Japończycy przynajmniej pozornie respektowali postanowienia traktatu, projektując pancerniki oficjalnie mieszczące się w dozwolonych nim limitach. Tak powstały w końcu lat 20-tych projekt okrętów, które miały w I połowie lat 30-tych zstępować najstarsze pancerniki. Autorem był oczywiście Yuzuru Hiraga. Powstało wiele wariantów wstępnych różniących się wielkością i uzbrojeniem.:
Warianty 35.000 ton:
- 9x410 (3xIII), 26 w.,
- 10x410 (2xIV, 1xII), 26 w.,
- 12x410 (3xIV), 23 w.
Warianty 30.000 ton:
- 8x410 (2xIV), 25 w.,
- 6x410 (2xIII), 26 w.,
- 6x410 (3xII), 26 w.,
- 10x360 (2xIV, 1xII), 25 w.,
- 9x360 (3xIII), 26 w.
Warianty 25.000 ton:
- 4x410 (2xII), 25 w.,
- 9x360 (3xIII), 25 w.,
- 8x360 (4xII), 26 w.
Warianty 20.000 ton:
- 6x360 (2xIII), 26 w.,
- 9x300 (3xIII), 25 w.
Wszystkie one prezentowały sobą wizualnie zbliżony typ – okrętu gładkopokładowego, z lekko wznoszącym się pokładem dziobowym, z krótkim „kompaktowym” śródokręciem na którym wyrastała monstrualnie wręcz wysoka nadbudówka, z charakterystycznie wygiętym do tyłu pojedynczym kominem i znajdującym się ponad nim pochylonym ku rufie masztem.
Ostatecznie w 1928 albo 1929 r. wybrano wariant o rzekomej wyporności standard 35000 ton, pełnej 39200 ton, uzbrojeniu składającym się z 10 dział 410 mm, 16 dział 152 mm (po połowie w wieżach i kazamatach), 8 dział plot 120 mm położonych wysoko na nadbudówce, rozwijający ponad 26 w. Szczegóły opancerzenie nie są dokładnie znane – spotkałem się z informacjami, że miało być podobne jak na Nagato , albo że pancerz burtowy miał mieć 356 mm a pokładowy – 216 mm (!). Ze skanów rysunków Hiragi można odczytać jeszcze inne wartości, m.in. pancerz burtowy 381 mm, pancerz pokładu 213 mm, opancerzenie barbet 508 mm (!). Wszystko to każe mocno wątpić w rzeczywiste zachowywanie przez Japończyków w tym projekcie limitów traktatowych. Raczej sądzę że miało być tak tylko oficjalnie, na pokaz, a w rzeczywistości okręty były by sporo większe. Inna sprawa, że w takie wartości pancerza i tak trudno uwierzyć.
Abstrahując od wyporności i detali opancerzenia które wobec powyższego są moją własną wizją popartą ograniczeniami narzuconymi przez springsharpa, pozwoliłem sobie na jedno odstępstwo od oryginalnego projektu. Otóż, zakładał on posiadanie przez okręt dwóch katapult, znajdujących się na wieżach nr 2 i 3. O ile jednak obsługę katapulty na wieży nr 3 za pomocą dźwigu na maszcie można sobie wyobrazić, o tyle w jaki sposób autor wyobrażał sobie korzystanie z katapulty na wieży nr 2 nie mam pojęcia. Dlatego zrezygnowałem z tego rozwiązania i przeniosłem katapulty i dźwigi na pokład rufowy – zgodnie zresztą z niektórymi wizualizacjami projektu, jakie można znaleźć w internecie.
Kilka słów należy się w kwestii opancerzenia pokładów. Jak wiadomo, springsharp pozwala na wpisanie tylko jednej wartości grubości pokładu pancernego, przez co trzeba go traktować jako wartość uśrednioną. Oczywiście, ma się to nijak do grubości pancerzy poziomych nowoczesnych pancerników, które były grubsze niż da się uzyskać w programie nie ingerując w tą wartość, a to dlatego, że nie pokrywały one kadłuba na całej jego długości i szerokości. A czasem, jak w przypadku tego okrętu, wręcz ograniczały się do samej cytadeli (idea pancerza All or Nothing). Stąd postanowiłem (i zapewne będzie to odtąd standardowa procedura przy symulowaniu pancerników) ręcznie dodawać w raporcie samodzielnie oszacowane wartości grubości pancerza pokładowego w poszczególnych częściach kadłuba (w tym przypadku – tylko nad cytadelą).
