki, tyciuteńki problemiczek :D.
    Po utracie baz i zaplecza... a możliwość produkcji pocisków szybko się wyczerpią (utrata terytorium i zaopatrzenia) i nasze okręty będą bohatersko walić ślepakami na postrach :). Nie bagatelizujcie proszę tej uwagi. "Giewontu amunicji" nie da się usypać w pobliżu baz morskich jako zapasu wojennego. Chociażby z powodów ekonomicznych. Żaden z sojuszników nie będzie produkował tego kalibru - również z przyczyn ekonomicznych... jeżeli okręty przejdą do Rosji... na pewno trzeba je będzie przezbroić... czy starczy na to 305 - tek w carskich arsenałach? Ile to czasu zajmie?
    Na zachodzie mają większe szanse na przezbrojenie... inaczej, prawdę mówiąc dość szybko staną się pięknym elementem dekoracyjnym w którymś z portów.
    To dlatego zawsze szukałem czegoś bardziej uniwersalnego..... ale z pełnym zachowaniem umiaru i rozsądku.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  21. Nasze działa są nową konstrukcją, żadne tam przekalibrowane stare rupiecie (choć taki manewr wobec starych 12-calówek też stosowaliśmy!). Zbieżność kalibru z działami włoskimi nie oznacza analogicznej proweniencji. Śmiem wręcz twierdzić, że takie parametry tych dział, jak podałem w poście, czynią z nich znakomitą i potężną broń, nie gorszą od tych dział francuskich. Wadą istotnie jest niezgodność z kalibrami stosowanymi w innych flotach, logistycznie może to być problem na wojnie, ale trudno - stało się, klamka zapadła. Zresztą parę flot miewało kalibry nie stosowane nigdzie indziej (340 i 330 francuskie, niemieckie planowane 420).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale Francuzi mieli spore imperium kolonialne....a Niemcy i Austria nie wprowadziły w końcu tych wynalazków na morze. Baterie lądowe jeszcze mogą być epizodem.
      Proponuję to przemyśleć... oczywiście się nie upieram :)
      To nie moja decyzja...

      Piotr

      Usuń
    2. Przypomnę tylko, że "wynalazcami" kalibru 320 mm nie jesteśmy ani my, ani (tym bardziej) Włosi. Kaliber ten wywodzi się jeszcze ze schyłku epoki czarnoprochowej i został wykoncypowany w (bliskiej naszemu sercu) firmie Canet. Używany był we flocie japońskiej i hiszpańskiej, ale również w najcięższej artylerii kolejowej we Francji.
      ŁK

      .

      Usuń
    3. O czym już pisałem wcześniej... Zarzucony jako niestandardowy, zniknął z arsenałów przed 1910 rokiem jak wiele mu podobnych eksperymentów. Czyli dosłownie odgrzewamy kotleta...

      Piotr

      Usuń
    4. A jeszcze dodam, że w arsenałach Rosji tego kalibru zero, i zero produkcji.
      Jak zaopatrzyć nasze okręty w amunicję po 1915 roku? Produkcja pocisków to nie kiszenie ogórków. W pomysłach i marzeniach możemy i kaliber 508 mm... a co... dodać napęd antygrawitacyjny :)... Optować za działami 14 calowymi i kalibrem 381 mm, a co nam szkodzi.... hurrraaa.
      Ale realia geopolityczne i przemysłowe epoki - a tych się tu w miarę mamy trzymać - są daleko inne. Pociski 305 mm mają dostateczną siłę i zasięg jak na ówczesne warunki walki. Starcie z Yamato czy Iowa nam nie grozi w PWŚ :D. 320 mm to fajne działa - ale mogą się okazać nie lada problemem już w 1915 roku unieruchamiając naszą artylerię. Pozostawmy wiec może te działa nadbrzeżne, niech sobie stoją - a we flocie idźmy do unifikacji z kalibrami najszerzej stosowanymi. Już 274 mm pachną problemem... i pomyślałbym nad zmianą na 283 mm, łatwiejsze do zdobycia chociażby z Bofors. Chyba - że jednak przerzucimy okręty do kolonii, i pozyskamy amunicję z Francji... bo w transporty przez Syberię nie uwierzę :)

      Piotr

      Usuń
    5. Czy przewiduje Kolega tak gigantyczny rozchód amunicji, że niemożliwe będzie zgromadzenie wcześniej odpowiedniego zapasu? To naprawdę spóźniona pora na kontestowanie przyjętej "linijki kalibrów". Jeśli mamy 274 mm to możemy mieć również 320 mm! Teraz ja odnoszę wrażenie odgrzewania kotleta. :)
      ŁK

      Usuń
    6. Realnie rzecz biorąc, nie ma wręcz możliwości zgromadzenia takiego zapasu na całą wojnę czy nawet pół. Z bardzo wielu względów, nie tylko ekonomicznych.
      Może na pierwszy rok? Przy małej eksploatacji. Rozumując Twoją metodą ... to czemu nie możemy jeszcze kalibru 293 i 334 wprowadzić :D. A możemy... ale to przywiązuje nas do zapasu i produkcji bezwzględnie. Uważam, że mamy już dość kłopotu pod odcięciu od własnej produkcji (a to się stanie już w 1916) amunicji. Dostaw z zagranicy nie będzie. Jakoś historia pokazała - że nawet taki drobiazg jak działa na niszczycielach były zmieniane - na bardzie pasujące do produkcji przemysłowej danego kraju. Jeszcze te 274 pewnie gdzieś upchamy... może... chociaż najkorzystniej by było zamienić na coś bardziej dostępnego. Na zachodzie Francja by pewnie pomogła je utrzymać na chodzie. Ale tu trzeba by się trochę martwić... trochę? Kolosalnie trochę. A teraz jeszcze coś mega niespotykanego na wschodzie... 320 mm. Czarna dziura na 2 lata przed wojną. PROSZĘ NIE LEKCEWAŻYĆ MOŻLIWOŚCI PRZEMYSŁU, EKONOMII I LOGISTYKI, nawet w fantazji warto pamiętać o podstawach. Pociski na drzewach nie rosną, a prochu nie wydobywa się w kopalniach :). Rosja zapłaciła wysoką cenę za niedopatrzenia w zaopatrzeniu w amunicję (słabość produkcji przemysłowej) już w 1915 roku. To również dlatego przebieg działań na froncie wschodnim był często taki a nie inny.
      A pod rządami Romanowów u nas będzie inaczej? To jeszcze dodatkowo osłabia naszą logistykę już w teorii i na wstępie. Później rosyjski przemysł stawał na głowie, żeby zaopatrzyć własne wojsko w pociski... ale mógł niewiele, to mu jeszcze nasz problem będzie na głowie? Usłyszymy grzeczne "paszoł won" :D

      Piotr

      Usuń
    7. Dyskusja robi się absurdalna, więc ją przerywam.
      ŁK

      Usuń
    8. No cóż, wcale nie robi się absurdalna... tylko fantazja nas skierowała na fałszywe tory. Życzenia i pragnienia to jedno, a fakty drugie... Piszę, że 320 mm spowoduje problem, kolega - że absolutnie nie, i to jest absurdalne :D (bez urazy oczywiście i przepraszam, jeżeli kolegę uraziłem). Myślę - że dostatecznie uzasadniłem konieczność unifikacji z kalibrem szerzej stosowanym w Rosji.

      Piotr

      Usuń
    9. Dobrze, odpowiem raz jeszcze: "...to czemu nie możemy jeszcze kalibru 293 i 334 wprowadzić..." Mamy tu reductio ad absurdum, czego w dyskusji nie zwykłem tolerować.
      ŁK

      Usuń
    10. Mam wrażenie, że Kol. Piotr pozostaje w opozycji nie do kalibru, a całej historii zarysowanej przez de Villarsa, której budowana flota jest tylko epifenomenem. Otóż założenie jest takie, że KRÓLESTWO ZNACZNIE ODBIEGA NA PLUS OD ŚREDNIEJ ROSYJSKIEJ. Wskutek zmiany biegu historii w 1830 nie zostały przerwane pozytywne procesy zachodzące przed tą datą, tj. początek industrializacji, której paliwem był chłonny rynek rosyjski. Wojna, której wynikiem jest niepodległość z Romanowem na tronie jest siłą rzeczy prowadzona przez żywioł społecznie reformatorski (nie chcę używać wstrętnego słowa „postępowy”), wskutek czego tworzą się korzystne warunki do usunięcia postfeudalnych barier dla rozwoju kapitalizmu. Polski Romanow nie uprawia samodzierżawia opartego o feudalną elitę, uniemożliwia to zarówno wynik wojny, który nie jest pacyfikacją, a kompromisem, jak i osobowość samego Konstantego, zatem system polityczny jest mieszany, można zakładać, że z przewagą szefa rządu nad tronem, na wzór niemiecki. Kraj jako ożywiany cały czas duchem irredentystycznym nie gnuśnieje. W efekcie w roku 1914 jest pod względem stopnia rozwoju jest na poziomie ówczesnej Szwecji, nie Rosji.

      Oczywiście można to kontestować, zakładając, że stan rzeczy od realowego różni się tylko przebiegiem granicy, językiem polskim w administracji i tym, że w Warszawie siedzi jakiś Romanow, natomiast Królestwo jest w praktyce taką samą nędzą, jak było w rzeczywistości. Ale w odniesieniu do takiego kraju trzeba by dyskutować nie o tym, czy kaliber dział na drednotach ma wynosić 320 czy 305 mm, ale jak pomalować jakiś dwa stare pancerniki, kupione ze szrotu, jak zmodernizować nasz bezcenny średni pancerny krążownik z roku 1883 i czy siedem zamiast pięciu niszczycieli nie zrujnuje budżetu Marynarki Wojennej. Bo żadnych drednotów by się nie konstruowało, nie byłoby kolonii etc. Budowa przez ok. 20-milionowy kraj na miejscu, według własnego projektu, zaawansowanych wielkich okrętów zakłada jego wysoką zamożność i takiż stopień uprzemysłowienia.

