wtorek, 27 lutego 2018

Nowe patrolowce

Znaczne straty poniesione od początku działań wojennych przez nasze okręty pełniące służbę na liniach dozoru sprawiły, iż pojawiła się konieczność wprowadzenia nowych jednostek przeznaczonych do wykonywania tego typu zadań. W założeniu mają to być małe, nieskomplikowane i niedrogie jednostki, które mogły by być produkowane w większych ilościach także przez stocznie, które dotąd nie miały doświadczenia w budowie okrętów wojennych. Na stanie mają po 2 działa kal. 75 mm i 1 kal. 37 mm. Napęd ich jest skrajnie uproszczony – stanowi go klasyczna maszyna parowa, z kotłami opalanymi węglem (dostanie mi się pewnie za to wstecznictwo, ale takie rozwiązanie zostało przyjęte ze względu na utrudnienia w dostępie do paliw płynnych w trakcie wojny). Jak widać, skutkiem przyjętych założeń, nowe jednostki swoim uzbrojeniem i parametrami nie robią oczywiście żadnego wrażenia. Ale myślę, że jest to zrozumiałe – mają bowiem być liczne, a zatem proste w produkcji a nie skomplikowane i wyrafinowane technicznie. Swoją liczebnością mają zapewnić odpowiednią „gęstość” linii dozoru, tak by żadna wroga jednostka nie przecisnęła się niepostrzeżenie w pobliże naszych wybrzeży. Pewne straty będą przy tym nieuniknione, ale oceniam, iż pozostaną na akceptowalnym poziomie. Spodziewam się bowiem, że wrogie okręty, jeśli już podejmą próbę jakiejś akcji ofensywnej przeciw naszym bazom czy wybrzeżom, to raczej nie będą się uganiać za stadami dozorowców, których zniszczenie i tak już nic nie zmieni, skoro zdążyły nadać meldunek do własnego dowództwa o wrogich okrętach.
Na początek proponuję serię 10 jednostek. Jeśli spotkają się z uznaniem, nie wykluczam kontynuacji ich budowy :) Jeżeli okaże się to niezbędne, myślę, że w przyszłości będzie możliwość rozszerzenia ich funkcji o trałowanie min bądź zwalczanie okrętów podwodnych.
Z racji na pospieszną, wojenną budowę, nie przewiduję znacznej trwałości tych jednostek i co za tym idzie – dłuższej ich służby. Zapewne wkrótce po zakończeniu działań wojennych w większości pójdą na złom, względnie zostaną sprzedane cywilnym armatorom, u których jako np. małe statki handlowe mogły by posłużyć jeszcze przez jakiś czas.


Magnolia, polish patrol boat laid down 1916

Displacement:
    227 t light; 235 t standard; 260 t normal; 280 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    163,02 ft / 162,53 ft x 19,95 ft x 6,76 ft (normal load)
    49,69 m / 49,54 m x 6,08 m  x 2,06 m

Armament:
      2 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on centreline ends, evenly spread
      1 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1914 Model
      Quick firing gun in deck mount
      on centreline amidships, 1 raised gun
    Weight of broadside 27 lbs / 12 kg
    Shells per gun, main battery: 200

Armour:
   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    0,79" / 20 mm    0,59" / 15 mm              -
    2nd:    0,59" / 15 mm          -                  -

Machinery:
    Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
    Direct drive, 1 shaft, 705 ihp / 526 Kw = 15,00 kts
    Range 2 000nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 45 tons (100% coal)

Complement:
    32 - 42

Cost:
    £0,043 million / $0,171 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 3 tons, 1,3%
    Armour: 3 tons, 1,2%
       - Belts: 0 tons, 0,0%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 3 tons, 1,2%
       - Armour Deck: 0 tons, 0,0%
       - Conning Tower: 0 tons, 0,0%
    Machinery: 109 tons, 42,1%
    Hull, fittings & equipment: 111 tons, 42,6%
    Fuel, ammunition & stores: 33 tons, 12,8%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      178 lbs / 81 Kg = 13,9 x 3,0 " / 75 mm shells or 0,2 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
    Metacentric height 0,7 ft / 0,2 m
    Roll period: 10,0 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,415
    Length to Beam Ratio: 8,15 : 1
    'Natural speed' for length: 12,75 kts
    Power going to wave formation at top speed: 47 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        11,48 ft / 3,50 m
       - Forecastle (22%):    10,96 ft / 3,34 m
       - Mid (34%):        10,96 ft / 3,34 m (6,50 ft / 1,98 m aft of break)
       - Quarterdeck (20%):    6,99 ft / 2,13 m
       - Stern:        7,51 ft / 2,29 m
       - Average freeboard:    8,32 ft / 2,54 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 146,6%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 86,6%
    Waterplane Area: 1 909 Square feet or 177 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 104%
    Structure weight / hull surface area: 29 lbs/sq ft or 142 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,88
        - Longitudinal: 3,77
        - Overall: 1,02
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is cramped
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Magnolia (1916)
Aster (1916)
Begonia (1916)
Tulipan (1916)
Róża (1916)
Goździk (1916)
Chryzantema (1916)
Cynia (1916)
Lilia (1916)
Chaber (1916)

59 komentarzy:

  1. Oto Nasze Polskie Kwiatuszki...
    Szybkie, zwinne, zgrabne, całkiem nieźle uzbrojone i zapracowane.. :)
    Coś czuję że w służbie będą o wiele dłużej niż sądzimy, potencjalne kolonie które możemy dostać będą wymagały większej ich ilości. Poza tym w nieco zmodyfikowanej postaci mogą się przydać jako eskortowce małych i przybrzeżnych konwojów lub jako straszaki przeciw Piratom.
    Funkcje ZOP, trałowanie i stawianie min (wsparcie większych minowców), asysta (przeprowadzanie przez tory?) op wchodzących i wychodzących do portów.
    Jednym zdaniem:
    Kolejni uparci i zapracowani bohaterowie bez których nie można długo pociągnąć wojny... :D
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  2. Bardzo podoba mi się ten typ okrętów patrolowych. Mimo zastosowanych uproszczeń technologicznych są to jednostki zdecydowanie nowoczesne. Osobiście kojarzą mi się z dużymi ścigaczami okrętów podwodnych z lat DWS i mogą taką funkcję spełniać, gdy dozbroimy je później w bomby głębinowe. Zgadzam się z przedmówcą, że zakres pełnionych funkcji może również objąć działania minowe. A co do napędu, to po wojnie można, a nawet trzeba będzie wymienić kotły i wtedy można zastosować paliwo płynne (ewentualnie około lat 1929 - 1931 zamontować diesle). Ogólna nowoczesność koncepcji sprawia, że - po niezbędnych modyfikacjach napędu i zestawu uzbrojenia - będą mogły przetrwać w służbie do końca blogowej chronologii.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszę się, że nowe okręciki Wam się podobają :) Też sądzę, że będą w czasie wojny dość mocno zapracowane, a to się w sposób nieunikniony wiąże z dwoma rzeczami - stratami oraz wyeksploatowaniem technicznym. Zważywszy, że to jednak okręty pospiesznej, wojennej (a więc być może niebyt starannej) budowy, może być różnie z ich trwałością po wojnie. No ale nabudowaliśmy ich sporo, a i kontynuacja produkcji nie jest wykluczona, zatem może się zdarzyć, że pojedyncze egzemplarze posłużą relatywnie długo, może nawet do samego końca bloga :)
      Oczywiście, w przyszłości nieuniknione będą modyfikacje. Choćby montaż bomb głębinowych, jak już się och dorobimy, a być może także kompleksowe przebudowy układu napędowego - w przypadku jednostek, którym by przyszło służyć dłużej;)
      dV