Ostatecznie pancerniki te nie powstały z racji przedłużenia „wakacji morskich” na podstawie traktatu londyńskiego z 1930 r. Potem traktaty wygasły i Japonia przestałą być związana jakimikolwiek limitami. Ale opracowane wtedy projekty, które zaowocowały w końcu powstaniem typu Yamato, to już zupełnie inna historia…
Hatsuse, japanese battleship laid down 1931 (Engine 1933)
Displacement:
36 547 t light; 38 653 t standard; 39 909 t normal; 40 914 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
796,80 ft / 777,03 ft x 104,99 ft x 29,99 ft (normal load)
242,87 m / 236,84 m x 32,00 m x 9,14 m
Armament:
10 - 16,14" / 410 mm guns (4 mounts), 2 102,91lbs / 953,86kg shells, 1930 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
Main guns limited to end-on fire
8 - 5,98" / 152 mm guns (4x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
8 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side ends, evenly spread
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
8 - 4,72" / 120 mm guns (4x2 guns), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1921 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 0,30" / 7,7 mm guns in single mounts, 0,01lbs / 0,00kg shells, 1925 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 23 165 lbs / 10 508 kg
Shells per gun, main battery: 100
2 - 24,0" / 610 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 13,0" / 330 mm 341,54 ft / 104,10 m 12,04 ft / 3,67 m
Ends: Unarmoured
Upper: 10,7" / 273 mm 341,54 ft / 104,10 m 5,05 ft / 1,54 m
Main Belt covers 68% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
2,24" / 57 mm 341,54 ft / 104,10 m 24,11 ft / 7,35 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 14,0" / 356 mm 9,02" / 229 mm 12,0" / 305 mm
2nd: 2,99" / 76 mm 1,85" / 47 mm 2,01" / 51 mm
3rd: 2,99" / 76 mm - -
4th: 1,85" / 47 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 3,03" / 77 mm (7,09" / 180 mm over citadel), Conning tower: 12,76" / 324 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 91 576 shp / 68 316 Kw = 26,50 kts
Range 6 300nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 2 261 tons
Complement:
1 411 - 1 835
Cost:
£17,826 million / $71,303 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 896 tons, 7,3%
Armour: 12 251 tons, 30,7%
- Belts: 3 377 tons, 8,5%
- Torpedo bulkhead: 684 tons, 1,7%
- Armament: 4 613 tons, 11,6%
- Armour Deck: 3 256 tons, 8,2%
- Conning Tower: 321 tons, 0,8%
Machinery: 2 668 tons, 6,7%
Hull, fittings & equipment: 18 632 tons, 46,7%
Fuel, ammunition & stores: 3 362 tons, 8,4%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,3%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
49 342 lbs / 22 381 Kg = 23,5 x 16,1 " / 410 mm shells or 6,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
Metacentric height 5,4 ft / 1,6 m
Roll period: 19,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 66 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,08
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,34
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,571
Length to Beam Ratio: 7,40 : 1
'Natural speed' for length: 27,88 kts
Power going to wave formation at top speed: 46 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 49
Bow angle (Positive = bow angles forward): 29,50 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 34,94 ft / 10,65 m
- Forecastle (29%): 24,44 ft / 7,45 m
- Mid (50%): 22,44 ft / 6,84 m
- Quarterdeck (30%): 21,16 ft / 6,45 m
- Stern: 23,43 ft / 7,14 m
- Average freeboard: 24,26 ft / 7,40 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 177,4%
Waterplane Area: 58 066 Square feet or 5 394 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 98%
Structure weight / hull surface area: 229 lbs/sq ft or 1 120 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,32
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
2 seaplanes
Hatsuse (1933)
Sagami (1934)
Mikawa (1935)
Tajima (1935)
Hizen (1935)
Tosa (1936)
Jeżeli ma to być przygrywka do Yamato , to ciekawiej by było zmienić uzbrojenie w potrójne wieże ,ciężar uzyskany z ograniczenia długości cytadeli i ilości wież przeznaczyć na poprawienie szybkości/jak by zostało coś ponad 28,5w dodałbym pancerza na burtach i czołowego wież /znając oficjal Japończyków dodałbym min. 10% wyporności.IDSM.
OdpowiedzUsuńTo nie tyle przygrywka do Yamato, co następca Kongo. Oczywiście, dobrze by było, żeby pancerz był jak najgrubszy, a sam okręt jak najszybszy, ale tak się nie da, trzeba iść na kompromisy. I tak się mocno gimnastykowałem żeby projekt się domknął, a o niektórych podawanych tu i ówdzie parametrach nie ma co marzyć. Co do wież potrójnych - jak dla mnie to nic w nich ciekawego. Prawie wszyscy wszyscy w końcu w takie rozwiązanie poszli, przez co stało się dość pospolite. Układ 2xII i 2xIII jest przynajmniej oryginalny i rzadko spotykany.
UsuńCo ciekawe chyba nigdy nie został zastosowany także „naturalny” układ 2xIII+1xII (występował w projekcie Alaska, ale ostatecznie poszli w 3xIII).
UsuńH_Babbock
Nie ujmując nic przedstawionemu wariantowi, najciekawsze wydają mi się te małe:
OdpowiedzUsuń- 25 000 ton: 4x410 (2xII), 25 w. — mam wrażenie, że Springsharp mógłby być bardziej liberalny i pozwolić na 6x410 (2xIII)
- oba 20 000 ton jako podejścia do ostatecznie niebyłego bardzo małego pancernika, który mógłby być atrakcyjny i dla uboższych krajów.
O tak, z pewnością te małe są najciekawsze (małe jest piękne ;)) A do prezentacji wybrałem wariant z 10x410, gdyż jak się wydaje - ten był najpoważniej z nich wszystkich rozważany jako możliwy okręt dla floty japońskiej. Niemniej nie wykluczam zabrania się za któryś z mniejszych wariantów - pod warunkiem wymyślenia odpowiedniej legendy (dla floty japońskiej, albo dla jakiejś innej).
UsuńLegendy nie trzeba nawet za bardzo wymyślać. Wszak w czasie wojny peruwiańsko-kolumbijskiej o Leticię trwającej od września 1932 do maja 1933 w Peru pojawiła się delegacja japońska, która przywiozła projekt traktatu międzyrządowego. Obok porozumień handlowych dotyczących dostaw do Nipponu fosforytów i drewna zawierał on tajną klauzulę przewidującą utworzenie na północy, w pobliżu granicy z Ekwadorem, japońskich baz morskiej i lotniczej. Japończycy jako zachętę wysłali pewną ilość uzbrojenia, co skłoniło Limę do podpisania stosownych dokumentów. Jednak amerykańska presja już w 1934 doprowadziła do zerwania przez Peruwiańczyków umowy.