      Usuń
    11. Kolega Jasta: = 100/100. A słowo "postępowy' jest rzeczywiście wstrętne dla każdego monarchisty! :)
      ŁK

      Usuń
    12. Nie tylko monarchisty! (Osobiście preferuję w duchu donosowsko-schmittiańskim dyktaturę suwerenną, z XX-wiecznej historii politycznej ceniąc najwyżej postacie Franco i Dollfussa).

      Usuń
    13. Chapeau bas!
      ŁK

      Usuń
    14. Oczywiście, oczywiście :) Rozumiem doskonale.
      Zwłaszcza ta Szwecja mi odpowiada. Chociaż ze względu na stan posiadania to bardziej coś w rodzaju Holandii czy Portugalii. To świetne porównanie. Coś dodajemy, coś tracimy. Żaden z tych krajów nie zrealizował wielkich okrętów. W tym rachunku, to powinniśmy w tym momencie rozpocząć budowę co najwyżej typu Sverige, nie drendnotów. Fakt, czuję się tu hamulcowym. I jak widzę, nawet z powyższego wywodu kolegi wynika, że mam rację. Tak wielkie kombinacje na pewno przerastają nasz budżet. Skoro już mamy tą flotę, to armia lądowa musi przedstawiać się raczej niespecjalnie pod kątem zaopatrzenia i wyposażenia (nie mówię o duchu bojowym - hehe). To też źle wróży działaniom wojennym na lądzie i obronie baz. czyli przebieg walk może się okazać bardzo zbliżony do realnego...Wg mnie każdy gest w kierunku oszczędności jest ważny... a tym niewątpliwie jest unifikacja kalibrów artylerii na najszerzej ówcześnie stosowane.

      Piotr

      Usuń
    15. Szwecja w roku 1914 = 5,6 miliona ludzi, KP w 1914 (lepsze niż w realu warunki życia wynikające ze znacznie wyższej zamożności, po 1856 działające również do granic II rozbioru) = ok. 20 milionów ludzi w metropolii. Portugalia = 6 milionów przy znacznie niższym poziomie rozwoju. Większy kraj = większe możliwości, poza tym Szwecja jest systemowo neutralna, KP gotuje się do wojny właściwie nieustannie.

      Podsumowując, jeżeli przyjmiemy poziom Szwecji (który nie jest wzięty z czapy, kraj ten wszak jeszcze około połowy XIX wieku był nędzą niewiele bogatszą na łebka od Rosji, trapioną przez plagę alkoholizmu, powszechny bandytyzm, i prawdopodobnie znajdował się na niższym poziomie cywilizacyjnym niż przedpowstaniowe Królestwo), mamy kraj o możliwościach raptem jakieś 3,5 raza mniejszych od niemieckich.

      Usuń
    16. To by zgadzał się stan ilościowy z naszą flotą, w sensie już ktoś pisał że nasze "odpowiedzi" na jednostki niemieckie są mniej liczne ale za to "lepszej jakości" że tak powiem. Uważam że prawie dwuletni zastój (skąd on się tak właściwie wziął?) w jednostkach liniowych nie wyszedł nam na zdrowie tak prawdę powiedziawszy....
      Kpt.G

      Usuń
    17. Są znacznie mniej liczne, jeżeli chodzi o drednoty jesteśmy na poziomie co najwyżej 4,5:22, czyli 1:5, licząc jednostki wcielone do końca 1914 (co najwyżej, bo tak naprawdę nasze „Kazimierze” można uznać za odpowiedź na typy „Barunschweig i „Deutschland”, nie „Nassau”). Uważam, że dV mógłby bez obawy o przeinwestowanie w stosunku do możliwości dorzucić jeszcze jedną parę drednotów II typu, ale zdecydował się na kurs bardzo ostrożny. W każdym razie flota nie jest bynajmniej ponad stan (uważam, że wręcz przeciwnie).

      Usuń
    18. Oczywiście „Braunschweig”.

      Usuń
    19. Jeśli przewidujemy problemy z dostawami amunicji kaliber 320 mm, możemy strzelać pociskami 305 mm (rosyjskimi, zdobycznymi niemieckimi czy wziętymi skądkolwiek). Możemy jeszcze przed wojną wykonać koszulki 305 mm i potem je zamontować (to dużo łatwiejsze niż wymiana dział na rosyjskie). Zresztą z nowego działa 320 mm można strzelać pociskami 305 mm od tak, bez żadnych zmian. Rzeczywista wewnętrzna średnica lufy dział kaliber 305 mm po kilkudziesięciu salwach to właśnie 320 mm albo i 330.

      Usuń
    20. Generalnie słuszna uwaga! Kaliber można równie dobrze, w razie potrzeby, redukować. Zabieg przeprowadzany realnie, choć niezbyt często. Wg Navypedii (dla mnie miarodajnej) stary "Revenge" miał w 1912 roku zredukowane oryginalne działa z 13,5 " na 10". Rok później zostały one ponownie przekalibrowane, tym razem na 12".
      ŁK

      Usuń
    21. Tak więc źle nie jest, trzeba tylko wykonać odpowiednie koszulki i trzymać je w "pobliżu" okrętów. Ale wciąż trzeba w samych bazach zrobić więcej niż 2 magazyny amunicyjne, w miarę możliwości dobrze ukryte, w przypadku rajdu przeciwnika (morskiego) lub nalotu nie utracić od razu całego zapasu amunicji, ani paliw. A tego nie wykluczam.
      Kpt.G

      Usuń
    22. @Jasta
      "Mam wrażenie, że Kol. Piotr pozostaje w opozycji nie do kalibru, a całej historii zarysowanej przez de Villarsa, której budowana flota jest tylko epifenomenem. Otóż założenie jest takie, że KRÓLESTWO ZNACZNIE ODBIEGA NA PLUS OD ŚREDNIEJ ROSYJSKIEJ..."
      Naprawdę to ja myślę i działam zupełnie inaczej niż to kolega przedstawia.
      WŁAŚNIE TEJ KONCEPCJI STARAM SIĘ BRONIĆ. Zauważam tutaj narastającą radosną twórczość, jak i mega optymizm. Jeszcze trochę, i zbudujemy pancerniki typu co najmniej amerykańskiego Maryland i to w czasie działań wojennych, a nasze zwycięskie wojska zajmą Berlin w 1915 roku... Tanneberga nie będzie. A kolega de Villars pisał wcześniej ... jak najmniej odstępstw od historii świata zewnętrznego (poza Polską) w realu, przynajmniej do PWŚ, tak ja to zrozumiałem. A więc musi być w miarę podobnie. Przebieg wojny musi dać konkretne powody (a nie wydumane) do rewolucji w Rosji... a takim powodem była porażka na lądzie i "desant" Lenina, bez upadku Polski to praktycznie niemożliwe. Stąd więc dbałość u mnie o los floty i propozycje zabezpieczenia kolonii plus walka o nowe kosztem Niemiec (tu już proponuję zmiany - mamy czym to realizować). We w miarę realnym scenariuszu i tak nasza flota polegnie lub przestanie walczyć najpóźniej do początku 1916 roku. Można by powiększyć minimalnie niemiecką flotę kolonialną i złożyć kilka fajnych scenariuszy walki... może udział pod Falklandami naszej eskadry a nie Anglików? Bo jak chcemy tworzyć scenariusze walk na Bałtyku? Żeby coś zatopić też musimy coś Niemcom dodać. W koloniach, czy na morzu Śródziemnym, czy na Pólnocnym możemy działać nawet do 1918 roku. Widziałem też miejsce dla Piłsudskiego (pisałem wcześniej) i obalenia monarchii - co ostatecznie nas uwolni od Rosji. Czytając projekty widzę niebezpieczeństwo przeholowania w tej niespodziewanie fajnej wersji historii biegnącej nawet w kierunku możliwości wydania zbiorczego (skumulowania zbiorczego) w internecie. Idziemy pod pewnym kątem w kierunku czegoś w typie "Człowiek z wysokiego zamku" - choć mniej literackie dzieło, a bardziej "nowo historyczne". Powstaje coś wyjątkowego jak widzę i staram się to tonować - by było zrozumiałe dla większej ilości zainteresowanych. Żeby łatwiej uzasadniać różne, wynikające tu fakty. Po PWŚ można by sobie pozwolić na więcej być może, ale też bez przesady. Jednym zdaniem kwitując dzięki olbrzymiej wiedzy kolegi de Villarsa, ale nie tylko, wszystkich tu zaangażowanych również powstaje nie tylko obraz floty, ale i ciekawa alternatywa dla historii, która może gdzieś zostać jeszcze wykorzystana. To naprawdę fajna zabawa. Ale przerosty fantazji proponuję skierować do inny blogów, ten jest zbyt dobry żeby go zepsuć, przynajmniej w moich oczach.
      Pozdrawiam...

      Piotr

      Usuń
    23. Przypisywanie frakcji „optymistów” dążenia zajęcia Berlina w 1915 to doprawdy zbędna przesada erystyczna. Właściwie można by odpowiedzieć jej lustrzanym odbiciem, twierdząc, że „pesymiści” w istocie kompletnie pomijają projektując przebieg I WŚ zmianę sytuacji. Skoro zamiast biedy z nędzą, którą Rosjanie mogą bez wielkiego żalu odpuszczać, mamy prężne i bojowe państwo, bieg wydarzeń na froncie wschodnim musi po prostu wyglądać inaczej. Scenariusze, w których KP pada stają się właśnie nierealistyczne.