      Usuń
  3. Z tą żywotnością okrętów, rozumianą jako "odporność" na zużycie, jest bardzo różnie. Weźmy pochodzące z tej właśnie epoki włoskie krążowniki lekkie przedwojennej, a więc nominalnie bardzo starannej budowy. "Quarto" (z 1913 r.) wytrwał, bez większej modernizacji, aż do 1939 r., podczas gdy bardzo podobne jednostki typu "Nino Bixio" (z 1914 r.) były już pod koniec lat 20-tych totalnie "rozjechane"! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Faktycznie, na Nino Bixio maszynownia zużyła się szybko, dlaczego tak się stało - nie mam pojęcia. Ale pozwala to domniemywać, że jendostki wojennej budowy mogą zużywać się jeszcze szybciej. Nie przypadkiem znakomita większość brytyjskich eskortowców z lat wojny (typy Flower, P, PC, Kil) poszłą na złom rychło po jej zakończeniu, w latach 1920-23. Oczywiście, pewne znaczenie miały tu powojenne cięcia budżetowe i nadmiar jednostek w stosunku do potrzeb, ale raczej nie były to jedyne przyczyny. Niektóre jednostki dotrwały do lat 30-tych albo wręcz DWS - zapewne były to te, które jakimś trafem zachowały się w najlepszym stanie.

      Usuń
    2. Sądzę, że masowy exodus brytyjskich eskortowców po PWS spowodowały przede wszystkim cięcia budżetowe. To samo dotknęło wielu amerykańskich niszczycieli "gładkopokładowych" podczas, gdy inne dotrwały do końca DWS. Myślę więc, że z tą jakością wojennych, wielkoseryjnych realizacji, nie było aż tak źle, jak jesteśmy skłonni czasem domniemywać. Solidne stocznie, z dużym doświadczeniem w zakresie budowy okrętów, utrzymywały jednak przyzwoitą jakość.
      ŁK

      Usuń
    3. Na co komu kilkadziesiąt korwet i patrolowców w czas pokoju?

      Usuń
    4. No,właśnie,na co? Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że wyzbywano się ich zbyt "lekką" ręką. Takie typy okrętów dobrze nadają się do adaptacji dla celów cywilnych: trawlery rybackie, wielorybnicze statki łowcze, drobnicowce kabotażowe, przybrzeżne statki pasażerskie itp. Nawet, jeśli prędkość byłaby dla nowych celów zbyt duża, to można zastosować kotły parowe mniejszej mocy (a więc i mniejszych gabarytów), co dodatkowo zwiększy żywotność maszyny parowej.
      ŁK

      Usuń
    5. Pozornie faktycznie na nic one w czasie pokoju, ale jednak to się zemściło - przyszła nowa wojna i nagle okazało się, że Royal Navy znów jest pozbawiona sił eskortowych i trzeba wszystko organizować ad hoc. No ale wiadomo - cięcia budżetowe robią swoje, jakby to zależało tylko od admirałów, to być może tak masowo by te jednostki nie poszły na złom czy do cywila.
      Natomiast co do jakości - to zgodnie z założeniem, nasze dozorowce są budowane w stoczniach które nie mają doświadczenia w budowie okrętów wojennych, pośpiech i brak odpowiednich materiałów też może zrobić swoje. Więc jednak nadzwyczajnej ich żywotności bym się nie spodziewał. Poza tym - i u nas względy budżetowe po wojnie zapewne będą miały swoje znaczenie :(
      dV

      Usuń
    6. Napisałem kilkadziesiąt? Ha ha, było ich o wiele więcej, samych "flower" ponad 100, z pozostałymi typami pewnie ponad 200, plus dużo ponad 500 (550 to tylko pierwsza transza zamówień z 1915r) patrolowców ML. Gdzie panowie chcecie to upchnąć w powojniu?

      Usuń
    7. Wiele państw które nie są tak bogate by sypać wielgachnymi okrętami z chęcią by łyknęły takie jednostki, Australia i Kanada też bo linie brzegowe mają długie i szerokie...
      Cywil też by coś wymyślił, "wycieczka na okręcie wojennym", to też fajne uczucie, przybrzeżna drobnica mogłaby się zrobić nieco "monotonna", chociaż znając zaradność marynarzy... ;)
      Natomiast co do złomowania tych okrętów widzę to tak:
      -chęć odzyskania surowców (bo kasy raczej nie a powyższe byłoby bardziej opłacalne niż przemiał, szczególnie cywilowi)
      -niechęć zwiększania sił mniejszych flot ("Kurka, jest ich od cholery, na miejsce 1 zatopionego pojawia się ich 6, końca nie widać.. Toć nasze okręty to byli!")
      -mamy za dużo małych okręcików a sporo jest "zajeżdżonych" i nie stać nas na dłuższą metę by je trzymać
      -trzymać mnogo małych okrętów to jedno, ale załogom też trzeba płacić... a grog też kosztuje.. ;) (500-700 okrętów x 50-100 ludzi załogi x "średnia" żołdu = ojć, dużo tych zer)
      -ta "jakość" wojenna (chociaż później liberciakom to nie przeszkadzało.. ale nie wiem nie znam się)
      -ktoś dostał krótki termin czyt. "Wojna się skończyła, zrób waść cóś żeby one (eskortowce)zniknęły, SZYBKO, najlepiej na wczoraj."

      Z drugiej strony, projekt już był, nawet jeśli prowizorka to zadziałała i stąd porażka u-bootów w drugim podejściu, kiedy eskortowców zrobiło się MNOGO (no i te latadła eh).
      Kpt.G

      PS. Poza tym, jak wiemy: człowiek zołza jedna nigdy się nie nauczy po pierwszym razie.. a czasem nawet i po drugim... ;)

      Usuń
    8. Okręty można też zakonserwować, dzięki czemu znikają w dużej mierze bieżące koszty ich utrzymania, a w razie potrzeby można je szybko reaktywować. Coś takiego na dużą skalę robią dziś Amerykanie z samolotami, a i z okrętami im się zdarza. Myślę, że 1918 r. brakło tego typu przewidywania przyszłych potrzeb i zagrożeń. Być może uznano, że Wersal skutecznie i na lata przetrącił kręgosłup Niemcom... A może faktycznie jednak okręty te były tak zajeżdżone i zużyte, że nie rokowały możliwości wykorzystania w przyszłości?
      dV

      Usuń
    9. Panowie!
      Samych korwet i slupów zamówionych przez Admiralicje w ramach WEP było 279, patrolowców ML było 580 (plus te kilkadziesiąt które były już na stanie przed wojną) . Do ich obsadzenia potrzeba było około 30.000 personelu plus logistyka w bazach, a inne okręty zamawiane w WEP i te normalnie budowane krążowniki, niszczyciele, itp.? I to trzeba by po wojnie utrzymywać, konserwować i opłacać załogi! Jak mamy armię z 20 dywizji a na wojnę mobilizujemy dodatkowe 80 dywizji, to je po wojnie demobilizujemy, czy zostawiamy bo szkoda żeby wyszkolonych żołnierzy do cywila odsyłać?