UsuńProjekt małego pancernika dla Peru cierpiącego straszliwe katusze nie wydaje się wcale wydumany — właściwie postawiłbym nawet jakieś pieniądze na to, że temat mógł pojawiać się podczas rozmów dwustronnych.
Katusze Peru wynikają oczywiście z powodu niezapałania się na pancernikowy wyścig na przełomie pierwszej i drugiej dekady dwudziestego wieku.
Usuń„Mały” pancernik (albo pancernik II klasy) w okresie między wojennym, mógłby być interesując jeszcze dla Chile (aby wraz z Almirante Latorre stanowić przeciwwagę dla dwóch Rivadavia), Hiszpanii (jeśliby się nie pogrążyła w rewolucjach) i dla Holandii (do osłony Indii Holenderskich).
UsuńH_Babbock
Wszystkie te opcje rozważałem i uznaję za możliwe, za wyjątkiem Holandii - tu bowiem jestem zdania, że Japończycy, mając zakusy na Holenderskie Indie Wsch., nie budowali by okrętu potencjalnemu wrogowi. Holendrzy chyba też nie byli by zainteresowani - wiedząc że w pancernikach i tak Japonii nie dogonią, celowali raczej w szybkie okręty, mogące być killerami japońskich CA. Stąd projekt "krążownika liniowego" (a raczej krążownika najcięższego) 1047, czyli okręt z 9 działami 283 mm, mający tylko 225 mm pancerza na burcie, za to rozwijający 34 w.
Usuń@ H_Babbock.
UsuńŚwietna przygrywka.
@ dV.
Projekt 1047 bardzo ciekawy.
Tylko po co to 34w?. 32-33 wystarczy.
Pościg na morzu to cholernie długi pościg. 1w więcej to niecałe 2 km.
Jeśli przeciwnika dorwę na 20km to zanim odejdzie na 25km(z założeniem że jest szybszy o 1w) miną prawie 3 godziny. Pod moim ogniem. 4-6 moich dziobowych luf kontra jego 3-4 rufowe.
Wprawdzie dotyczy to w sytuacji odwrotniej również tego projektu ale w programie ten 1-2w pozwala znacząco podnieść opancerzenie.
Taka wada programu. A to znacznie zwiększa moje szanse na przeżycie a być może zniszczenie/cieżkie uszkodzenie scigającego lub jego "zniechecenie".
Odnośnie do Holandii, ciekawa wydaje mi się inna koncepcja (wymyśliłem ją kiedyś samodzielnie, a później sprawdziłem w sieci i okazało się, że ktoś zrobił to już wcześniej): po Wielkiej Wojnie nie rezygnują z programu drednotowego, ale kupują „Mackenseny”, przynajmniej te trzy zwodowane i wykańczają je z pomocą Niemców, zapewne u siebie. Z tym że artyleria główna pochodzi raczej z Wielkiej Brytanii albo Stanów i ma kaliber 356 mm. Pod koniec lat 30. przebudowa i zupełnie inna sytuacja operacyjna na przełomie 1941 i 1942.
UsuńMoje wpisy dotyczące „pancernika II klasy” nie ograniczały się do Japonii, jako dostawcy – dopuszczam także inne kraje do zbudowania takich okrętów.
UsuńHolandia i Mackensen. Niemieckie krążowniki liniowe (i pancerniki) były budowane specyficznie. Jako okręty przybrzeżne (czyli ograniczone możliwości bytowe dla załóg) i do operowania w dobrej pogodzie (niska wolna burta). To pozwalało budować okręty solidne i silne, ale tylko do wypadów na Morze Północne i to w idealnych warunkach pogodowych.
Dlatego mam poważne wątpliwości czy te okręt spełniałyby potrzeby marynarki w Indiach Holenderskich.
H_Babbock
@ Rafał. Projekt Holenderskiego krążownika liniowego był moim zdaniem dobrze przemyślany. Można dyskutować w nieskończoność czy „bezpieczna przewaga prędkości” (tutaj nad typem Kongo – 30,5w) to 2w czy 3w. Ale główną rolą okrętu miało być nie uciekanie przed Kongo, tylko niszczenie japońskich ciężkich krążowników – a tu 34w było jak najbardziej pożądane.
UsuńH_Babbock
@Rafał – 34 w. żeby mieć jakąkolwiek przewagę nad japońskimi krążownikami – one były raczej dość szybkie, zresztą nie koniecznie musiano wiedzieć ile faktycznie wyciągają, więc bezpiecznie trzeba było założyć jak najwyższą prędkość własnego okrętu. Co do zależności prędkość-pancerz to żadna wada programu, tylko jak najbardziej realistyczne odwzorowanie rzeczywistości. Faktycznie tak jest, że przy dużych prędkościach każdy dodatkowy węzeł „kosztuje” nieproporcjonalnie więcej – tzn. wymaga nieproporcjonalnego wzrostu mocy maszyn, a co za tym idzie – wyporności.