      Jeżeli chodzi o rewolucję w Rosji, podrzucam różne pomysły, jak ją jednak osiągnąć. Jednym jest przebicie się wojsk niemieckich i austro-węgierskich przez Rumunię na Ukrainę. Ale w istocie można sobie wyobrażać niebezsensownie taki, w którym rewolucja wybucha już po wojnie, kiedy masy zdemobilizowanego wojska wracają w wyjątkowo nieprzyjemne warunki, stając się wymarzonym wręcz łupem dla agitatorów. Skoro we Włoszech weteranów poprowadził Mussolini, w Rosji może to swobodnie być Lenin.

      Odnośnie do scenariusza z Piłsudskim czy kimś innym stawiającym na państwa centralne, to zgadzam się w pełni w Kol. ŁK, że jest on praktycznie nie do pomyślenia. KP z tego scenariusza od samego początku wysuwałoby pretensje do zaborów pruskiego i austriackiego, prowadząc akcję wśród tamtejszych Polaków na podobieństwo działań Serbów. Po 60 latach takiego czegoś i udomowieniu warszawskich Romanowów przeorientowanie się na Berlin i Wiedeń, które nie miałyby Polakom do zaoferowania zupełnie nic, a zapewne Niemcy mieliby na koncie nieładne postępowanie rodakami zamieszkującymi ich ziemie, wymagałoby nie Piłsudskiego, ale Bieruta.

      Osobiście postulat trzymania się biegu historii rozumiem w sensie raczej largo niż stricto. Próbujmy zmieniać najmniej, jak to możliwe, pamiętając jednak, o tym, że nie wszystko jest możliwe i nie powinniśmy wciskać rzeczonego biegu na siłę w realowe koryto, tam gdzie się w sposób widoczny wylewa. Bo psuje to zabawę nie mniej niż radosne fantazjowanie.

      Kłaniam się nisko!

      Usuń
    24. No cóż, nasza zgodność w tym obrazie historii równa się niestety "0".
      Wg mnie powyższe warianty pomysłów są absolutnie nierealne i zbyt fantastyczne, podczas gdy są możliwe prostsze rozwiązania...
      Kolega pisze:
      "...Jednym jest przebicie się wojsk niemieckich i austro-węgierskich przez Rumunię na Ukrainę..."
      To nie czasy Dżyngis-hana...
      Manipulowanie w ten sposób rewolucją do niczego nie doprowadzi.
      Następny cytat:
      "...KP z tego scenariusza od samego początku wysuwałoby pretensje do zaborów pruskiego i austriackiego, prowadząc akcję wśród tamtejszych Polaków na podobieństwo działań Serbów..."
      I tu kolega chyba nie pamięta - że właśnie Państwa Centralne takie coś Polakom oferowały w "mglistej przyszłości"... więc nie ma obaw o niezgodność - to jest wręcz prawidłowe historycznie.
      Oferowały oczywiście w oparciu o ziemie zaboru rosyjskiego... czyli tu KP.
      Jak i w realu jest więc też powód do złamania układu.
      Jak sądzę - Bierut to nam grozi w innym wariancie - rewolucji w KP.
      Kolejny cytat:
      "...Po 60 latach takiego czegoś i udomowieniu warszawskich Romanowów przeorientowanie się na Berlin i Wiedeń..."
      A kto coś takiego pisze? Przeorientowanie się na Polskę, a prędzej na dyktaturę w kierunku republiki i demokracji (poszczególne etapy).
      Zresztą znamy naszą kulturę i tradycje... odejście Romanowów to wręcz logiczna ciągłość rozwoju Polski.
      Nie zamierzam podpisywać jakiś protokołów rozbieżności - ale nadal tonować radosną twórczość :D
      Będę więc nadal się przyglądał rozwojowi sytuacji, licząc bardziej na rozsądek autora prowadzącego, a nie na pomysły "gorących głów".

      Kłaniam się nie mniej nisko (albo i niżej)

      Piotr

      Usuń
    25. Oprócz przebiegu wojny różnimy się co do jej skutków. Uważam, że monarchia w Polsce przetrwa (przynajmniej do jakiegoś maja), upadek monarchii w czasie wojny lub bezpośrednio po nastąpił, tylko w krajach, które ją przegrały.
      Gorąca głowa się nie kłania, bo jeszcze podpali komuś marynarkę.

      Usuń
    26. Ad kol. Piotr

      Dwie kwestie, czysto formalnie, albowiem w istocie, nie ma możliwości uzgodnienia stanowisk. Kolega deklaruje się jako gaszący gorące głowy — bardzo ładne hasło, niemniej pozwolę sobie wyrazić opinię, że w istocie jego stanowisko można by w takim razie porównać do głowy, z której nieomal zwisają sople lodu. Hipotermia jest nie mniej groźna od gorączki (proszę tego nie uznawać za przytyk osobisty, a tylko retorykę).

      1. Dżyngis chan robi w tej historii za Piłata w Credo. W istocie pęknięcie Rumunii w I WW nastąpiło. W II jej terytorium stało się dla Niemców bazą wypadową do ataku na Związek Sowiecki.

      2. W odniesieniu do deklaracji państw centralnych znów kłania się brak wyczucia warunków. W realu deklarowano coś Polakom, którzy nie byli stroną w wojnie, licząc na ich przeciągnięcie na swoją stronę. W warunkach zmienionych byłoby to adresowane do zaciekłego wroga, krwawo dotychczas walczącego, ponoszącego i zadającego straty we własnym imieniu, będącego pod wpływem swojej propagandy wojennej, a także stanowiącego przedmiot takiej propagandy Niemców i Austriaków. Tu formułowanie ofert dotyczących zaborów zachodniego i południowego byłoby mniej więcej porównywalne do negocjacji z Francuzami po zajęciu Paryża, w której Berlin zrzeka się (choćby i mgliście) Alzacji i Lotaryngii. Mało realne, prawda?

      Com napisał, napisałem, pora chyba ogłosić EOT w tej kwestii, skoro ja nie przekonam Kolegi, a Kolega jest jak najdalszy od przekonania mnie.

      Ale pozdrawiam serdecznie, takie rozbieżności w przypadku materii nieweryfikowalnej są po prostu nie do uniknięcia.

      Usuń
    27. Dziękuję za ciętą ripostę,
      Dobre porównanie co do chłodu :D Podoba mi się.
      Ad 1 Tylko hordy Dżyngis-hana mogły takie rajdy z Rumunii przez Ukrainę na Rosję prowadzić, troszkę za daleko jak na współczesne wojsko (PWŚ), i żaden Mackensen ani Hindenburg by tego nie chciał.
      Ad 2 Ja zakładam - że jak dzisiaj mamy PO i PIS, tak i wtedy mamy za i przeciw monarchii Romanowów... możliwe - prawda? Niemcy potrzebują pokoju na wschodzie... dogadanie się więc z Polską (okupowaną zresztą) - może być więc elementem ich projektu - a przynajmniej próby, wobec nieobliczalności częściowo pokonanej Rosji. Czyli grają na części społeczeństwa... a i tak całość pewnie ma dość wojny. Jeden ze znanych satyryków nazwał kiedyś Polskę "przedmurzem obrotowym"... i tak właśnie możemy wyglądać nawet dzisiaj w świetle opinii publicznej świata.
      Jak to kiedyś marszałek Piłsudski określił system parlamentarny w Polsce :)?
      Nijak to się ma do sprawy Alzacji i Lotaryngii.

      Oczywiście również pozdrawiam serdecznie.

      Piotr

      Usuń
    28. @Stonk
      A co do trwania monarchii w Polsce... No to ja akurat zdecydowanie przeciwny jestem. Ściąć ją jak najszybciej należy, oczywiście w moim przekonaniu...

      Piotr

      Usuń
  22. co do pochylni - teoretycznie można by ją zmodyfikować przed budową WLK, co równie teoretycznie pozwoliło by rozpocząć budowę 3 drednotów trzeciego pokolenia (że się tak wyrażę), ale niewiele by to dało wobec nikłej szansy ich ukończenia w komplecie (a w zasadzie, dało by tylko niepotrzebne zaangażowanie sił i środków, które można by inaczej spożytkować).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To, że nie ukończymy tych okrętów w czasie wojny jest akurat oczywiste, ale otwierają one ciekawe możliwości po wojnie, właściwie można by je wykańczać bez pośpiechu, z jakimiś modyfikacjami, do głębokich lat 20. (zakładam, że nie byłoby problemu z uzyskaniem zgody w Waszyngtonie). Ewentualny czwarty może pozostać wyłącznie w formie planu budowy.

      Tak czy inaczej coś jakby nam się w dyskusji zarysowywało: 8-9x356-381 mm, 305 mm na burcie, prędkość pozostawiona na poziomie 25 węzłów (myślę, że mogę się tu wesprzeć Kol. ŁK).

      Usuń
    2. w Latach 30-stych można podjąć modernizację tych okrętów na wzór Kongo, z lekkim przedłużeniem kadłuba. A poza tym stawiam na 8x356mm w 4 wieżach więc klasycznie.
      A może de Villars zdradzi nam chociaż zarys WLK?
      Kpt.G

      Usuń
    3. Ja z kolei obstaję twardo za 15-calówkami, na 9x356 mm (3xIII) bym się nie obraził, 8x356 mm uznałbym jak na projekt z roku 1913-14 już za mało odważne.

