Sporo swego czasu rozmyślałem nad różnymi pancernikami torpedowymi i wpadł mi do głowy taki szalony pomysł – torpedowy pancernik obrony wybrzeża. Oczywiście dla Norwegii. Okręty (bo przewiduję parę) dość mocno przypominają swoje pierwowzory – pancerniki typów Harald Haarfagre i Norge, posiadają bardzo podobne uzbrojenie artyleryjskie i pancerz, ale są nieco większe. Wzrost gabarytów przeznaczono na wzmocnienie uzbrojenia torpedowego, które składa się z 8 nawodnych i 5 podwodnych wyrzutni kal. 457 mm. Nie wiem czy to właściwa koncepcja, ale jest szansa, że w ciasnych norweskich fiordach takie okręty mogły by się sprawdzić (w końcu lata później, Blucher został zatopiony m.in. przez torpedy, choć wystrzeliwane z lądu). W każdym razie myślę, że te okręty nie były by gorsze niż ich poprzednicy.
Harald Hardrade, norwegian torpedo coast defence battleship laid down 1902 (Engine 1903)
Displacement:
3 827 t light; 3 970 t standard; 4 281 t normal; 4 529 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
318,60 ft / 318,60 ft x 50,89 ft x 17,98 ft (normal load)
97,11 m / 97,11 m x 15,51 m x 5,48 m
Armament:
2 - 8,27" / 210 mm guns in single mounts, 282,57lbs / 128,17kg shells, 1902 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
6 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1902 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
10 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1902 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
2 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,65lbs / 2,56kg shells, 1902 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 1 328 lbs / 602 kg
Shells per gun, main battery: 70
8 - 18,0" / 457 mm above water torpedoes, 5 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 190,88 ft / 58,18 m 8,33 ft / 2,54 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 92% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,98" / 152 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 4,72" / 120 mm - -
3rd: 1,85" / 47 mm 1,50" / 38 mm -
- Armour deck: 1,85" / 47 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 5 859 ihp / 4 371 Kw = 17,30 kts
Range 3 900nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 558 tons (100% coal)
Complement:
263 - 343
Cost:
£0,396 million / $1,583 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 166 tons, 3,9%
Armour: 1 197 tons, 28,0%
- Belts: 423 tons, 9,9%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 365 tons, 8,5%
- Armour Deck: 375 tons, 8,7%
- Conning Tower: 34 tons, 0,8%
Machinery: 875 tons, 20,4%
Hull, fittings & equipment: 1 590 tons, 37,1%
Fuel, ammunition & stores: 453 tons, 10,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
4 654 lbs / 2 111 Kg = 16,5 x 8,3 " / 210 mm shells or 1,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m
Roll period: 14,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,75
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,514
Length to Beam Ratio: 6,26 : 1
'Natural speed' for length: 17,85 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -4,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 20,44 ft / 6,23 m
- Forecastle (20%): 18,96 ft / 5,78 m
- Mid (50%): 17,95 ft / 5,47 m
- Quarterdeck (20%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 18,65 ft / 5,68 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 108,9%
Waterplane Area: 10 941 Square feet or 1 016 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 100%
Structure weight / hull surface area: 85 lbs/sq ft or 413 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,86
- Longitudinal: 3,98
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Harald Hardrade (1903)
Harald Grafell (1903)
Bardzo ładne okręty, bliskie stylistyce oryginałów i podobnie do nich o znakomitej dzielności morskiej. Przyznam jednak, że nie przemawia do mnie owa bateria torpedowa. Raczej już wolałbym zapewnić pancernikom, w operacjach prowadzonych w fiordach, współdziałanie np. 4 szybkich i małych torpedowców w typie "Djerv", zaś na pełnym morzu wielkich torpedowców w rodzaju "Valkyrjen". W obu typach okrętów towarzyszących wskazana byłaby jednak większa prędkość (około 23 węzły dla małych i 27 węzłów dla dużych okrętów), możliwa jednak wówczas do osiągnięcia. Myślę, że takie zespoły (pancernik + torpedowce) zapewniałyby większą efektywność prowadzenia operacji obronnych, jak i zaczepnych.
OdpowiedzUsuńŁK
Tylko że gdyby nie ta bateria torped, to by w ogóle nie było tego okrętu - bo jak zauważyłeś, poza nią są bardzo zbliżone do pozostałych norweskich POW. A po co powielać to, co było w rzeczywistości? Myślę, że w specyficznych warunkach fiordów, gdzie często jest wąsko i nie ma miejsca do manewrowania, w jakiejś odnodze otoczonej wysokimi brzegami gdzie nie ma dogodnych warunków do walki artyleryjskiej, mogłaby się pojawić szansa na skuteczne użycie broni torpedowej. Ale nawet jeśli nie, to też nie tragedia - mimo posiadania tych torped, okręt w niczym nie jest gorszy od swoich poprzedników jako okręt artyleryjski.