UsuńCo do Mackensena – mam podobne obawy jak H_Babbock. Indie Holenderskie to rozległy obszar, pozbawiony infrastruktury, więc okręty takie jak Niemieckie – budowane z założeniem krótkich rejsów bojowych oraz długich pobytów w bazach i korzystania tam przez ich załogi z infrastruktury lądowej – tu mogły by się nie sprawdzić. Chyba że Holendrzy by je mocno przekonstruowali. Kto wie, może by się dało, ale nie jestem pewien.
To zdjęcie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Hamburg_port_NARA-68155073_%28cropped%29.jpg
wskazuje, że okręty były zwodowane (przynajmniej ten – Prinz Eitel Friedrich) nawet nie w stanie „surowym zamkniętym”, tylko raczej były to mocno nikompletne kadłuby. A to zwiększa możliwość ingerowania w pierwotny podział wewnętrzny. Coś można by też podłubać przy nadbudówkach, projektując je od nowa, jako znacznie obszerniejsze. Tylko tu ryzykujemy ze statecznością okrętów.
ps. możliwe żę Mackensen i Graf Spee były znacznie barzdiej zaawansowane, jako zwodowane wcześniej, w normalnym trybie, ale materiałów na poparcie tego w tym momencie nie mam pod ręką (w robocie siedze ;))
UsuńHolendrzy jednak przed wojną według wszelkiego prawdopodobieństwa wybrali do realizacji projekt właśnie niemiecki, jak się wydaje reprezentujący charakterystyczne cechy tamtejszego budownictwa.
UsuńOkręty miałyby spełniać funkcje odstraszające/przechwytujące desanty, więc jak mi się wydaje dostosowanie raczej do krótkich rejsów niż dalekiej projekcji siły nie byłoby wielkim problemem.
Warunki socjalne byłyby przedmiotem o tyle mniejszej troski, że przewidywano liczne wykorzystanie załóg z Indii Holenderskich, przyzwyczajonych do mocno spartańskiego bytowania.
Projekt Holenderskich krążowników liniowych powstawały w Holandii (tak wynika z opisu w „Pancerniki II wojny światowej”). Prawdopodobnie przy współpracy z Niemcami (na to wskazują kształty wież), ale są też elementy odbiegające od stylu niemieckiego, jak dwa kominy i kształt dziobu. I najważniejsze, na podstawie analizy rysunków, widać, że wysokość wolnej burty była bardzo przyzwoita (ponad 7m) podczas gdy Niemcy na Sharnhorst zastosowali 5,6m. Tak więc projekt holenderski miał mieć dobrą dzielność morską.
UsuńCo do warunków dla załogi to nie wiem, ale na innych okrętach holenderskich nie słyszałem, żeby były wyjątkowo kiepskie. Zresztą tu nie chodzi tylko o np. liczbę koi, ale także o np. zapasy żywności, a tej musi być wystarczająco, niezależnie, kto służy na okręcie.
H_Babbock
Jeśli chodzi o projekt 1047 to Holendrzy, wobec braku własncyh dowiadczeń w budowie tego typu jednostek, zwrocili sie do Niemiec o jakąś pomoc czy kooperację. Ale strony się nie dogadały i ostatecznei wstępny pojakt okrętu powstał siłami włąsnymi Holendrów. A potem wybuchła wojna i nic z tych planów nie wyszło. Aczkolwiek gdzieś w interencie spotkałem się też z informacją, że krążowniki proj. 1047 miały mieć coś ze Scharnhorsta. Pytanie co, i czy nie jest to aby tylko plotka będąca odbiciem tych nieudanych rozmów z Niemcami? Być może chodziło jedynie o układ artylerii 3xIIIx283, zainspirowany Scharnhorstem?
UsuńTzn. ja powyżej odnoszę się do projektu tuż sprzed I wojny, przedłożonego przez Germaniawerft, ku któremu najprawdopodobniej najsilniej skłaniali się Holendrzy. To miał być klasyczny niemiecki okręt z dużą masą pancerza (35% wyporności) i stosunkowo mniejszym kadłubem.
UsuńNiemniej trochę wybrzydzali, bo projektów od Germaniawerft było kilka. Trudno powiedzieć, czy były one takie czysto niemieckie. Np 743 miał mieć działa ustawiona jak na Invincible, projekt bez numeru z końca 1913 r. - miał mieć 2 wieże czterodziałowe, Projekt 753 miał być faktycznie wizualnie przynajmniej podobny do Bayerna, ale za to (podobnie jak pozostałe) maił mieć działa 343 mm, ale bynajmniej nie brytyjskie, tylko niemieckie, które Niemcy mieli specjalnie na życzenie Holendrów wyprodukować. Opancerzenie nie było jakieś porażające - burty 250, wieże 300, czyli sporo poniżej poziomu niemieckich drednotów. Na pewno natomiast niemiecką cechą były 3 śruby na każdym z nich.
UsuńA leży o tych projektach coś więcej w sieci?
UsuńW sieci nie kojarzę żebym coś widział. Ja mam informacje z książki Macieja Chodnickiego. Podstawowe charakterystyki tych projektów wyglądały następująco:
Usuńproj. 743: 21300 ton, 174x27x8, 8x343, 12x150, 14x75, 4wt533, 34000KM, 22 w., 3 śruby, kotły 9 węgiel, 3 ropa
proj. 753: 22000 ton, 174x27x8, 8x343, 16x150, 14x75, 3wt533, 40000KM, 22,5 w., 3 śruby, kotły 1 węgiel, 6 ropa,
proj. bez nr: 20700 ton, 169,2x27x8, 8x343, 16x150, 12x75, 3wt533, 40000KM, 22,5 w., 3 śruby, kotły 7 na ropę.