      Usuń
    4. Pozwolę sobie wtrącić "trzy grosze" od siebie. Osobiście preferuję calowe kalibry parzyste, a więc w tym przypadku 14". Takie działa mają trzy kardynalne zalety:1) ich pociski mogą zrobić krzywdę każdemu przeciwnikowi, 2) są najlżejszymi z najcięższych dział, 3) mają również niewielką przewagę szybkostrzelności. A wieże trójdziałowe też bardzo lubię! :)
      ŁK

      Usuń
    5. Zarysowuje się jak gdyby pewien konsensus (aczkolwiek pozostaje różnica odnośnie do rodzaju 14-calówek, Kolega będzie optował za Mark I, ja lansuję wzmocnioną konstrukcyjnie L/50).

      Usuń
    6. Armaty L/50 (i więcej) miały wspaniałą balistykę, ale mierną żywotność luf i znaczny ciężar własny. Proszę sobie porównać 14" L/52 ("izmaiłowską") i 15" L/45 ("bayernowską"). Ciężary pocisków, szybkostrzelność i ciężary dział są niemal identyczne. Żywotność luf - 2 razy większa dla 15"! Analizowałem sobie kiedyś dane ciężkich armat okrętowych i wyszło mi, że najlepsze sumarycznie są działa od L/42 do L/45.
      ŁK

      Usuń
    7. Jak pisałem zresztą niżej, działo 356 mm z długą lufą wzmocnione dla uzyskania zakładanej balistyki (823 m/s zamiast 730) ważyłoby zapewne tyle co 15-calówka L/42. Byłoby jej praktycznie równe pod względem mocy przy zapewne zauważalnie niższej żywotności lufy, ale nieco wyższej szybkostrzelności. Działo Mark I jest lepsze od za lekkiej izmaiłowki, ale też cięższe... Niech zadecyduje dV!

      Usuń
  23. ps. jeszcze co do produkcji pocisków - dla Richelieu chyba zrobili specjalnie partię pocisków kal. 380 mm, bo informacje o przekalibrowaniu dział z 380 na 381 mm są ponoć bajką.

    OdpowiedzUsuń
  24. Możliwe, też nie wieżę w to przekalibrowanie. Ale różnica jest tak nieduża, że mieści się w kategorii tolerancji.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  25. Dyskusja się toczy wokół ukończenia pancerników, który rozpoczęto budować na początku PWS. W takim razie wyłącznie wchodzi projekt 4-wieżowy – bo innych wówczas nie budowano (pomijam Rentowna bo te okręty wyszły tak przypadkiem). Potem, na zbudowanych kadłubach, zmiana rozmiaru barbet (czyli zamiana wież 2 lufowych na 3 lufowe) jest wykluczona.

    Kaliber 356 po kalibrze 320 daje trochę za mały „skok” wzrostu (11,3%), ale takie przypadki się zdarzały. Zakładamy, że nie są to także „super giganty”, oraz mają prędkość 25w. Skoro tak, to wchodzą 4 warianty:

    A 8x356 (4xII)

    B 10x356 (2xIII, 2xII)

    C 12x356 (4xIII)

    D 8x381 (4xII)

    A byłby ubogim kuzynem Kongo, C i D chyba wymagały by za dużych okrętów. Zostaje B i przy wykańczaniu w latach 20-tych można polepszyć ochronę podwodną, opancerzenie i artylerię średnią.

    Jeśli rozmiar projektu C byłby akceptowalny, i zakładając, ze przy wykańczaniu w latach 20-tych:

    - okręt można powiększyć o np. bąble i wydłużenie kadłuba;

    - na barbetach IIIx356 można by upchnąć IIIx381;

    - armaty 356 „zużyto” w czasie wojny, więc i tak musimy zamówić nowe, to może lepiej 381

    to wchodzi jeszcze wariant wykończenia jako 9x381 (3xIII), a miejsce po jednej barbecie wykorzystać na powiększenie siłowni.



    H_Babbock


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z przedstawionych propozycji, ja optuję za wariantem B, ale w odmianie 3 x III i trochę mocniejszą siłownią.
      ŁK

      Usuń
    2. Hmmm, jeżeli rozważamy 12x356 mm z 4xIII (to raczej na pewno zbyt silnie uzbrojona konfiguracja) i 10x356 mm z 2xIII i 2xII, no to siłą rzeczy trzeba rozważyć też 9x356 mm. wydaje mi się, że zastosowanie trzech wież nie jest jakimś przewrotem kopernikańskim (kluczem jest wieża z trzema działami, a samych wież może być dwie, może być siedem), a w polskich warunkach dążenia do możliwie maksymalnego zrównoważenia projektu może być wręcz preferowane, jako dające dość zwarty okręt, który jest i wystarczająco dobrze uzbrojony, i może być szybki, i wreszcie dostatecznie opancerzony.

      Odnośnie do możliwości zmiany 356->381 mm... Niby powinno być to niemożliwe, ale wzmocniona tak, aby osiągać projektowe osiągi armata 356 mm L/50 mogłaby ważyć akurat tyle, co 15-calówka, energetycznie wychodziło w praktyce na jedno, wręcz z minimalną przewagą 14-calówki.

      Usuń
    3. Hmm 8x356 zamienić na 8x380mm. Można by to zrobić, tylko zawczasu większe barbety dać.
      Kpt.G

      Usuń
    4. Ja sam zdecydowanie preferuje uzbrojenie 3xIII nad 2xIII+2xII. Ale pod warunkiem, że układ 3xIII jest „nowoczesny”: 2 wieże z przodu w superpozycji, jedna na rufie. Układ po jednej wieży dziób – śródokręcie – rufa jest wg mnie przestrzały już na początku PWS.

      Układ „nowoczesny” technicznie jest oczywiście osiągalny w np. w 1915. Ale w praktyce układy 3 wieżowe zaprojektowano tylko we Francji i w pierwszych projektach Izmaił. W obu wypadkach były to projekty bez superpozycji. Tak naprawdę układ 3xIII „nowoczesny” (z wieżą na rufie) zaprojektowano chyba dopiero w latach 30-tych.

      W konsekwencji uważam, że raczej nieprawdopodobne byłoby zaprojektowanie okrętów w układzie 3xIII „nowoczesnym” na początku PWS.

      H_Babbock

      Usuń
    5. Nie jestem zwolennikiem rozwiązań nazbyt progresywnych, co wielokrotnie już artykułowałem. Tym niemniej dyskutowany układ, z wieżą w superpozycji, uważam za dopuszczalne "wyjście przed orkiestrę"! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Patrzę sobie na obrazek przedstawiający pancernik „Szent István”. W wyobraźni usuwam wieżę „C” (czy tam „X”). Zostaje mi układ z trzema wieżami, z przodu dwie w superpozycji. Czy to naprawdę aż tak wielka rewolucja wyobrażeniowa?

      Usuń
    7. Słuszna uwaga! Zapomniałem o Austro-Węgrach. Przecież "Viribus Unitis" wszedł do służby już w 1912 r.
      ŁK

      Usuń
    8. Dorzućmy jeszcze klasę „Conte di Cavour”, budowaną od 1910. Nie odnoszę wrażenia, żeby w odniesieniu do projektu z 1913-14 układ 3xIII z superpozycją z przodu stanowił jakiś istotny problem. Nie wystąpił chyba wtedy tylko z powodu dążenia do maksymalizacji liczby luf, z ekstremum w postaci francuskich 16-działowców.

      Usuń
  26. Oczywiście, że bez trudu można sobie wyobrażać układ uzbrojenia.3xIII w 1914-15. To kwestia odczucia czy to nie za daleko wówczas „przed orkiestrą”. Dla mnie za daleko.



    Z innej beczki.

    Dotychczas była polityka wprowadzania u nas kalibrów „trochę” słabszych niż powszechnie stosowane (274 zamiast 305, 320 zamiast 343-356). Kaliber 320 to już wynalazek specyficznie dla Polski. No to logicznie następnym kalibrem byłby taki kaliber „pod 381” czyli 365 lub 370. Albo skoro Rosja używała miary calowej (?) to może u nas też - wtedy pasuje 14,5 cala czyli 368.

    Wówczas wchodzi w rachubę wariant

    E 8x368 (4xII)

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mamy aktualnie mieszany układ - kalibry metryczne i calowe oraz pośredni, francuski (138,6 mm i 274 mm). Pomysł z kalibrem 14,5" nie wydaje się zły! Podstawą do zaprojektowania takiego działa mogłaby być realnie istniejąca armata 14" L/50.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Jeśli w przyszłości planujemy przejście na układ metryczny, to można od początku przyjąć 365 mm. Pociski mogłyby ważyć ok. 750 kg.
      ŁK

      Usuń
    3. Błagam... Żadnych więcej udziwnień!! Mnie samemu trudno było przełknąć działa 320mm, najchętniej od razu z 305mm wskoczyłbym na 356mm względnie 343mm.
      Co do pancernika to myślałem o Polskim Kongo/Tigerze ale z lepszym pancerzem (nie mniej jak 280mm na burcie, najlepiej 300-320), względnie z prędkości ograniczoną do 26w. I mniejszą liczbą kazamat (na rzecz wież), pomocnicza artyleria to 120stki będzie ich więcej przy tej samej masie+ 4-6 dział 76.2mm plot. I koniecznie zasięgiem nie mniejszym jak 6000Mm/14-16w. Po wojnie będzie można go nieco przedłużyć na dziobie i rufie+bąble.
      Kpt.G