      Usuń
  4. Urocze "maleństwa". Kpt.G uprzedził mój komentarz opisujący możliwe zastosowania.Na rufie jest sporo miejsca, wiec z cała pewnością trały będą, zwłaszcza że okręty maja małe zanurzenie. Bomby głębinowe jeśli zamontujemy hydrofony. Eskortowce, patrolowce w koloniach. Modernizacja projektu i przejście na napęd dwuśrubowy i silniki spalinowe ( może podwoić moc napędu? Dwa silniki po 500-800KM?) Może staną się naszym przebojem eksportowym?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przebój eksportowy - czemu nie? ;) Ale raczej dopiero po wojnie, bo teraz wszystkie siły przemysłu stoczniowego pracują na rzecz naszej MW. Natomiast po zakończeniu działań można się pokusić o opracowanie wariantu rozwojowego: silniejsze maszyny, trały, bomby głębinowe i mamy całkiem zgrabny okręcik wielozadaniowy dla mniejszych flot. Nawet na Bałtyku widziałbym nabywców (Estonia, Finlandia, Dania?).

      Usuń
    2. Proponuję zrobić 3 wersje:
      ~300 tonową (do 16w, 2x75mm domyślne; możliwość dostosowania projektu)
      ~500 tonową (do 18w, 1-3x75-105mm; 105 to pojedyncza)
      ~700 tonową (do ~20w, 1-4x75-105mm; jw.)
      W ramach eksportu każdy znajdzie coś dla siebie..
      Coś jak Projekt uniwersalnego Kadłuba u JKS, ale w innym wykonaniu.
      O szczegółach pogadamy jak będzie spokojniej kole roku 20stego)
      Kpt.G

      Usuń
    3. Jednostki 500 i 700-tonowe to już by raczej musiał być nowy projekt. Ale nie wykluczam, jeśli bazowe kwiatki okażą się udane, to ich rozwinięcie samo się nasuwa :)
      dV

      Usuń
  5. Witam
    Tak tłucze mi się w głowie że Rosjanie bardzo narzekali na słabe uzbrojenie swoich małych niszczycieli, które miały właśnie 75 mm, i w pojedynkach z niemieckimi op uzbrojonymi w 88mm lub 105mm były na straconych pozycjach.
    Dlatego postuluję uzbrojenie patrolowców w 1 100mm.
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Siła ognia 75 mm Caneta L/50 jest całkowicie porównywalna z używaną na U-bootach armatą 88 mm L/30. Załoga okrętu podwodnego, po wynurzeniu, musi jeszcze obsadzić działo, a to zajmuje "trochę" czasu. A w tym czasie podwodniak może się ponownie i już nieodwracalnie "zanurzyć"! :)
      ŁK

      Usuń
  6. UB-4 został ostrzelany z kilku karabinów i rewolweru (co wystarczyło, żeby go obezwładnić) i zatopiony kilkoma pociskami z trzyfuntówki. Okręty podwodne są bardzo wrażliwe na ostrzał i nie są przystosowane do walki na powierzchni, a już na pewno nie do strzelania na dużą odległość. Jeśli dojdzie do pojedynku między naszym patrolowcem (albo innym okrętem), a wynurzonym ubotem, cel będzie w zasięgu wszystkich naszych luf. Armaty kal. 75 i 37 mm są w pełni wystarczające do zatopienia okrętu podwodnego, a jeśli chodzi o uciszenie jego dział i karabinów maszynowych, to można pomyśleć nad montażem wielkokalibrowych karabinów maszynowych najlepiej sprzężonych po dwa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że dwa (nawet pojedyncze) karabiny maszynowe na amunicję berdanowską byłyby wystarczające, aby "wykosić" artylerzystów okrętu podwodnego, którzy próbowaliby obsadzić działo. Masz całkowitą rację w ocenie okrętu podwodnego jako platformy artyleryjskiej. Między innymi dlatego jestem niechętny tzw. krążownikom podwodnym. Inną jakość stanowią bardzo duże (a przy tym szybkie i o wielkim zasięgu) oceaniczne okręty torpedowe lub torpedowo-minowe, których użyteczności nie neguję.
      ŁK

      Usuń
    2. Na duże okręty podwodne przyjdzie czas w okresie międzywojennym, obecnie nasze stocznie są zbyt obciążone, a zatłoczony i zaminowany Bałtyk nie dałby takim okrętom pola do popisu.
      Też nie jestem zwolennikiem krążowników podwodnych, ale trzeba pamiętać, że istniały. Może w naszej flocie też się jakiś pojawi, choćby dla prestiżu. Rozmawialiśmy jakiś czas temu (nie chce mi się szukać tego wątku, wiecie, że ze mnie leń) o użyciu ewentualnego krążownika podwodnego (lub pary takich) do transportu komandosów i wsparcia artyleryjskiego ich działań. Może to być dobry pomysł.
      Użyję analogii lądowej. Na lądzie odpowiednikiem krążowników podwodnych były czołgi wielowieżowe. Okazały się ogólnie nieudane, bo kilka wież wymusza duży kadłub i wieże same mają sporą powierzchnię. Duża powierzchnia pancerza = mała grubość, a czołg duży jest łatwy do trafienia. Porównać można późne egzemplarze T-35 (55 ton i pancerz maksymalny 50 mm) i zbudowany w tym samym czasie prototyp KW (10 ton lżejszy i o połowę grubszy pancerz).
      Ale w Norwegii niemieckie wielowieżowce sprawdziły się świetnie. Armia norweska praktycznie nie miała broni przeciwpancernej, a jej bardzo skromne własne pojazdy pancerne nie zostały użyte. Jedynym zagrożeniem dla czołgów była (też nieliczna) artyleria. W takich warunkach główna wada wielowieżowców nie miała znaczenia, a mogły się ujawnić ich zalety: uzbrojenie.