Wszystkie miały mieć pb 250 i pag 300.
A to nie koniec. Było jeszcze kilka projektów Vickersa, Armstronga, Blohm und Voss.
Gdy nic z tego nie wszyło, w 10914 r. ogłoszono nowy konkurs, w którym skłaniano się ku większym jednostkom, circa 25000 ton. Germaniawerft też złożyła swoją propozycję (proj 806): 25000 ton, 184x28x8, 8x356, 16x150, 8x75, 4x75AA, 5wt533, 38000 KM, 22 w., 3 śruby, kotły 6 ropa, pb 250, skosy 25, pag 300. Wizualnie okręt miał mieć artylerię rozmieszczoną jak na bayern i w wieżąch bardzo do niego podobnych, miał mieć dwa kominy i dwa maszty trójnożne umieszczone blisko kominów symetrycznie w widoku z boku(przedni przed pierwzym kominem, tylny za drugim kominem, każdy bocznymi podporami ku śródokręciu) tak że wizualnie okręt wyglądał niemal absolutnie symetrycznie - na dziób tylko wskazywał wznoszący się pokład.
UsuńDzięki, to wystarczający poziom szczegółowości.
UsuńW książce są też rysunki i opis konkursu, a także dane jednostek proponowanych przez innych oferentów. Tak że pozycję gorąco polecam, może autor ma jeszcze jakieś egzemplarze, można się skontaktować z nim na FOW.
UsuńA najważniejsze - nie podałem tytułu :) Zatem: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie na tle konstrukcji innych państw - tom 4.
UsuńJakoś pozycja mi umknęła, a mięsna niezwykle.
UsuńKontakt do sprzedaży książek Macieja Chodnickiego można nawiązać poprzez jego stronę internetową http://giga-hard.pl/. W Warszawie można się umówić na odbiór osobisty książek. A książki gorąco polecam.
UsuńH_Babbock
Niechybnie spróbuję nabyć!
UsuńMożliwe że dla małych flot /nie tak całkiem/ kusząca byłby Strasbourg uzbrojony w 6x410/3 i trochę też po japońsku.IDSM
OdpowiedzUsuńAlbo Nelson;) Był taki projekt nr 892, autorstwa Thurstona z 1926 r., wyglądający jak Nelson z dwoma wieżami. Miał mieć 27500 ton, długość 183 m, 6x406 i 8x152, 26 w., pb 356. Zainteresowanie nim wyrażała ponoć Holandia.
UsuńAż się prosi wrzucić dane Nelsona i odczytać z programu koszty , porównać je z prawdziwymi - 7,5 mln f.sz. Można zrobić przymiarkę 6x406/3 (rufa i dziob) 28,5w, pancerz odporny na niemieckie 380mm, i dopasować do alternatywy polskiej. Mielibyśmy w miarę rzetelne dane odnośnie kosztów jakie trzeba by ponieść przy jego budowie. IDSM
UsuńDziwna trochę sylwetka, jakaś "ciasna"... nadbudówka budzi włoskie skojarzenia. Komin- GANGUT, nie powinien on być bardziej esowaty i podparty jak w NAGATO? Katapulta nie jest zbyt blisko armat? Cofnąłbym ją ze 20 metrów. A czy te 40-45 metrów miedzy barbetami 2 i 3 wystarcza na kotłownie i maszynownie i komory amunicyjne dział 152mm?
OdpowiedzUsuńZgadza sie, sylwetka jest ciasna, bo takie było założenie - maksymalne skrócenie cytadeli celem osiągniecia jak największych grubości pancerza. To ma oczywiście swoje wady i niesie konkretne zagrożenia w razie uszkodzeń, ale widocznie tak ustalili priorytety - ważniejsza jest grubość opancerzenia, niż łatwość dostępu do urządzeń napędpowych, ich serwisowania i naprawy. Być może chodziło o to, że myśl koncpecji decydującej bitwy artyleryjskiej, miały to być de facto okręty jednorazowe? Ale to tylko moja spekulacja, nie poparta źródłami.
UsuńCo do stylu - nadbudówka mnie się z Włochami nie kojarzy, raczej jest unikalna, nie przychodzi mi do głowy nic podobnego, pływającego w realu.
Zupełnie nie rozumiem komunikatu w raporcie przy działach głównych „Main guns limited to end-on fire”. Nie wiem, co znaczy i chyba po raz pierwszy taki widzę.
UsuńH_Babbock
Program trochę zgłupiał przy tej konfiguracji uzbrojenia - miało być 10 dział w 4 stanowiskach z czego 6 dział podniesionych, co mo zdaniem jasno przekłada się na 2 wieże podwójne na pokładzie i dwie potrójne w superpozycji, czyli 2 stanowiska podniesione. A ten wymyslił sobie, że 3 stanowiska są podniesione (co musiałem ręcznie skorygiować) i dał ten dziwaczny komunikat.
UsuńPróbowałem u siebie, ale nie udało mi się uzyskać takiego komunikatu.
UsuńWydaje mi się, że algorytm programu zakłada, że podniesione musza być wieże mniejsze (tutaj 2 lufowe). Ciekawe, że w interpretacji algorytmu Twojego układu, wyszło 3xII podniesione i 1xIV na pokładzie.