      Usuń
    4. Przy pancerzu burtowym ok. 12" i uzbrojeniu głównym z 8 armat 13,5 - 14" oraz prędkości 26 w. okręt osiągnie ok. 30000 tn. Trochę dużo, jak na nasze możliwości A.D. 1914. Kontestuje Kolega przejście z 274 mm na 320 mm, a Niemcy ewoluowali z 283 mm na 305 mm! To dopiero można nazwać kosmetyczną zmianą!
      ŁK

      Usuń
  27. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  28. Niezłą łamigłówkę mi fundujecie. Z jednej strony argumenty przeciw działom 320 mm, z drugiej postulaty nowych niespotykanych kalibrów. Każdy ma jakieś argumenty na poparcie swoich twierdzeń i jakąś część racji..
    Na razie nic nie zadecyduję w temacie kolejnych drednotów (III generacji). Na poparcie kalibru 320 powiem natomiast, że przeciw dobrze opancerzonym niemieckim KL warto mieć coś więcej niż 12-calówkę. Znacząco większe działa niż 320 mm, przy założeniu że prędkość ma być istotnie większa niż standardowego drednota, wywindowała by wyporność do nieakceptowalnych wartości, i zapewne wymiary do takich które uniemożliwiły by budowę w kraju (długość największych pochylni to u nas 200 m). Stąd taki a nie inny kompromis. Problemy logistyczne potencjalnie oczywiście istnieją, ale dopóki nie załamie się u nas front (o ile w ogóle do tego dojdzie), to krajowe fabryki powinny zaspokoić zapotrzebowanie na pociski. A jeśli by już doszło do jakiejś katastrofy, to i tak ten kaliber będzie bez znaczenia, bo okręty albo będą na dnie, albo internowane w Szwecji. Względnie w rękach jakichś rewolucjonistów, a wtedy to już może lepiej żeby im brakowało amunicji...

    A poza tym... błędy w życiu sie zdarzają i nawet jesli ten kaliber 320 okaże się błędem to będziemy po prostu musieli zjeść tą żabę i ponieść stosowne konsekwencje. I nie będzie można postawić zarzutu, że jest zbyt cukierkowo, decydenci przewidują przebieg wydarzeń niczym prorocy i w ogóle wszystko nam się modelowo udaje. To by dopiero było nierealistyczne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pocisk ciężki do armaty 320 mm waży o 30% więcej od niemieckiego 12". Nie jest to różnica bagatelna. A przy współdziałaniu z armią rosyjską nie ma prawa dojść do krachu na polskim froncie! Apeluję o więcej wiary w potencjał zaczepno-obronny naszego państwa i geniusz strategiczny NW! :)
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    2. No to ja przypomnę, że kręcę nosem na 320 mm od samego początku udzielania się tu, postulując dla drugiego typu drednotów wzięty z półki kaliber 343 mm. Przy 8 działach, 25 węzłach, pancerzu 280 mm i braku szczególnych wymogów odnośnie do zasięgu powinno dać się raczej zmieścić w 200 metrach. Niemniej jednak skoro klamka zapadła, to zapadła, każda decyzja ma do siebie to, że rozstrzyga spór i za to należy ją szanować.

      W sytuacji istnienia 320-ek pomysłu z kolejnym niestandardowym kalibrem (365, 368, może 370 mm) faktycznie nie należy a priori odrzucać.

      Usuń
    3. Nie kręcić nosem! :) Ten kaliber ma swoje zalety. działa są relatywnie lekkie i szybkostrzelne, a mają wyraźną przewagę nad niemieckimi działami 305 mm, które na szybkich pancernikach montowali oni jeszcze w 1917 r. (SMS "Hindenburg"). Zaczęliśmy od niestandardowo lekkiego kalibru 274 mm, więc następny, z pociskami cięższymi o 100% jest naturalną drogą ewolucji. Finalny kaliber, z pociskami cięższymi o kolejne (prawie) 50% mógłby wtedy oscylować wokół 14,5".
      ŁK

      Usuń
    4. PS. Ja też kręciłem nosem na wielki krążownik, ale już tego nie czynię, czekając (z drżeniem serca!) na przedmiotowy post.
      ŁK

      Usuń
    5. Argumenty „za” uznaję jako ważkie. Po prawdzie mój brak przekonania wynika z rozważań poniekąd równoległych do snutych przez Kol. Piotra — kwestie przemysłowo-ekonomiczne, nałożone na czas budowy jednostek. Uważam, że skoro pojawią się one dość późno, a produkcja dział nie będzie duża, racjonalniej, bo taniej i z mniejszym ryzykiem, byłoby skorzystać z gotowego, a chronologicznie równoczesnego, projektu, jak by nie było, alianta (dlatego też lansują 15-calówki; jak by się nie gimnastykować, nic lepszego zrobić się nie da — chyba że działa 381 mm L/45 :)). No ale w przypadku kalibru 320 mm kwestia została po prostu definitywnie zamknięta.

      Usuń
    6. Też uważam, że brnięcie w egzotyczne kalibry odsuwa nas od „realności”. I też uważam, że nic lepszego na ówczesnym świecie nie znajdziemy niż brytyjskie wieże dwulufowe z działami 381.
      Ale wrzuciłem jednak pomysł dział 14,5”, jako rozwiązanie konkretnego problemu. Chcemy zbudować szybki pancernik, oczywiste wówczas (PWS) rozwiązanie to 4 wieże. Ale wyszło, że 4xII 356 to będzie za mało, a 4xII 381 za duży okręt. Stąd 4xII coś pośredniego.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Wolę 3x3 i zostańmy przy 14", większe działa dostaną pancerniki budowane w okresie międzywojennym (zapewne w latach trzydziestych, skoro zaraz po wojnie będziemy kończyć drednoty trzeciego typu). Pancerz, jak ustaliliśmy, min. 30 cm. i prędkość 25 węzłów. Coś więcej, jeśli się zmieści.

      Usuń
    8. W naszych warunkach pancernik z 4xII 381 mm mógłby być trochę mniejszy (pod względem wyporności) od „QE”. Jest nieco szybszy, ale decydujemy się na słabszy pancerz (305 zamiast 330 mm), mamy też mniejsze wymagania odnośnie do komfortu pomieszczeń oraz zasięgu. Długość mieści się w określonej przez dV granicy 200 metrów. Stąd jak mi się wydaje brak przeciwwskazań technicznych. Okręt z 9x356 mm miałby tylko minimalnie mniejszą wyporność, zatem poruszamy się w obrębie rozwiązań o podobnej skali trudności oraz kosztów.

      Usuń
    9. Popieram stanowisko Kolegi Stonk. A co do nowego kalibru, to rzeczywiście, nieistniejący w realu, 14,5" byłby zbyt daleko idącym novum (choć przyznaję, że logicznie miałby uzasadnienie w naszej "linijce kalibrów"). Zatem pozostańmy przy solidnych działach 14" w układzie 3 x III (to zawsze jedna lufa więcej). Można będzie wtedy stworzyć okręt o umiarkowanej wyporności, więcej niż przyzwoitej prędkości i znacznym potencjale ofensywno-defensywnym. Jednostkę groźną dla każdego potencjalnego przeciwnika z czasów PWS.
      ŁK

      Usuń
    10. Dla porządku można by wspomnieć o jeszcze jednej opcji, mianowicie 9x381 mm 3xIII. Okręt bardziej zwarty niż z 8 4xII, siła ognia potężna. Oczywiście duża wyporność, aczkolwiek i tak mniejsza od wariantu 12x356 mm, który został wymieniony powyżej, i konieczność zaprojektowania skomplikowanych wież, opóźniająca cały projekt (aczkolwiek to by nas w istocie za bardzo nie martwiło, skoro i tak zakładamy, że w każdej postaci jednostki weszłyby do służby dopiero w latach 20.). Tymi trzema wieżami trójdziałowymi naprawdę bym się nie martwił w żadnym przypadku, wrażenie „wychodzenia przed orkiestrę” jest złudzeniem spowodowanym tym, że tak się w istocie budowało w latach 30. i 40. Ale tylko dlatego, że z jednym jedynym wyjątkiem w postaci niedoszłej klasy „Montana” nikt nie planował już wychodzenia powyżej 9, w w jednym tylko przypadku 10 dział. Konfiguracja 4xIII z superpozycjami nikogo nie dziwi, nasze pancerniki są po prostu szybsze i mają jedną wieżę mniej. 8x381 mm 2xIII + 1xII można chyba sobie darować, ale dla wyczerpania wszystkich możliwości niech już będzie wymieniony.

      Teraz dV ma komplet opcji.

      Usuń
    11. A prędkość i opancerzenie tego wariantu? Jeśli to, co dyskutowaliśmy dotąd to obawiam się, że mniej niż 35000 tn nie da rady!
      ŁK

      Usuń
    12. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    13. Chyba przesada. Skoro „QE” miały 27 500 std, nie widzę powodów, aby jednostka z wprawdzie jednym działem więcej, ale oszczędnościami na masie wynikającymi z racjonalniejszego rozmieszczenia artylerii głównej, osiągająca jeden węzeł więcej, ale nieco słabiej opancerzona przynajmniej na burcie, a przy tym mogąca z uwagi na specyfikę teatru działań zadowolić się mniejszym zasięgiem tudzież mieć ciaśniejsze pomieszczenia, miała lecieć aż do 35 000 (na tzw. oko sytuowałbym go poniżej 30 000 ton). Chyba, że rozmawiamy o pełnej, ale i tak wariant ten pozostałby niedaleko od QE. dV liczył kiedyś hipotetyczny typ następujący po „Queen Elizabeth”, z 10x381 mm 5xII, czyli bardzo mało oszczędną konfiguracją, 25 węzłami i pancerzem przeniesionym z QE, przy długości 220 m wyszły mu 34 702 tony std.