      Usuń
    3. To prawda.. Każda koncepcja ma swoje plusy i minusy, które ujawniają się w pewnych konkretnych uwarunkowaniach. Czyli Neubaufahrzeug (tak się ten niemiecki wynalazek nazywał chyba), sprawdził się w Norwegii gdzie nasycenie bronią ppanc było mniejsze lub zgoła żadne. Tak samo z Panzer III i IV działały świetnie do momentu spotkania z b. niskimi temperaturami i ogólnie "Generałem Mrozem" + niewielką liczbą KW-1 i T-34/76. Po modyfikacjach już sobie radziły ale było troszkę przy późnawo. Można tak opisywać długo. :)


      Krążowniki podwodne powinniśmy mieć jak najbardziej, w latach 20stych najlepiej zamówić 2 (z odstępem by wybadać najlepsze rozwiązania techniczne), a potem następne 2-4 w połowie lat 30stych. Starsze (o ile nie będą zużyte za mocno) mogą wykonywać zadania transportowo-zaopatrzeniowo-minowe (po przebudowie mniejszej/większej).
      Przewaga krążownika podwodnego w tkwi w jego "jedno-okrętowej-projekcji-siły" tzn. 1 taki okręt dysponować będzie większą prędkością nawodną (przy zastosowaniu odp. projektu/rozwiązań również podwodną), siłą ognia (możliwość uzbrojenia jednostki w większą ilość uzbrojenia nawet liczebnie 2x większą [+stosowny zapas amunicji] niż "zwykłe" oceaniczne), dużym promieniem działania (większy zbiornik paliwa i zabieranych zapasów), lepszym zapleczem socjalnym dla załogi (i ew. "gości"/pasażerów). Jest też więcej miejsca na instalację różnego rodzaju wynalazków typu: radary, asdic, detektory opromieniowania radarowego, wyrzutnie rakiet (a'la katiusza/nebelwerfer), miniaturowe op, 1-2 osobowe micro-helikoptery lub inne pionowzloty i wodnosamoloty i inne mniej lub bardziej dziwne eksperymenty.
      Niestety aby to wszystko zmieścić sensownie, dana jednostka musi mieć nie mniej jak ~100x8-10x~6m, a najlepiej ciut więcej (a więc i odpowiednią wyporność). Chyba że robimy niemrawego grubcia, jak typ XIV długości około 75x~9x6,5m, ale obawiam się że "zawrotne" osiągi mogą troszkę utrudniać pościgi... :)
      Tak duże okręty pod wodą nie będą zbyt zwrotne (szczególnie pod wodą ale tam każdy w tych latach każdy op był troszkę "upośledzony" ze względu na osiąganą pod wodą prędkość), a po pojawieniu się ASDICa może być to już problem znacząco grubszy, z drugiej strony ja osobiście zakładam iż nie będziemy walczyć przeciwko RN w przyszłości, ale ta jak wiemy jest w ciągłym ruchu. Ale temu też można jakoś przeciwdziałać. Odpowiednio zaprojektowany, przygotowany taktycznie (czyt. zastosowanie odpowiedniej tkatyki) "U-Kreuzer", będzie w stanie samodzielnie poradzić sobie ze słabą eskortą lub uzbrojonym prowizorycznie statkiem, ponieważ:
      -Jego artyleria będzie silniejsza (np. 2-4x105-152mm vs 1-2x76-105mm w przypadku korwet/trawler ZOP) i wspomagana centralką artyleryjską
      -Dysponuje większą prędkością=dyktuje dystans
      -Od dowódcy zależeć będzie jaką taktykę przyjmie, im więcej ma możliwości ataku tym lepiej (strzał torpedowy czy ostrzał ze wszystkich luf? Czy wszystko razem? Odciągnąć najpierw eskortowiec i rozłupać go kiedy będzie sam czy olać go i sprzątnąć podopiecznych?)
      Wszelkie wady można w jakiś sposób zniwelować lub zminimalizować przez modyfikacje, wynalazki i stosowną taktykę, wszystko jest do zrobienia. Potrzeba tylko wykazać się kreatywnością..
      Nawet typ IXD2 udało się zmusić Niemcom do szybkiego nurkowania..:D (z ~45sec do ~28sec ze średnio wyszkoloną załogą)
      Uff..
      Kpt.G


      PS. Przepraszam za ten "monolog", świadom jestem wad (przede wszystkim cena i to że jednostka może być wybitnym złomem na dziń dybry) i zalet kr. op; ale to ten typ który sam może więcej i uzupełnia/wspiera mniejszych.

      Usuń
    4. P(TR)S2 Stonku, wywołałeś wilka z lasu...XD

      Usuń
    5. No, to "pojechałeś", Kolego! Mam tylko nadzieję, że dV nie zdecyduje się na więcej niż 1 (słownie: jeden) krążownik podwodny, ulegając czasowej "modzie" późnych lat 20-tych. Nikt i nic nie przekona mnie, że okręt podwodny może skutecznie zaatakować artylerią coś więcej niż mały dozorowiec i/lub słabo (albo wcale!) nieuzbrojoną jednostkę handlową. Tylko do tego nie jest potrzebna artyleria około 6"! Z definicji ten atak musi być z dość bliskiego dystansu, a to niesie już za sobą znaczne ryzyko kontrataku w postaci zmasowanego ostrzału np. z działka automatycznego 40 mm. Siła rażenia nawet takich niewielkich pocisków może być (i zapewne będzie!) wystarczająca dla obezwładnienia atakującego podwodniaka. A brak możliwości ponownego zanurzenia się (dziury w kadłubie sztywnym!) przesądzi o wyniku walki - "rannego" wroga dobije ogień z np. 3", a w przypadku dużej jednostki handlowej także trywialne taranowanie! Rozumiem umiłowanie przez Kolegę okrętów podwodnych, ale w przypadku tych z gatunku krążowników - jest to chyba rodzaj miłosnego zaślepienia. :) Pozdrawiam serdecznie w ten mroźny poranek (godz. 7:38 czasu realnego)!
      ŁK

      Usuń
    6. Niekoniecznie to musi być bliski dystans, poza tym jeśli dysponujemy np. 4x120-135mm pojedynczy pocisk będzie niewiele słabszy od tego ze 152mm, a możemy posłać ich 2-3x więcej (bo 6' da radę zamontować 2 lufy, żeby 4 to musiałby być już na miarę sen toku). Poza tym gdy posiadamy centralkę artyleryjską z dalocelownikiem (jak na projektowanym U-112 z DWS) już strzelamy celniej i cokolwiek dalej. Poza tym okręt o wyporności 2000 ton i więcej, będzie znacznie stabilniejszy niż "mikrus" 800ton. Do tego nie każę nikomu walczyć z pełnowymiarowym niszczycielem, czy niszczycielem eskortowym, które już od początku będą mieć przewagę prędkości i siły ognia. Chodziło mi o samotny "demontaż" pojedynczego okręciku jak nasz obecny tu kwiatek lub troszkę większy, oraz samotnego Frachtowca który ma 4 calówkę.. tylko z gorszymi przyrządami optycznymi.
      Niemcy wpadli na pomysł przy projektowaniu typu XI, by walczył on w pozycji półzanurzenia, kiedy nad wodę wystają obie wieże i kiosk, a kadłub miał być skryty około metr pod linią wody.
      Do tego ja mając przewagę prędkości i siły ognia raczej nie płynąłbym na eskortowiec.. (w walce) tylko się od niego "oddalał zygzakiem" by utrzymać korzystny dla siebie dystans i strzelał.
      Kpt.G