Wydaje mi się, że można byłoby ten problem ominąć, rozbijając uzbrojenie główne na dwie „baterie”: pierwsza to 6 dział w 2 wieżach podniesione, druga to 4 działa w 2 wieżach na pokładzie.
H_Babbock
To by było rozwiązanie, ale niestety program ma tylko 5 "baterii", a oprócz dział 410 mm trzeba było rozmieścić 152-ki w kazamatach i wieżach, p-lotki 120 mm i km-y. Dla dwóch "baterii" brakło pozycji. Rozwiązaniem byłoby zrezygnować z km-ów w symulacji.
UsuńWpadł mi do głowy dość przewrotny pomysł w kwestii tego, komu można by „zafundować” karłowatą wersję pancernika Hiragi. Otóż, mogły by to być… Chiny. Na pierwszy rzut oka bez sensu, ale parę poszlak uprawdopodabnia taką wersję. W rzeczywistości Japończycy budowali im w międzywojniu okręty (np. Ning Hai i Ping Hai). Taki mały pancernik mogli by być skłonni im zbudować (i zarobić na tym!), bo i tak nie stanowił on poważniejszego zagrożenia dla całej ich floty. A z drugiej strony – Chiny to kraj na tyle wielki i ludny, że można sobie wyobrazić zamówienie przez nich małego pancernika lub pancerników. Skoro dali radę w głębokim XIX w., będąc na samym dnie upadku, to pół wieku później też można sobie to wyobrazić. Inne pomysły to np. Syjam (choć nie wiem czy nie za biedni), kraje Ameryki Płd. pozbawione drednotów jak Peru czy Kolumbia (w sumie – wątpliwość jw.), Grecja (przeciw Turkom i ich Yavuzowi), Turcja (przeciw Grekom;)), może Portugalia (ale w sumie nie wiem po co, więc raczej nie), Meksyk (też mocno wątpliwe ze względów finansowych, aczkolwiek kraj ten miał swoje ambicje na morzu, odkupując swego czasu jeden POW od Brazylii). W sumie to by było chyba na tyle tych pomysłów. Nie wykluczam, że można by zrobić parę okrętów dla różnych odbiorców, bo wariantów pancernika jest bez liku :)
OdpowiedzUsuńPeru z uzasadnieniem zaproponowałem powyżej — wtedy byli dość dynamiczni, sporo kupowali (samoloty, czołgi), więc teoretycznie mogłoby ich stać, szczególnie w obliczu politycznego zainteresowania Japonii, które mogłoby zaowocować jakimś korzystnym kredytem.
UsuńJeżeli Chiny, to może Mandżukuo? Na przykład jako sposób obejścia przez Japonię limitów traktatowych (a wersje małe żeby za bardzo nie irytować reszty).
Faktycznie, pisałeś o Peru, a mnie umknął ten komentarz. Ale z tym Mandżukuko to mnie zagiąłeś teraz. Arcyintrygujący pomysł:)
UsuńGdyby pójść w to Mandżukuo — pancerniki musiałyby mieć towarzystwo, chociaż pewnie byłyby to raczej fikcyjnie wcielane pod inną banderę istniejące jednostki japońskie, nie jakieś interesujące specjalne projekty.
UsuńOkręty mogłyby mieć jednak długi i ciekawy żywot. Załóżmy, że któremuś udaje się przetrwać wojnę — trudne, lecz nie niemożliwe — i po 1945 zostaje repatriowany do Chin (które nawet w wypadku likwidacji fikcji i wcielenia do Połączonej Floty mogłyby powoływać się na wcześniejszą służbę pod banderą Mandżukuo). Po 1949 trafia zapewne na Tajwan, gdzie staje się flagowcem cennym tak prestiżowo, jak i ze względu na wartość w konfrontacji, w tym potencjalnej przeciwdesantowej, z bardzo długo anachroniczną flotą ChRL. W latach 50. czy na początku 60. przechodzi głęboką rekonstrukcję w Stanach, w wyniku której staje się hybrydą siebie samego i typu „Alaska”, może nawet z szerokim wykorzystaniem gratów demontowanych ze złomowanych CB. Może służyć nawet do lat 80.
No to niezła wizja :) w latach 80-tych to może nawet Aegisa by się ten okręt dorobił i posłużył w związku z tym jeszcze dłużej? Skojarzyło mi się to z pojawiającymi się czasem powojennymi przebudowami Yamato:
Usuńhttp://i.imgur.com/8dfesK0.png
To by mogło być ciekawe, ale ja już tego nie narysuję, bo to nie moja epoka ;)
ps. nawet z Kongo ktoś zrobił Aegisa: https://preview.redd.it/2w3visjxzdp41.png?auto=webp&s=72875f1e96dbe64657644d9d46d11a1df132fd66
UsuńA tu inna ciekawa grafika, eskadra zmodernziowanych Yamato i jakieś dwa inne których nie poznaję: http://vignette2.wikia.nocookie.net/muvluv/images/6/6c/12345u.jpg/revision/latest?cb=20120721100912
Pyszne te pancerniki z Aegisami...
UsuńJednostka z wizji raczej by go nie dostała, w końcu Tajwan do dziś nie uzyskał okrętów z tak zaawansowanym systemem. Ale faktycznie lata 80. nie musiałyby koniecznie oznaczać jej kresu. Wyspa zaczęła się borykać już z dużymi problemami z dostępem do nowszych jednostek. W tej sytuacji pancernik, gdyby miał jeszcze zdrowy kadłub i mechanikę, mógłby zostać uznany za zasób wart zachowania, szczególnie że flota ChRL reprezentowała wciąż poziom techniczny lat 40./50. Zatem kolejna grubsza modernizacja przez zastosowanie nowoczesnych radarów, ogólnej elektroniki i rakiet mogłaby zostać uznana za celową.