      Usuń
    14. (Drugi raz nie będę już wywalał posta, „sytuował ją”, oczywiście).

      Usuń
    15. Intuicja (może zawodna!) podpowiada mi jednak, że będzie to bliżej 35000 tn, aniżeli (nieco, jak rozumiem) poniżej 30000 tn. Chyba, że radykalnie ograniczymy powierzchnię opancerzenia i poprzestaniemy na słabym pokładzie pancernym.
      ŁK

      Usuń
    16. Trzeba by policzyć. Może dV zrobiłby nam tę przysługę? Oczywiście zaznaczam wyraźnie, że nie chcę wmuszać tego projektu — dla ciekawości po prostu...

      Usuń
    17. No problem, w wolnej chwili mogę policzyć. Zwłaszcza że gotowca QE gdzieś na dysku mam, wariant 10x381 też, więc będzie prościej.
      dV

      Usuń
    18. Idziemy w zdecydowanie złym kierunku. Jakieś mega kalibry, wyporności i inne fantazje. Jeżeli nie 305 to już 320 mm i stop. Układ wystarczy 4 X 2. Wyporność też poniżej 30000 jest wystarczająca.

      Piotr

      Usuń
    19. No i done. Wyjściowy QE został przez program odwzorowany niemal idealnie (composite strenght = 0,98 więc bardzo blisko idealnej wartości 1,00). Symulacja oryginału została wykonana przy założeniu zasięg 4500 mil/10 w. i prędkości maksymalnej 24 w. (tu można by dywagować, bo źródła różnie podają).
      Zmieniając uzbrojenie z 8x381 na 9x381 composite strenght spada do 0,92 (nowy zestaw uzbrojenia jest cięższy - wieże są trzy,a le muszą być masywniejsze, poza tym jest o 1 działo więcej). Aby osiągnąć composite strenght = 1,00 trzeba wyporność zwiększyć do 28600 ton (normalna). Odpowiednio żonglując różnymi parametrami można by ją jeszcze nieco zmniejszyć.
      dV

      Usuń
    20. Wspomniany następca QE to tu: http://springsharp.blogspot.nl/2012/08/pancerniki-typu-queen-victoria-06012012.html
      Opancerzony jak pierwowzór, prędkość nominalna 25 w, 10 dział i 34 702 tony. 9 dział pozwoli nieco go zmniejszyć albo zamontować jeszcze mocniejszą siłownię, 28 węzłów w zasięgu ręki.

      Usuń
    21. Dziękuję za przeprowadzoną symulację. Okazuje się, nie po raz pierwszy, że moje odczucia były błędne. Tak już widać jest z tym programem, że niekiedy rozmija się z moimi oczekiwaniami! :)
      ŁK

      Usuń
    22. PS. O ile dobrze rozumiem, to dyskutujemy teraz o okrętach, których stępki zostaną położone około 1914 r. Dyskusja o zestawie uzbrojenia jest wobec tego cokolwiek akademicka. Pancerniki (2?) będą i tak wykończone w nowych realiach taktyczno-technicznych - wg mocno zmodyfikowanych planów. W zarysowującym się kształcie zaczynają, moim zdaniem, przerastać nasze potrzeby i możliwości.
      ŁK

      Usuń
    23. @dV: Dziękuję!

      @Piotr: Rozmawiamy o pancernikach planowanych do wejścia do służby na rok 1917-18. Należy zakładać, że parametry okrętów niemieckich nie są dla polskich planistów tajemnicą i wiedzą oni, że Germanie stosują bardzo silne opancerzenie, sięgające 350 mm już od typu „Kaiser”. Ponadto widać gołym okiem, że okręty stają się coraz większe, a pancerze grubsze. W tej sytuacji kaliber 320 mm robi się już za słaby, a budowanie jednostek z 305 mm byłoby kompletnie nieuzasadnione, albowiem nie byłyby one w stanie spełniać swojego zasadniczego zadania, czyli efektywnej walki z pancernikami wroga (pomijam jakieś monstra typu 305 mm L/60, ważące tyle, co 14-calówka, a zdzierające lufę po 50 strzałach).

      Usuń
    24. oczywiście, że dyskusja jest akademicka, ale przecież i tak ciekawa :) Ja na razie "buduję" drednota II generacji z działami 320 mm. Ale to w niczym nie przeszkadza nam poteoretyzować ;)
      dV

      Usuń
    25. @Jasta
      Rozumiem
      Chociaż tu się niezły chaos zrobił. Jednak zgodnie z moim obrazem budowa czegokolwiek w czasie - lub niedługo przed PWŚ nie zostanie ukończona... a najczęściej zniszczona na pochylniach. Oczywiście rozpocząć przed wojną można... a nawet trzeba - jeżeli taki będzie projekt. Przecież nie wiadomo kiedy wojna wybuchnie :)
      Mimo wszystko uważam plany jednostek, jakie tu widzę, za zbyt ambitne.
      Nie wierzę w możliwość budowy jednostek powyżej 30000 ton i kalibrze większym niż .... no ewentualnie... z dużym oporem 356 mm. I to max 3x3 budowane po 1925 roku. Chociaż przy tej wyporności to max. 4x2 kosztem pancerza (prawda - zależy jak liczymy wyporność). Tak potężna jednostka to już by była "bizancjum" dla budżetu.
      Co do WKL - zdecydowanie wystarczy 305 mm. Ostatecznie można przyjąć inne założenia walki na morzu. Potęgo morskim nie dorównamy... więc zakładam budowę jednostek które zniszczą wszystko co słabsze - a zwieją przed wszystkim większym i silniejszym. W DWŚ pojawia się inny nowy czynnik, lotnictwo. Zresztą łatwiej i korzystniej wybudować 3 szybkie pancerniki uzbrojone w 8 lub 9 dział 305 mm, niż 2 w 356 mm, do tego jednostki uzbrojone w 6x305 mm w dowolnych konfiguracjach (pierwsze np 3X2 - następne 2X3). Nasze bazy nie mają najkorzystniejszego położenia i zawsze są narażone na atak, chociażby z powietrza w DWŚ. Nadal uważam, że szybkość i manewr są najważniejsze... potem siła ognia. Historia to pokazuje... pierwsze były polowania na mamuty, historia wojskowości licząc od walki Dawida z Goliatem, Aleksandra Macedońskiego, Rzym, przez bitwy Rzeczpospolitej, wojny napoleońskie, Linię Maginota, czy ostatnią walkę Yamato. Stąd moje przekonanie, że lepiej stawiać na takie jednostki a nie inne. Działa 305 mm (dobra, niech będzie 320 mm)dające osłonę niszczycielom są wystarczająco groźne dla przeciwnika, a manewr to niszczyciele i torpedy (to oczywiście jeden z wielu możliwych przykładów), jeżeli w przyszłości mieć do tego 1-2 lotniskowce wyposażone w 36-48 samolotów - to mamy komplet szczęścia.

      Piotr

      Usuń
  29. Niestety mam złe wieści. Przez własna głupotę straciłem właśnie 2h roboty nad rysunkiem drednota. Szczerze mówiąc trudno mi sobie wyobrazić coś bardziej demotywującego..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak musi się czuć admirał floty, której najnowszy pancernik po prostu wylatuje z niczego w powietrze.

      Ale niechaj się Kolega nie łamie!

      Usuń
    2. To rzeczywiście przykra koincydencja. Mimo wszystko zachęcam do wytrwałości!
      ŁK

      Usuń
    3. Dzięki za wsparcie. Będzie potrzebne, bo trudno się zebrać do robienia drugi raz tego samego..
      dV

      Usuń
  30. Zupełnie z innej beczki: apeluję do Kolegów o wizyty na blogu JKS. Wyłożył kilka nowych tematów, z pewnością wartych kilku słów komentarza. Co prawda Autor raczej jest czasowo nieobecny, ale mimo wszystko zasługuje na nasz odzew. Oczywiście projekty są bardzo progresywne, ale tak już widać musi być... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  31. Witam
    Mam pytanie: ile musiałby przytyć 'Viribus Unitis' by nieść 12x320 i wyciągać 25 w. przy nie zmienionym opancerzeniu?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Określiliśmy minimalne wymagania dla trzeciego typu i dyskutujemy, jak je osiągnąć. Podejdźmy do sprawy z innej strony. Określmy ograniczenia i zbudujmy pancerniki maksymalne (na miarę naszych możliwości). Długość 200 metrów ze względu na pochylnie. Co jeszcze? Jakaś granica szerokości, wysokości, zanurzenia?

      Usuń
    2. Wydaje mi się że jesteśmy ograniczeni zanurzeniem (Bałtyk) i długością (pochylnie). Za szerokich okrętów też budować nie możemy bo nie będą osiągać zakładanych prędkości. Musimy się też liczyć z tym iż nasze Okręty muszą być jednak lepiej zabezpieczone przed minami i torpedami na tyle ile jest to możliwe.
      Myślę że czas Polskich "super drednotów" przyjdzie dopiero po wojnie, może wtedy zajmiemy się czymś grubszym jak 356mm? Bo jak na razie mam wrażenie że niektórzy chcą tak właśnie postąpić, oczywiście nie chcę nikogo urazić!
      Kpt.G

      Usuń
    3. Zakładam coś takiego: decydenci podczas rozważania założeń trzeciego typu widzą, że działa 274 mm „Kazimierzy” oraz „Jana III” (nawet bardziej) są już nieco słabe przeciw okrętom niemieckim. Tak naprawdę mają już problem z typem „Nassau” oraz „Seydlitzem” („Moltke”) znajduje się na krawędzi. Mamy kaliber 320 mm, ale widać, że już długo nie pożyje jako broń efektywna. Stąd w trzecim typie następuje próba nadrobienia tych braków.