      Usuń
    7. Co byśmy tu nie powiedzieli, to dystans walki artyleryjskiej musiałby być rzędu 10 i więcej kilometrów. Wtedy wynurzenie podwodniaka i obsadzenie jego dział następuje jeszcze przed kontaktem bojowym, na "bezpiecznym" dystansie. Jednak i tak nie zmienisz, Szanowny Kolego, wrażliwości swojego "bohatera" na ostrzał. Nawet pojedyncze trafienie z 3" może mieć dla niego katastrofalne następstwa. Dlatego właśnie Niemcy, w latach DWS, zdjęli ze swoich U-bootów wszystko, co przekraczało 37 mm. Artyleria na okręcie podwodnym w tym czasie ma sens głównie jako środek obrony przeciwlotniczej. A i tu pewniejszy efekt przyniesie "zanurkowanie" w głębinę! :)
      ŁK

      Usuń
    8. Pragnę uspokoić kolegę ŁK - krążownik podowodny, o ile będzie, to raczej w jednym egzemplarzu, ewentualnie bardzo krótkiej serii. Ale chodzi mi co innego po głowie - podwodny monitor z jednym dużym działem (może nie od razu 305 mm, ale coś z zakresu 203-305), który mógłby się wynurzyć niespodziewanie przy jakimś nie bronionym fragmencie wybrzeża i ostrzałem artyleryjskim zniszczyć jakiś cel lądowy. Coś podobnego mieli Anglicy (typ M) i było to raczej nieudane, ale korzystając z nich doświadczeń, możemy skonstruować coś lepszego :)

      Usuń
    9. Taki krążownik też może się wynurzyć niespodziewanie i ostrzelać cele na brzegu. A jeśli skrzyżowałoby się Surcoufa z Sen Toku na ten brzeg można by wypuścić dywersantów albo, w jego pobliże, płetwonurków na "torpedach" z naręczem wybuchowych prezencików (jeśli przy brzegu stałyby jednostki nieprzyjaciela). Okręt taki mógłby również służyć jako podwodny transportowiec, np. dla odciętych oddziałów. A monitor...
      FWK

      Usuń
  7. Typ M, U-112, X1 (szybko go admiralicja uznała za nieudany) i Surcouf (jak się to wymawia?) to jedyne okręty zaprojektowane z myślą o prowadzeniu skutecznego ognia artyleryjskiego, ale żaden z nich nie miał okazji tego robić.
    Są dwie możliwości teoretyczne zniszczenia uzbrojonego przeciwnika przez ogień artyleryjski okrętu podwodnego. Obie oparłem na założeniu, że delikatny okręt podwodny nie może przyjąć na siebie wrogiego ognia i obie są trudne technicznie (wymagają szybkiego wynurzenia z działami gotowymi do strzału), co może znaczyć, że budowa okrętu zdolnego do ich zrealizowania będzie nieopłacalna. Ile kosztował ten cały Surcouf?
    1. Wynurzamy się i strzelamy tak, że obezwładniamy przeciwnika, nim zdąży odpowiedzieć (najwyżej półtorej minuty na wystrzelenie odpowiednio dużej ilości pocisków i to celnie). Ciężka sprawa. Ponoć X1 z działami zaprojektowanymi specjalnie dla niego strzelał tylko 4 razy na minutę.
    2. Wynurzamy się ("półwynurzamy"), strzelamy i zanurzamy, nim przeciwnik zdąży odpowiedzieć, pod wodą ładujemy działa i powtarzamy do skutku. To wymaga również możliwości bardzo szybkiego zanurzenia (zabezpieczenie dział przed zalaniem w kilka sekund po oddaniu salwy wymagałoby zastosowania przedmuchiwacza luf, żeby cały syf w nich nie został).
    Plusem jest mała sylwetka okrętu podwodnego na powierzchni, co utrudni przeciwnikowi jego zauważenie i ostrzał, zwłaszcza przy ograniczonej widzialności. Minusem jest fakt, że lufy niewiele wystają ponad wodę, więc nawet najbardziej artyleryjski okręt podwodny będzie mógł strzelać tylko na spokojnym morzu.
    Oczywiście możliwa jest budowa podwodnego pancernika wielkości współczesnych atomowych okrętów podwodnych, który wytrzyma wszystko, co mógłby mu zrobić uzbrojony statek i eskortowiec, ale to już będzie naprawdę za drogie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dodam jeszcze, że niskie osadzenie ciężkich dział na okrętach podwodnych uniemożliwia ich wysoką elewację, a więc i ogranicza potencjalny zasięg ognia. A bardzo zaawansowany technologicznie "Surcouf" mógł otworzyć ogień ze swych dział głównych dopiero w 2,5 minuty po wynurzeniu.
      ŁK

      Usuń
    2. Cuda się zdarzają, więc załóżmy scenariusz optymalny dla rozwoju PPP (Polskich Potworów Podwodnych).
      Jest jesień 1918 roku, Niemcy się walą. Pewien inżynier z kierownictwa Kaiserliche Marine, pochodzący ze Śląska, odkrywa nagle swoje polskie korzenie (czyt: chce się znaleźć po stronie zwycięzców) i ucieka do Warszawy, zabierając ze sobą pełną dokumentację niemieckich dużych okrętów podwodnych (w postaci mikrofilmu).
      W okresie międzywojennym Ententa wciąż działa, organizowane są wspólne ćwiczenia, trwa wymiana doświadczeń i technologii, prężny wywiad zbiera też informacje z innych źródeł, a dowódcą naszej marynarki zostaje maniak sił podwodnych adm. Rekiński (nie widzę wśród postaci historycznych takiego).
      Co można by zbudować około roku 1940?
      To chyba temat do "Naszych fantazji okrętowych" FOW.

      Usuń
    3. U-112 miał mieć wodoszczelne wieże z działami 127mm, oznaczać to może że wynurzał się z działami już załadowanymi i zapewne mniej więcej w kierunku przeciwnika obrócone, prawdopodobnie wystarczyło tylko usunąć zewnętrzny korek i ogień ciągły.
      Rozmyślałem (miałem na to dużo czasu :) bo ponad 15 lat) też nad problemem odporności krążownika podwodnego i myślę że możemy wykorzystać te rzeczy:
      -lekkie opancerzenie chroniące na średnim dystansie przed działkami do 40mm (głownie kiosk i wieże artylerii)
      -patent półzanurzenia (nad wodą kiosk i wieże, lufy około 1-2m nad wodą)
      -kadłub sztywny sam w sobie grubszy (np. płyty 28-37mm) a na linii wodnej (normalnego zanurzenia) nieco grubszy kadłub lekki (coś jak wzmocnienie przeciw lodowe), ogólnie kadłub skryty około metra pod wodą+ wspomniane wzmocnienia i wygląda to jakby lepiej
      -zastosowanie odpowiedniej taktyki
      -szkolenia, szkolenia, szkolenia artyleryjskie i torpedowe aż załoga lunatykując będzie robić wszystko automatycznie
      -oprócz dział 100-152mm (le kompromis 120-135mm), montujemy 2-4 luf działek 30-40mm (automaty 50-57mm? Jeśli dostępne..), taki dodatek pomoże "zamieść" stanowiska bojowe
      -poprawę stabilności osiągnąć możemy poprzez dość prosty trik na etapie projektowym, na burtach niczym sakwy przy siodle montujemy zbiorniki siodłowe (jak na typie VII i IID), korzyść podwójna a nawet potrójna: poprawa stabilności, więcej miejsca na paliwo, dodatkowe zbiorniki balastowe czyli szybciej dajem nura w razie potrzeby.
      -ogólnie pojęta solidność i staranność wykonania (+jakość płyt wraz z ich łączeniami) również ma znaczenie na odporność (czyt. okręt będzie tak wytrzymały jak najsłabszy jego element).
      Całość pomysłów powinna ochronić okręt na dystansie do 3-4000 metrów. Potencjalny przeciwnik, nawet jeśli będzie to korweta, będzie dysponował optyką przy armacie, do tego spróbuj trafić w cel któy składa się z 3 szarych "punktów" wystających nad wodę około 3-5m, jeszcze "tańczących", odgryzających się i niemożliwych dla ciebie do dogonienia, życzę powodzenia. To musiałby być "lucky hit" albo strzelec wyborowej przy armacie, ale ile jest takich sytuacji?