Faktycznie, zapędziłem się trochę z tymi Aegisami ;) Co nie zmienia faktu, że okręt po wojnie mógłby być przedmiotem naprawdę ciekawych i szeroko zakrojonych przebudów. Na pewno była by to unikalna w powojennych realiach jednostka, a dla floty chińskiej niezwykle trudny (albo wręcz niemożliwy) orzech do zgryzienia ;)
UsuńPozostaje zatem czekać na przypływ weny do wyliczenia i narysowania postaci pierwotnej.
UsuńDokładnie :) A że generalnie na brak weny ostatnio nie narzekam, to coś prędzej czy później się pojawi.
UsuńTrzymam za słowo.
UsuńTrochę to może potrwać, bo podszedłem do sprawy ambitnie i wziąłem na warsztat jednocześnie 3 warianty: 4x410, 6x360(356?), 9x300 (305?,310?) i powoli sobie dłubię równolegle trzy rysunki. A do tego jeszcze symulacje i legendy. Przy czym nie przesądzam jeszcze który wariant do kogo ostatecznie trafi, tak że póki nie skończę, to możemy o tym jeszcze dyskutować;)
Usuńps. szykuje się hit eksportowy z tego Hiragi :D
UsuńTo może i Polska ustawi się grzecznie w ogonku? W końcu relacje były rewelacyjne.
UsuńWłaściwie można wziąć pod uwagę jeszcze Turcję (żeby „Goeben” nie czuł się samotny) i Iran.
Turcja jak najbardziej. Polska - tu by trzeba sporo nagiąć rzeczywistość, bo się odezwą głosy, że my to państwo lądowe, że nas nie stać, że krótki brzeg, że Stukasy itd. Ale w sumie czemu mamy nie naginać rzeczywistości, w końcu to i tak wszystko to zabawa ;) A co do Iranu, to nie wiem jak tam u nich w owym czasie było, czy były w ogóle okoliczności sprzyjające rozwojowi floty? Ogólnie mam obraz tego kraju przed wojną jako pogrążonego w chaosie, ze ścierającymi sie wpływami ZSRR, Brytyjczyków. Ale nie wykluczam że to obraz błędny, bo nigdy jakoś specjalnie tego tematu nei zgłębiałem.
UsuńPolska padła mocno żartem. Chociaż w sumie można by rzutować na przeszłość dzisiejszą fazę analityczno-koncepcyjną, która przecież nie musi się kończyć nabyciem czegokolwiek. A porozmawiać zawsze można.
UsuńIran w latach 30. nawiązywał coraz silniejsze więzi z Niemcami, które skończyły się późniejszą inwazją brytyjsko-sowiecką. Aczkolwiek jego flota ograniczała się z rzeczy niebędących zupełną mizerią do dwu włoskiej budowy 1000-tonowych kanonierek... Ekonomicznie chyba szału nie było — dane dotyczące PKB mam dopiero za 1950, wtedy jego wielkość globalna była nieco mniejsza niż turecka, pewnie w latach 30. proporcje pozostawały dość podobne.
Krótko przed pierwszą wojną światową Brytyjczycy przejęli kontrolę (i lwią część zysków) nad wydobyciem ropy w Persji. Irańczycy nie do końca zdawali sobie sprawę z bogactwa, które leży u nich pod ziemią, trudno też im było przeciwstawić się potężnym ówcześnie Brytyjczykom. Po drugiej wojnie światowej Brytania bardzo osłabła i Irańczycy odzyskali kontrolę nad swoją ropą, jednak kraj był nadal biedny i zacofany. Dopiero w latach siedemdziesiątych zaczęła się modernizacja kraju w związku z kryzysem paliwowym. Skokowy wzrost cen ropy dał potężnego kopa irańskiej gospodarce, dla której ropa była głównym towarem eksportowym.
UsuńZ tym że Iran i tak był zamożny przy Tajlandii. Dane porównawcze mam za wspomniany 1950: PKB Iranu 28,1 miliarda dolarów przeliczeniowych, Tajlandii — 16,4 przy stosunku ludności 16,4 do 20 milionów. Czyli u Tajów bieda aż piszczy.
UsuńNie da się ukryć, że rozkład realnych flot bardzo dobrze odzwierciedlał mapę potencjałów gospodarczych. Potężna Japonia, ale jeżeli odnosić do sytuacji dzisiejszej, będąca czymś na przecięciu Chin i Korei Północnej, bo gospodarczo nie stała wystrzałowo, mając pod koniec lat 30. PKB per capita na poziomie niewiele wyższym niż biedna Polska — w 1938 2449 wobec 2182 dolarów przeliczeniowych. Chiny straszliwie nędzne, mając gospodarkę o 1/4 większą niż Japonia przy ponad 7x większej populacji (dane dla Japonii nie uwzględniają Korei i Formozy).