      Usuń
  32. Wyporność "napompowanego" Viribusa postaram się podać jutro, bo niestety nie mam gotowej podkładki. Najpierw muszę zasymulować oryginał.
    Co do naszego "maximum battleship", to wydaje się, że granicznymi wymiarami okrętu jaki można zbudować w krajowych stoczniach jest ok. 200x30x9. W przybliżeniu to byłoby jakieś 30000-31000 ton wyporności i uzbrojenie w działa rzędu 381 mm (od biedy może 406 mm, w wariancie wolnym).
    Oczywiście na chwilę obecną jest to zagadnienie o charakterze akademickim, ale takie rozważania też są potrzebne, by określić dalsze kierunki rozwoju.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie tak. Zapewne w rozważaniach pojawiają się najróżniejsze koncepcje. Ktoś może postulować kaliber nawet nie 15 cali, ale 16. Inny — 15 czy 16 dział 320 mm. Zatem traktujmy pojawiające się koncepcje jako odpowiednik burzy mózgów w wydziale technicznym MW.

      Usuń
    2. Zastanawiam się nad koncepcją szybkiego pancernika z 8x406mm, taki odpowiednik Hooda ale 28-30w i jednak nieco lepiej opancerzony, oczywiście nie wcześniej niż po wojnie (i dłuugo później).

      Krzychu 8116
      Witamy!
      Odpowiedzi na twoje pytania to:
      Program springsharp
      Rysunki okrętów to.. Paint.
      Co prawda autorem nie jestem ale..
      Kpt.G

      Usuń
  33. Jestem nowy na blogu,więc proszę wybaczyć mi moje głupie pytanie do autora. Jakim programem wyliczasz parametry swoich okrętów i w jakim programie robisz ''żuty boczne''(wygląda trochę jak paint)?Proszę o w miarę szybką odpowiedź.

    OdpowiedzUsuń
  34. Kpt. G już odpowiedział, więc tylko potwierdzę: wyliczenia to springsharp, a rysunki - paint.
    natomaist 28/30-węzłowy okręt z 8 działami 406 i dobrym pancerzem z pewnością nie będzie możliwy przy obecnych ograniczeniach (długość pochylni 200 m). Znacznie wolniejszy Nagato miał już ponad 220 m. Sądzę, że najwcześniej budowa czegoś takiego była by możliwe dopiero po wojnie, po modernizacji pochylni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak widzę, zaczynamy się nieźle "rozkręcać"! Na horyzoncie pojawiły się już 16". W miły sposób łechce to naszą dumę narodową, ale myślę, że rozsądniej byłyby zachować pożądany umiar! :)
      ŁK

      Usuń
  35. Policzyłem Viribusa Unitisa i wyszło, że w wersji z 12 działami 320 mm musiałby wypierać ok 21500 ton (wyp. normalna). Oczywiście wszystkie pozostałe parametry nie uległy zmianom.

    OdpowiedzUsuń
  36. ŁK, jak pisał Jasta, te rozważania potraktujmy jako burzę mózgów w wydziale technicznym MW, bez konkretnego przełożenia na konstrukcje jakie się pojawią we flocie. Nie widzę przeszkód, byśmy sobie tu nie rozważali nawet monstrów z 18-calówkami, podejrzewam, że każda licząca się flota takie teoretyczne rozważania prowadziła.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Francuzi na ten przykład mieli rozważać w okolicach 1912 nawet okręt z 16 działami 406 mm. Po czym przystąpili do budowy mającego 12 dział 340 mm.

      Usuń
    2. Dobrze, dobrze ... W takim razie rozważajmy! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Powiem tak to byłby kolos w rozmiarze Hooda ale, moim zdaniem, lepszy bo lepiej opancerzony przy nieco mniejszej prędkości.
      I teraz inszej beczki:
      Mam nadzieję że Drednoty II generacji będą miały w miarę wszechstronne siłownie na tyle by w okresie międzywojennym dokonać stosownej jej modernizacji, ich 320mm będą raczej "pukawkami" w porównaniu do artylerii konkurencji, ale wciąż będą to okręty przydatne.
      Kpt.G

      Usuń
  37. Po wojnie przez długie lata konkurencja będzie miała 305 mm (na wschodzie) i 280 mm (na zachodzie), więc bym naszych dział nie określał jako "pukawki". Zwłaszcza że ich okręty do wybitnie opancerzonych się nie zaliczają ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Istotnie, do pojawienia się „Scharnchorsta” i „Gneisenaua” nawet kaliber 274 mm zachowa użyteczność. Gorzej tylko w ewentualnej konfrontacji z flotą japońską, którą brać pod uwagę również trzeba. Ale że Japończycy szczęśliwie dla nas nie szaleli z pancerzami, kaliber 320 mm nie jest i tam bezużyteczny.

      Usuń
  38. 14,5 cala to żadna fantazja jeżeli oczywiście to metryczne 370 mm . Ostatecznie francuzi mieli taki model planowany nawet dla krążowników liniowych .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kaliber taki istniał w realu jako francuskie haubice/moździerze kolejowe (PWS), powstałe z przekalibrowania luf starych dział morskich 305 mm. Nie zmienia to stanu rzeczy, że armat takich (chyba?) nie było.
      ŁK

      Usuń
    2. Na pewno w ramach burzy mózgów propozycje tworzenia nowych kalibrów i konstruowania dział od zera są kontrowane przez postulaty sięgnięcia po sprawdzone wzory, o znanej czy chociaż łatwej do przewidzenia udatności. Wprawdzie zaprojektowaliśmy kaliber 320 mm (czy działo jest udane, czy może testy przyniosły mieszane odczucia), jednak przejście znacznie wyżej zawsze jest skokiem na głęboką wodę. Tacy Brytyjczycy: działo 343 mm było bardzo dobre, chociaż niepozbawione początkowo pewnych wad, 381 mm — mimo opracowywania trochę na wariata wprost genialne, ale już kaliber 406 mm im nie wyszedł.

      Usuń
  39. Działa kalibru 371 mm (14,6 cala) istniały w realu, tylko że to było dawno temu :) Miały długość 28 kalibrów i ważyły 71,4 lub 75,1 tony. Nosiły je pancerniki Amiral Baudin z 1883 r. i Formidable z 1885 r.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słusznie. O tych "staruchach" czarnoprochowych zdążyłem już zapomnieć!
      ŁK

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. Ale z drugiej strony Austriacy rozważali niestosowany kaliber 345 mm, równie niestosowany 355 mm (jednak nie 356!), aby ostatecznie zdecydować się na równie niestosowany 349,5 mm (opisy podają ewentualną kompatybilność z Niemcami tylko jako możliwy, niepotwierdzony powód). Wydaje mi się, że historyczne występowanie kalibru nie ma aż takiego znaczenia, a armaty 318 czy 322 mm nie byłaby w żadnej mierze gorsze od 320 mm. Decydująca jest chyba tak banalna cecha jak „okrągłość” wartości, zatem 365 mm czy 370 mm są „lepsze” od 367 mm, ale znów 368 mm ma mocne oparcie w myśleniu calami. Bo kalkulacje tonażowe są tu zdecydowanie za subtelne, a różnica między wypornością projektową a faktyczną zwykle taka, że pojedyncze milimetry kalibru działa nie grają roli.

      Usuń
  40. Problem polega na tym, że nasza flota nie jest potęgą, ale jest za to bardzo wielkim obciążeniem dla tak w sumie niewielkiego kraju. Nie stać nas więc na błędy! Chociaż wiem, że sprawa armat 320mm dla obecnej serii pancerników jest już przesądzona, ja uważam, że jest to jednak kaliber zbyt mały. Popatrzmy co budowały kraje tzw. II ligi. Chile zamówiło swego Latorre z 10x356, Turcja francuski pancernik z 10x340, Austria nowe Ersatz Monarch z 10x350, Holendrzy planowali zdaje się w ostatecznej wersji 8x343, Grecja swego Salamisa z 8x356, Brazylia niedoszłe Riachuelo z 9-10x381 a nawet lepiej. Wszyscy jak widać preferowali wiekszy kaliber niż my. Owszem niektóre projekty (a może nawet większość) były gorzej zbilansowane niż nasz, ale jednak walorami ofensywnymi przewyższały nasz okręt. Tak więc kolejna seria powinna już nie odstawać od projektów konkurencji i posiadać artylerię 381mm najlepiej w układzie 3x3. Krzysztof

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najważniejszy jest jednak silny pancerz okrętów niemieckich. 356 mm to po prostu wartość dla III typu minimalna, która (jesteśmy w roku 1913-14) może nie dawać odpowiedniej rezerwy za 10 lat. No bo skoro oni już teraz stosują pancerze 350 mm...

      Usuń
    2. Rozważania na temat maksymalizacji zaproponowałem, bo z dyskusji wynikało, że limituje nas głównie infrastruktura, nie pieniądze. Skoro Jasta proponował w trzecim typie 4 drednoty, równie dobrze mogą być 2 wielkie. Pierwszy po Bogu stwierdził, że owym maksimum jest ok. 31 000 ton. Można więc zbudować okręty uzbrojone w 3x3 14", rozwijające więcej niż 25 węzłów i naprawdę dobrze opancerzone albo prędkość i pancerz na poziomie minimum (25 w. i 30 cm) i działa 15".