      Mówiąc w skrócie, kiedy projektujemy taką jednostkę każdy parametr, wręcz każdy element trzeba stosownie przemyśleć. Po starannym projektowaniu jeszcze przetestować to na modelu, który będzie tańszy aniżeli pełnowymiarowy okręt który będzie nadawał się jedynie na pokaz, a do walki w ogóle jak najdalej.

      Co do X1, to okręt miał trudności z napędem, jednak właściwości manewrowe nad jak i pod wodą zachować miał lepiej niż dobrze. Dysponował też dalmierzem, jednakże wieże miał półotwarte. Wierzę też że gdyby nie cięcia budżetowe usunięto by wady napędu oraz słabą szybkostrzelność dział. Okręt dysponował (jako jeden z pierwszych na świecie op) ASDIC'iem, sam w sobie powstał w oparciu o przebadane Kaiserowskie U-Booty. Podobnież X1 miał być w stanie "sklepać" krążownik pomocniczy jeden na jeden (teoretycznie) jak i ówczesne niszczyciele (które były jeszcze wtedy dość kruche). Okazji do tego okręt nie miał.

      Poglądowo link do U-112 aka Black Knight:
      http://www.aeronavale-porteavions.com/images/soum/typeXIB.jpg

      https://i.pinimg.com/originals/f4/d1/7e/f4d17e505978d8c4aa6c05ccdd07e7a4.png

      Kpt.G

      PS. Ja bym jednak pewne zmiany w projekcie wprowadził, tego okrętu ;)

      Usuń
    4. Na forum FOW, wstawiłem rysunek okrętu podwodnego "tej klasy" (jest to pierwszy okręt podwodny na FOW w ogóle!). :)
      Przed końcem PWS Niemcy myśleli nad dwoma prawdziwymi potworami, np krążownik projektu 47 o wyporności 3800ton, 4x150+2x88mm oraz 6x500+2x450mm (torped ogółem od 16 do 30 sztuk zal. od źródeł, pancerz 40-60 burta, 20 pokład i kiosk 60mm. załoga 100(10 oficerów!)+27 (2 oficerów) oddziału pryzowego, zapakowane w 110x11x6.5m, napęd diesel-elektryk. Teraz Pancernik podwodny:
      Typ UD 1
      wyporność jw.
      Napęd 4 kotły+4turbiny+2diesel-elektryk (miało dać odpowiednio 25 i 9,5w).
      125x10,5x6m
      Uzbrojenie w zasadzie identyczne..
      wszystko w 1917-18!
      Także ten... ja jednak ze swoimi projektami nie wychodzę za daleko w pole..XD
      Kpt.G

      Usuń
    5. Ja wysiadam, bo to zielsko nie jest na moją głowę! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    7. Chciałem napisać coś o amerykańskich pomysłach, ale ugryzłem się w język - znaczy - w palec.
      Jaki wpływ na masę i wyważenie okrętu (ten pancerz jest dość wysoko), to jest: na możliwą masę uzbrojenia i zapasów, ma pancerz? 6 cm na burcie i 2 na pokładzie (nawet jeśli tylko część powierzchni) + w pełni opancerzony kiosk to setki ton stali.

      Usuń
    8. Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek w opancerzeniu op (swoich pomysłów ofc) dał kiedykolwiek więcej jak 40-50mm na kiosku.. a i to raczej nie całej jego powierzchni (u mnie kioski są dość spore)..
      Sam kiosk (raczej jego obudowa) to (zależnie od rozmiarów okrętu) od 3 (małe) do 10-15 ton (średnie i oceaniczne), raczej nieopancerzone kioski nie przekraczały 20 ton, te z osłonami już pewnie tak.
      Ale z checią wysłucham amerykańskich wynalazków, bo u nich wiem o Narwhalu i Argonaucie.

      Dziś znalazłem jeszcze takie rysunki:
      https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuSHG0CKBmsOCdZytJ4X59Ve4HgPD9ycO_UDZCgEciRAxPu9mf

      https://pre00.deviantart.net/ccb5/th/pre/i/2015/358/c/c/battle_fleet_cruiser_submarines_by_tacrn1-d9lam3o.png

      Ale nawet ja wiem że ilość dużych obrotowych wież na op musi być ograniczona.
      Kpt.G

      Usuń
    9. Jezusicku.. patrzcie na opis..
      https://tacrn1.deviantart.com/art/Pioneer-class-corsair-submarine-555935959
      Kpt.G

      Usuń
    10. To już nie jest dewiacja, to czysta halucynacja. Ów "Pioneer" ma 15 000 ton. Wyobrażasz sobie okręt, choćby nawodny, o takim uzbrojeniu i tylko 15 000 ton? Ja nie. Podane prędkości też są wzięte z sufitu, czy raczej z dna. Żeby rozpędzić ten koszmar hydrodynamika (wieże i ta kamienica udająca kiosk) do 15 i pół węzła trzeba jakiejś niesamowitej mocy.