Najlepiej poza Europą, Stanami i dominiami brytyjskimi stoją państwa latynoskie Argentyna — PKB per capita Argentyny to w 1938 4072 dolary. Całkiem ładnie: Francja ma 4466, Niemcy 4994, Włochy 3316, Wielka Brytania 6266, Stany Zjednoczone 6126, Kanada 4546. Ale populacja kraju to tylko 13,7 miliona, co ogranicza potencjał. Ich gospodarka jest nieco mniejsza niż polska, ma wielkość 1 2/3 szwedzkiej. Krążowniki ciężkie sprawili sobie bardzo adekwatnie, ani biedowania, ani inwestowania ponad stan... Bogata dzięki ropie jest Wenezuela — 4144 dolary per capita, z tym że ludność ledwie 3,6 miliona. Chile 3161/4,9 miliona, Urugwaj 3676/prawie 2 miliony. Brazylia to nędza, 1276 dolarów, a ludność nie aż tak gigantyczna, 39,5 miliona. Meksyk — 1794/19,7 miliona, szału nie ma. Peru — 1925/6,2 miliona.
Dorzućmy jeszcze Turcję: 1724/17 milionów.
W sumie legenda musi chyba uwzględniać mocną inicjatywę japońską: Nippon chce zyskać gdzieś przyczółki strategiczna i pancernik z jakimś towarzystwem może dać nawet w prezencie. Względnie temat z obchodzeniem traktatów poprzez Mandżukuo.
UsuńPrzy tak niskim PKB zadziwiająco przedstawia się wielkość floty japońskiej , mimo że w czasie jej budowy prowadziła wojnę z Chinami i inne lokalne konflikty/ZSRR/. Można się pokusić mając dane PKB i ludnościowe z okresu przedwojennego określić potencjał ekonomiczny państw i sumy przeznaczone na marynarkę wojenną takich państw o priorytecie morskim jak : W.Brytania , Japonia , Włochy , Holandia , Szwecja i Hiszpania oraz państw lądowych jak Francja i Polska.IDSM.
UsuńJaponia miała flotę ponad stan. Kosztem nie tylko poziomu życia, który był tam bardzo niski, ale też słabo i mało nowocześnie wyposażonej armii lądowej. Przy tym potencjale gospodarczym kraj po prostu nie mógł uciągnąć jednocześnie silnej marynarki, odpowiadającego jej lotnictwa i dobrych sił lądowych, nawet prowadząc rabunkową gospodarkę w Chinach.
UsuńSłabość armii nieźle wyjaśnia wstrzemięźliwość w parciu do frontalnej konfrontacji z lądowym Związkiem Sowieckim, wobec którego oddziaływaniem macierzyste wyspy były całkowicie bezpieczne. Ale z drugiej strony pokazuje, że zaangażowanie w Chinach miało słabe fundamenty. Flota tam wszak nie mogła zdziałać wiele. Ot, zablokować i nękać w razie konfrontacji sowieckie dalekowschodnie porty, ale to by nie było decydującą ani nawet wielką szkodą. Japońskie lotnictwo było znów daleko od potencjału skutecznego niszczyciela armii lądowych, który osiągnęli Alianci od Normandii. Jedyną szansą na unieszkodliwienie północnego sąsiada było przyłączenie się do niemieckiego marszu...
Dane gospodarcze mam, niestety tych dotyczących budżetów marynarek już nie.
Prosiłbym o udostępnienie na blogu danych gospodarczych wymienionych prze ze mnie państw + ZSRR i USA.Mając przejrzysty obraz można naprawdę zrobić realną alternatywę/?/. Chociaż osobiście poszukuję innych źródeł finansowania np.zmiana lub przyśpieszenie faktów dokonanych później lub przeoczonych.IDSM.
UsuńWrzucę stosowne dane najpóźniej jutro.
UsuńNiestety, robota mnie przytłoczyła. Jutro-pojutrze.
UsuńDane gospodarcze za 1938.
UsuńPolska: 67 788 mln dolarów przeliczeniowych
ZSRS: 405 220
Stany Zjednoczone: 799 357
Niemcy: 342 351
Włochy: 143 981
Szwecja: 33 821
Hiszpania: 45 255, ale jeszcze w 1935 mieli 63 482
Holandia: 45 593 + Indie Holenderskie 80 044
Wielka Brytania: 297 619 + Indie 251 375 + Malaje 7089 + ZPA prawdopodobnie około 25–30 milionów (w 1950 34 465). Pozostałe kolonie wnosiły po kilka milionów.
Japonia: 176 051 + Korea 24 895 + Tajwan 7252 + okupowane tereny Chin = ??? (całość Chin 288 653 przy populacji 513 336 000).
Jeszcze Francja: 187 402 + Algieria ok. 10 milionów (12 136 w 1950), pozostałe kolonie afrykańskie łącznie prawdopodobnie rząd 20 miliardów.
UsuńBrytyjczykom trzeba doliczyć jeszcze Nigerię, ok. 20 miliardów (w 1950 23 933). Inne kolonie oczywiście wnoszą po kilka miliardów, nie milionów.
Aha, i Finlandia: 13 123.
UsuńPo paru dniach nadużywania mój mózg odmawia posłuszeństwa, więc jeszcze raz, podsumowując: wszędzie jednostką jest milion dolarów przeliczeniowych. Kiedy powyżej słownie jest „milion”, chodzi o miliard.
UsuńDziękuję za info.IDSM.
UsuńDo usług!
UsuńCiekawym państwem też w tym okresie była Finlandia, najszybciej się rozwijała w tym rejonie i też miała marynarkę wojenną w porównaniu do potencjału ludnościowego chyba jedna z lepszych /w tej grupie podobny tylko Tajlandia/SYJAM/.IDSM.
OdpowiedzUsuń