      Usuń
    3. To nie ja proponowałem, tego domaga się Marynarka Wojenna :) Domagała się twardo budowy czwórki okrętów z działami 320 mm, ale dostanie tylko dwa i modernizację „Jana III”, plus obietnicę, że w kolejnym programie rozwojowym będzie mogła z uwagi na przedwczesne zestarzenie się uzbrojenia typu „Kazimierz Wielki” liczyć na coś więcej niż parę (celem pozostaje uzyskanie przewagi taktycznej nad dywizjonem pancerników Hochseeflotte lub Siłami Rozpoznawczymi, do tego potrzebne są co najmniej 3 nowe okręty). Realnie mogłaby ruszyć równolegle budowa właśnie trzech okrętów, czwarty musiałby dołączyć później. Ale w każdym razie będą to okręty „wielkie”, zdaje się, że już te z działami 320 mm nie będą należeć do ułomków (przecieki mówiły coś o 25 000 ton), wszystkie rozważane konfiguracje trzeciego typu mają co najmniej jakieś 26-27 000.

      Usuń
  41. Pierwszy po Bogu - to mi się podoba :)
    Potwierdzam, że nowe okręty do ułomków należeć nie będą, ale szczegółów nie będę jeszcze zdradzał - bowiem ich wielka premiera już niebawem!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fajnie, że od teorii przechodzimy do praktyki! :)
      ŁK

      Usuń
    2. To jeszcze jedno. Rozmawiamy o własnych możliwościach stoczniowych. A nie zamówiliśmy ostatnio czegoś za granicą albo nie kupiliśmy już istniejącego czy budowanego okrętu?

      Usuń
  42. As polskiego wywiadu o fotograficznej pamięci (bo miniaturowych aparatów jeszcze nie ma) zakradł się nocą do biur stoczni w Kure i zobaczył plany budowanego tam właśnie pancernika. Jeśliby je przerobić (prędkość i pancerz kosztem 4 dział), uzyskalibyśmy to, czego potrzebujemy.

    OdpowiedzUsuń
  43. No i nawet by pasował do naszych 200-metrowych pochylni (parę metrów ma więcej, ale to raczej nie byłby problem). Stosując opisaną zmianę, pewnie dało by się z niego wyciągnąć 27 w., jak nie więcej. Ciekawy pomysł! Przy czym od razu zastrzegam - w ramach modernizacji pagody nie zamierzam na nim zbudować :)
    Natomiast o zakupach za granicą dotąd nie myslałem, ale to jest ciekawy trop. Do wojny ciut za mało czasu żeby zdążyć coś zamówić, z kolei z okrętów już budowanych dla innych flot Resadiye, Osmana i chilijską parę i tak przejmie Royal Navy, ale można by się zainteresować tym greckim drednotem budowanym we Francji. Co prawda do kraju się nie przebije, ale może stworzyć zalążek PMW na zachodzie :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale to chyba nie takie proste. Pomijając już dość szybkie zawieszenie prac, okręt był zapewne przedmiotem subtelnej gry politycznej z labilną Grecją, w której były i tendencje proalianckie, i proniemieckie. A z uwagi na „przyjaźń” z Turcją Grecy raczej nie byli na początku wojny aż tak prędcy, żeby z niego rezygnować. Trzeba by pewnie szukać w Ameryce...

      Usuń
    2. Zgadzam się, że na 1914 r. marynarkę polską mógłby wzmocnić jedynie zakup któregoś z predrednotów amerykańskich, analogicznie do zakupu dokonanego przez, przywołaną w dyskusji, Grecję.
      ŁK

      Usuń
    3. A mniejsze okręty? Kupować można nie tylko pancerniki. Obawiam się o nasze krążowniki. Pojawienie się WLK i niemieckich szybkich pancerników przyprawi je o ciężką depresję, kompleks niższości i myśli samobójcze. Potrzebujemy nowej generacji szybkich krążowników.

      Usuń
    4. Myśli Kolega o zakupie jakichś konkretnych, istniejących w realu, krążowników? Obawiam się, że brak podaży!
      ŁK

      Usuń
    5. @ŁK: Predrednoty byłyby jednak dość wątpliwym wzmocnieniem, tak że raczej można je sobie darować.

      Usuń
    6. Przed I wojną zamawiali wszyscy: Ameryka Płd, Turcja, Grecja, nawet Japonia (Kongo) czy Rosja (Riurik) może i my powinniśmy coś zamówić? Coś odpowiedniego dla nas. Moce przerobowe stocznie choćby angielskie przecież miały. Krzysztof

      Usuń
  44. dobre 20 lat wcześniej mielibyśmy coś lepszego niż OF paris :)

    OdpowiedzUsuń
  45. Kupować predrednoty w 1914 r.? Prawde mówiąc, nie bardzo mi taki pomysł odpowiada. Grecy co prawda kupili 2, ale jak dla mnie to objaw sporej desperacji, bo nie mieli żadnych pancerników, poza 3 POW. Poza tym to trochę inna sytaucja bo gdy je kupowali, to Turcy jeszcze nie mieli Goebena, więc predrednoty jakiś sens miały.
    Co do krążowników - faktycznie, trochę ciężko z podażą. Noc chyba, że jakaś używka, ale wtedy mam te same zastrzeżenia co do predrednota.
    Być może natomiast przejmiemy jakiś okręt budowany w naszej stoczni na zlecenie innej floty. w końcu to historia alternatywna :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zamówienia nowych okrętów w stoczniach zagranicznych mają sens do 1910 r. W latach 1912 - 1913 nic sensownego poza "second handem" nie dostaniemy. Złożenie zamówień i tak nie doprowadzi do szczęśliwego finału - w 1914 r. konfiskata jest murowana! Ostatnie typy predrednotów amerykańskich nie są tak całkowicie bezsensowne. Działając w parze są groźne dla każdego pojedynczego drednota. Oczywiście, zgadzam się, że zakup takich okrętów to posunięcie desperackie. Dlatego proponuję porzucenie tego wariantu!
      ŁK

      Usuń
    2. To znaczy zamawiać można, można chodzić wokół typu „Rivadavia”, ale i tak nic z tego nie wyjdzie — ewentualnie po wojnie zostanie spór prawny o zapłatę stoczni za dokończenie niechętnie już widzianego okrętu.

      Usuń
    3. "Rivadavia" to wyjątkowo przestarzały koncept jak na lata 1914 - 1915. Można go sobie spokojnie odpuścić.
      ŁK

      Usuń
    4. Niemniej jednak założenie jest takie, że sytuacja jest awaryjna i szuka się tego, co jest potencjalnie szybko dostępne, patrząc przez palce na wszelkie niedostatki. A i tak Amerykanie nie dopuściliby do sprzedaży stronie wojującej, więc problem z głowy.

      Usuń
    5. Rivadavia jest przestarzała, ale większość pancerników niemieckich też.
      Nie musimy zamawiać pancernika według istniejącego projektu, możemy zrobić zupełnie nowy. A budowa krążownika na nasze zamówienie? Budowaliśmy już we Włoszech i Francji.
      Oczywiście możemy dokonać zakupu interwencyjnego z drugiej ręki (okrętów wszystkich klas), kiedy Admiralicja się zorientuje, że nie ma już czasu na budowę od zera, ale zaraz przed wojną cena okrętu na rynku wtórnym będzie znacząco wyższa niż dwa lata wcześniej.

      Usuń
    6. Ale jaki miałby to być krążownik? Zapewne lekki, bo żadne pancerne nie są dla nas interesujące, mamy lepsze w linii.

      Na szybko wyobraziłem sobie sytuację następującą: admiralicja chce szybko nadrobić braki w zakresie siły ognia, zatem zamawia po prostu w Wielkiej Brytanii pancernik typu „Queen Elizabeth” z jakimiś drobnymi zmianami dostosowującymi go do naszej specyfiki. Jednostka trafia jednak do Royal Navy, do Polski może dotrzeć po wojnie. Ale i tak nie dociera, Brytyjczycy mają zdecydowanie różne od naszych zapatrywania na docelową granicę polsko-niemiecką, stosunki zaraz po zakończeniu wojny robią się zdecydowanie niedobre.

      Usuń
    7. Brytyjczycy zawsze starają się zrobić "partnerów" w bambuko, darujmy sobie interesy z nimi.
      Tak, myślę o lekkich krążownikach.

      Usuń
    8. Przed wojną i w jej czasie będzie to jednak całkiem wartościowy sojusznik, zresztą jesteśmy na nich skazani, Francja i wciąż Ameryka reprezentują niższy poziom.

      Usuń
    9. Sojusznik wartościowy, ale wszelkie transakcje zakupowe musiałyby być "zamknięte" przed wybuchem działań. W przeciwnym razie skonfiskowanie okrętu/okrętów będzie nieuniknione!
      ŁK

      Usuń
    10. W odniesieniu do krążowników lekkich nie wiem, czy w istocie MW byłaby zainteresowana zakupami. Stan tej klasy jest u nas całkiem niezły — trzy nowe jednostki typu „Grunwald” plus starszy „Obertyn”. Przy „Grunwaldach” nic, co oferują zagraniczne stocznie nie robi wrażenia. A przed zleceniem im budowy według naszego projektu czynniki odpowiedzialne mogą się wzdragać, bo jeszcze ktoś go zerżnie. Z drugiej strony „Grunwaldy” są na tyle atrakcyjne, że jakiś odbiorca zagraniczny może się na jedną czy nawet więcej jednostek z powodzeniem skusić.

      Usuń
    11. Grunwald jest dostateczny, Obertyn nie. Wobec wzrostu prędkości wielkich okrętów, potrzebujemy krążowników trzydziestowęzłowych.

      Usuń
    12. Obawiam się, że takiego czegoś nie ma na rynku. Najszybsze okręty brytyjskie, które pojawiły się dopiero na początku wojny, ledwo dochodziły do 28,5 w.

      Usuń