      Usuń
    11. Matko boska, aleście odpłynęli ;) Ja się zastanawiam nad maciupkim pojedynczym krążownikiem czy monitorem podwodnym, takim powiedzmy 2000 ton, a tu takie pomysły :D
      dV

      Usuń
    12. Cieszę się, że również Ty nie wykazujesz nadmiernego entuzjazmu dla krążowników podwodnych!:)
      ŁK

      Usuń
    13. ŻADNYCH PODWODNYCH MONITORÓW!
      NIGDY PRZENIGDY!
      NIET! VETO! NEIN! NULL! NADA! NI CHuuu..UUSTECZKI!!
      Max kaliber dział na op. to 6 cali, absolutne maksimum!
      Działo 8' w górę wymusza znacznie większe pomieszczenia.. szczególnie jeśli są takie dwie lufy. Szybkostrzelność mierna, w razie przyłapania na powierzchni, zanim otworzy czy chociażby się obróci całym okrętem do przeciwnika będzie po ptokach. Nawet jeśli działo było załadowane, pierwszy strzał chybi.. chyba że strzelamy na 100m, a i wtedy gwarancji nie ma że trafimy...
      Mając mniejsze działa szybciej wycelujemy, strzelimy i poprawimy i znów strzelimy...
      Francuski monster strzelał w najlepszym przypadku 2 razy na minutę, fakt że sporymi pociskami, ale dla mnie to ciut za rzadko... :|
      I w ogóle nein:
      https://www.youtube.com/watch?v=OM38ftMYSpk
      Kpt.G

      Usuń
    14. Jeśli już musi być krążownik podwodny, to proponuję przejęcie, w ramach podziału floty niemieckiej, zwodowanego w 1918 r. okrętu "U-176" i wykończenie go zgodnie z naszymi normami(i może już bez tych elementów opancerzonych?). Artyleria 2 x 120 mm + 2 x 75 mm + 4 wyrzutnie torped 533 mm (dziób) + 60 (?) min (rufa). Wcielenie do służby w 1922 r., w 1935 r. nastąpiłaby wymiana diesli i baterii akumulatorów oraz armat 75 mm na 37 mm plot. (podwójne?) Służba do końca blogowej chronologii. :)
      ŁK

      Usuń
    15. Z tym wiekiem który miałby na karku...
      niee.. nie.. za bardzo bym się bał:
      -zmęczenia kadłuba
      -przecieków
      -ogólnego zużycia mechanizmów
      Kpt.G

      Usuń
    16. No, bez przesady! W tym samym wieku były, w czasie DWS, średniej wielkości amerykańskie okręty typu "S". I osiągały nawet sukcesy, że przypomnę 3 torpedy z "S-44" wpakowane 10.08.1942 r. w krążownik "Kako". A my przecież będziemy takie "cacko" staranniej eksploatować, dbając o bieżące remonty i konserwacje!
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    17. Obawiam się że chodzi tu też o jakość płyt kadłuba (wybitnie wojennej produkcji) i o głębokość zanurzenia na 70-80m? Przy ~120m niszczący? Nooo nie wiem...
      Pewniej bym się czuł na U-96 zaraz po awanturze Gibraltarskiej....(tej która rzeczywiście miała miejsce)
      Moim zdaniem pod koniec lat 30stych konieczna byłoby modernizacja i wymiana przynajmniej części (jeśli nie wszystkich) płyt kadłuba sztywnego.
      Musimy pamiętać też iż kadłub op pracuje inaczej niż jednostki nawodnej..
      W każdym razie wiem że pewien kraj zamówił w ostatniej dekadzie XIXw 2 albo 3 op i trzymało je w służbie aż do 1940.. albo i lat 50tych. W pewnym momencie zostały porzucone gdzieś na wybrzeżu.. to było państwo europejskie, chyba okolice morza Śródziemnego, nie pamiętam już.
      Tak czy owak moim zdaniem, u-booty zdobyte po PWS w latach 30stych powinny służyć do szkolenia i zadań pomocniczych nie do I linii walki.
      Poza tym okręty te nie będą zbudowane pod Nasze wymagania, lepiej wybadać podebrać to co interesujące/użyteczne, wykorzystać, zbudować swoje, porównać, poprawić i cieszyć się że technologia rodzima zrobiła skok do przodu. Mamy przecież czym się pochwalić!

      Owszem okręty serii S pływały (głownie ostatnich serii i zbudowane po 1920, w 39' zaczęto je wycofywać), jednym z nich był Jastrząb, który, jak czytałem, nasi musieli wsadzić wiele wysiłku by to zaczęło normalnie pływać i względnie nie przeciekać oraz znaleźć pasujące torpedy.
      O amerykańskich sukcesach nie dyskutujmy bo owszem były, ale.... jakieś sensowniejsze przeciwdziałanie japońskiej eskorty, czy chociażby posiadanie prymitywnego ASDICa lub lepszego szumonamiernika, szybko by eSki wymiotło...
      Ogółem spójrzmy na walkę u-bootów na Atlantyku, a jak to wyglądało z US SS'ki Pacyfik. Obrona przeciwnika jakby inna.. prawda?

      Ja już kilka razy mówiłem jaki "kcem" U-Kreuzer dla naszej marynarki. :)
      Kpt.G

      Usuń
    18. "W każdym razie wiem że pewien kraj zamówił w ostatniej dekadzie XIXw 2 albo 3 op i trzymało je w służbie aż do 1940.. albo i lat 50tych. W pewnym momencie zostały porzucone gdzieś na wybrzeżu.. to było państwo europejskie, chyba okolice morza Śródziemnego, nie pamiętam już." To jakiś żart?!
      ŁK

      Usuń
    19. Nie, nie jest to żart...
      Kpt.G

      Usuń
    20. https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/tajwanski-okret-podwodny-hai-shih-remont-najstarszego-okretu-swiata,710029.html
      Okej tamte dwa to młodziki patrzejcie ludzie te tutaj..XD
      Kpt.G

      Usuń
    21. O ile dobrze pamiętam to co czytałem o HMS X-1, to okręt i jego koncepcja były wyjątkowo udane. Tak bardzo, że RN wystraszyła się powodzenia swojego pomysłu (dokładnie sprawdzonego w ćwiczebnych atakach. Puszczano plotki i do prasy kontrolowane przecieki mające zdezawuować koncepcje "artyleryjskiego OP", wyolbrzymiające jego (i tak spore) problemy z napędem i kłopoty z obsługa dział (możliwe do usunięcia). Zerkam właśnie na X.1 RN's Mystery Submarine, jest tam rozdział: Celowa dezinformacja :-)... Ale jak wiemy USA, Francja i Japonia i tak zbudowały sobie podwodne krążowniki...

      Usuń
    22. Kolega Kpt.G: więc jednak to jakiś żart! Okręt tajwański to ani XIX w., ani Morze Śródziemne, ani zakończenie służby w latach 40/50-tych XX wieku. Zresztą po co tak daleko szukać? Polskie, współczesne okręty podwodne to też obiekty muzealne. Podając przykład amerykańskich okrętów klasy "S" celowo ograniczyłem się do takich, które były już dość leciwe, ale nie utraciły wartości bojowych. Gdybym chciał "pojechać po bandzie", to przytoczyłbym przykłady jeszcze starszych okrętów (norweskich, włoskich, holenderskiego, ale także sowieckich, amerykańskich i brytyjskich), które pozostawały w służbie czynnej w latach DWS (i to niekoniecznie jako jednostki szkolne!).
      Kolega O'Cooley: gdyby "X-1" był tak świetny, to RN zafundowałaby sobie jeszcze kilka następnych takich jednostek, a protoplasty nie odsyłałaby na złom po marnych 11 latach służby. Koncepcja "artyleryjskiego" okrętu podwodnego jest po prostu z gruntu chybiona. Chybiona tym bardziej, im większa jest ilość tych dział lub ich kaliber!
      ŁK

      Usuń
    23. Tu nie chodziło o to żeby RN miała krążowniki podwodne, tylko żeby inni ich nie mieli. Teraz wiemy że "artyleryjski OP" to bzdura ale wtedy na poważnie zaczęto obawiać się że potencjalni przeciwnicy zbudują sobie takie i w razie wojny każdy konwój będą musiały eskortować krążowniki, bo korwety i niszczyciele będą zbyt słabe.

      Usuń
    24. Mówiłem o dwóch różnych przypadkach...
      Tamte z XIXw i te ex-amerykańskie to dwa rożne przypadki. Niestety nie mogę sobie przypomnieć gdzie to wyczytałem, ale możliwe że okręty służyły w Turcji.. chociaż nie mam pewności.

      Sens stosunkowo silnej artylerii na op w DWS miał sens b. duży.. do pewnego momentu..
      Na Atlantyku sens stracił około 1942 (na północnym stosunkowo szybko, bo i o pogodę ciężko, chociaż niektóre siódemki i dziewiątki 88 i 105mm używały z powodzeniem).
      Na Pacyfiku zaś im bliżej było końca wojny tym mniej jednostek przeciwnika było, a marynarzom nudziło się do tego stopnia że zaczęli robić "prywatne rajdy" na brzeg przeciwnika, czy tylko ostrzał instalacji.

      O'Cooley ma w pewnym sensie rację, chociażbym jej aż tak bardzo nie demonizował, z drugiej strony inaczej jest kiedy przeciwnik ma 50 op w tym 1-2szt zdolne pozostać w morzu 3-4miechy, a reszta po 2-2.5 miesiąca, a jeszcze inaczej kiedy w tych 50ciu jest ich 20. :)
      Spójrzmy jednak też na cenę jednostkową, Kaiserowski Projekt 47 miał kosztować "skromne" 16.6mln marek, w okresie wojny.. no ok wszelkim kosztem dążymy do zaj... do wygranej nad przeciwnikiem, w czasie pokoju, raczej oszczędzamy, ale możliwość przebadania pewnych koncepcji jest.. wybitnie kusząca (US Navy puściła tzw. serię V liczącą ogółem 4-6 op różniących się miedzy sobą).. :)
      Nas powinno to interesować (koncepcja kr. podwodnego) ze względu na kolonię, oraz utrzymanie możliwości kopnięcia Japonię w podbrzusze, w razie kolejnej sprzeczności interesów. :)
      Kpt.G

      Usuń
    25. Kolega O'Cooley:w takim razie Brytyjczycy kiepsko "wybrzydzali", bo w następnych latach krążowniki podwodne zafundowali sobie Amerykanie, Japończycy (niemal na "masową" skalę) i Francuzi... :)
      ŁK

      Usuń
    26. No akurat US Navy swoje OP V zaczynali budować w tym samym czasie, a właściwie zaczynali chyba nawet nieco wcześniej. Tyle że to były zwyczajne OP tylko duże, na wzór niemieckich U-Kreuzer i uzbrojone tylko w dwie armaty 6". USS Argonaut był największy ale był stawiaczem min i miał fatalna manewrowość (tu X.1 był wyjątkowo udany) a inne wielkie OP różnych bander nie były o wiele lepsze pod tym względem. Tu, zaraz po Traktacie Waszyngtońskim, nie chciano rozpoczynać "wyścigu zbrojeń" w artyleryjskich OP, podsuwać "miecza" innym marynarkom, gdzie "tarczą" musiałyby być liczne i silne okręty eskorty.

      Usuń
    27. Nooo... Surcouf nie powstałby gdyby nie zapis iż na op można montować maksymalnie działa 8 cali.
      Miało powstać ich 3, powstał jeden. 8 cali na op to moim zdaniem przerost formy nad treścią, tu w wykonaniu francuskim. Seria M1-3 natomiast w wykonaniu Brytyjskim. Moim zdaniem po dokonaniu pewnych zmian w projekcie (Surcoufa) można by otrzymać jednostkę odrobinę bardziej wyważoną.

      Co do Argonauty, zerknąłem sobie przed chwilą na anglo-języczną wiki
      https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Argonaut_(SM-1)
      Stoi tam iż okręt uległ przebudowie która sprawiła że obie rufowe "wyrzutnie min" zostały zastąpione przez wt, dzięki czemu okręt miał ich 6x533wt +20 torped ogółem, oprócz tego zmieniono napęd. Wydaje się też iż inne okręty "rodziny V" zostały "re-built", zmiany napędu, uzbrojenia.

      Ja zaś polski (pierwszy!) "u-Kreuzer" lat 20stych widzę mniej więcej w takiej postaci:
      ~95x~7x~5m
      2300/2900ton
      6-10x533 wt (+16-22 torpedy lub 12torped i 40-50min)
      2-4x100-132mm :)
      2x40mm
      Bez pancerza żeby nie było. :)
      17-20w powierzchnia, 12000Mm/11w; pod wodą 7-10w, 120Mm/3w. (b. ważne: skłonny jestem zejść z kal. uzbrojenia art. na rzecz prędkości, parametr ten jest wg mnie b. pożądany, pozwala bowiem dogonienie/ucieczkę/uniknięcie/szybką zmianę miejsca pobytu/etc. To jedna z gł. przewag nad mniejszymi op; najlepiej by wartość ta osiągnęła na najnowszych jednostkach 22-24w bez forsowania maszyn, ofc. mówię o powierzchni, pod wodą max co się da [ówcześnie] wycisnąć to 10-12w)

      Po zebraniu pierwszych doświadczeń (najlepiej kilkuletnich) własnych i przejętych jednostek (powtarzam Jeden z typu UEII musimy mieć! Pal licho U-139, tego możemy najwyżej obejrzeć), możemy się szarpnąć na coś o wyporności 3000-4000 ton na powierzchni. Specjalnie dla nich możemy zarezerwować nazwy jakiś diabołów/złych duchów/Bogów z mitologii Słowiańskiej, albo jakiś potworów morskich.
      Wiedza o tym jak budować stosunkowo duże op przyda się by oszacować możliwości podobnych (krążowników) jednostek przeciwnika. Potrzebne będą również "piekielne" szkolenia, gdzie okręt jak i jego załogę będzie stawiać się w sytuacjach maksymalnie zbliżonych do wojennych, na przykład:
      -działanie samotne w oderwaniu od bazy
      -działanie wespół z innymi op jako wsparcie bojowe (wabik dla eskorty, pod rury braci?) i zaopatrzeniowe
      -działania "specjalne" (b. daleki zwiad, rajdy komandosów, zaopatrywanie, minowanie, itp.)
      -współdziałanie z jednostkami nawodnymi (ubezpieczanie swoich/niewidzialne oczy/rzep u wrogiego zespołu)
      Ale na to przyjdzie czas po wielkiej wojnie, obecnie pomyślmy jak zrobić by wygrać i "zarobić" na niej, a się nie narobić i oszczędzić nasze najlepsze siły. :)
      Kpt.G

      Usuń
    28. Piękny wywód, ale i tak mam nadzieję, że skończy się ta "krążownicza epopeja" na pojedynczym okręcie z wypornością rzędu 2200/2800 tn. :)
      ŁK

      Usuń