UsuńNatomiast koncept "torpedowców fiordowych", że się tak wyrażę, jest również ciekawy i godny przemyślenia. Jest spore prawdopodobieństwo, że taki okręt na blogu się również pojawi ;)
Tyle, że ten mały torpedowiec nie wygeneruje dużej dyskusji... :)
UsuńŁK
Ano fakt, ale trudno, jak się zawezmę to i tak go zrobię bez względu na to ;)
UsuńW takim razie pozostaje mi życzyć wytrwałości w powziętym zamiarze!
UsuńŁK
Moim zdaniem pomysł jest bardzo dobry, oryginalny, mający wszelkie szanse sprawdzić się w (ewentualnej) praktyce. Tylko z tym realizmem bym nie przesadzał; gdy widzę PANCERNIK (niechby i obrony wybrzeża) mający aż dwa tak ciężkie działa, które zresztą najwyraźniej zwinął jakiemuś krążownikowi, to sugerowałbym jednak zwiększyć ich liczbę do czterech. O kalibrze nie wspomnę (w imię szacunku do wspomnianych pierwowzorów).
OdpowiedzUsuńAleksander
Nie bardzo pojmuję sedno powyższego wywodu. Mamy tu typowy, skandynawski pancernik obrony wybrzeża z przełomu XIX i XX wieku (2 działa 210 mm). Jedyne novum to owa bateria torpedowa, co do której osobiście nie jestem przekonany. Aby okręt mógł mieć 4 armaty 210 mm konieczny jest przyrost wyporności do poziomu minimum 6000 tn.
UsuńŁK
Istotnie, żeby zmieścić 4 takie działa (przy niezmienionych pozostałych parametrach) trzeba by dołożyć sporo wyporności. Pobieżna przymiarka w springsharpie wskazuje na około 5400 ton wyporności normalnej (przy uwzględnieniu lekkiego wydłużenia i poszerzenia kadłuba dla zachowania jego proporcji, oraz idącego za tym wydłużenia pasa pancernego).
Usuń5400 tn wypadłoby zapewne przy zbliżonej prędkości rzędu 16 - 17 węzłów. Ja myślałem, w przypadku takiego typu "Super-Norge" o prędkości około 20 węzłów, zakładając również ograniczone operacje na pełnym morzu.
UsuńŁK
"Mamy tu typowy, skandynawski pancernik obrony wybrzeża z przełomu XIX i XX wieku (2 działa 210 mm). Jedyne novum to owa bateria torpedowa,"
UsuńWłaśnie o to chodzi: typowy. A miało być coś bardziej kontrowersyjnego - stąd moja propozycja.
Oczywiście, że trzeba zwiększyć wyporność - ale co stoi na przeszkodzie?
Aleksander
Czy byłbyś w stanie dorzucić obrazki do starych postów z 2012 roku i wcześniejszych? W większości obrazki są nieaktywne.
OdpowiedzUsuńPosty z 2012 r. są to w większości przeniesione posty ze starego bloga. W tamtym czasie jeszcze nie rysowałem samodzielnie sylwetek w konwencji zbliżonej do shipbucketa. Często posiłkowałem się rysunkami z neta często dziś już nienamierzalnymi, albo w ogóle wrzucałem post bez żadnej grafiki. Więc trudno powiedzieć. Trzeba by przeglądnąć post po poście i sobie [przypomnieć czy do danego tematu mam coś w ogóle, a jeśli tak, to czy uda się to odnaleźć. Generalnie myślę, że jeśli w jakimś poście nie ma żadnej grafiki, to raczej w ogóle jej nie było. Ale możesz mi podać o które konkretnie posty chodzi, to zobaczę, co się da zrobić ;)
UsuńChodziłoby mi o grafiki z poniższych postów:
UsuńNiemiecki rajder Beowulf - 05.01.2012
Krążownik pancerny Devastation - 27.12.2011
POW Fieldmarszał Graf Rumiancew - 19.11.2011
Konwersja pancernika Dante Alighieri - 13.11.2011
GK4021 - 30.10.2011
Dwa warianty pancernika Riachuelo 10x381 - 09.09.2011
Japoński monitor z działami 480 mm - 24.08.2011
Duży POW dla Chin - 03.07.2011
Krążownik pancerny Northampton (1936) - 21.04.2011
POW Stosch - 01.12.2010
Vasilefs Georgios - 26.11.2010
Faderneslandet - 08.11.2010
Zmodyfikowany pancernik dla Wenezueli - 22.06.2010
Pancernik dla Wenezueli - 28.05.2010
Szybki KL dla Niemiec - 19.05.2010
W postach widać, że wcześniej grafiki tam były. Jakby jakieś udało się odnaleźć byłoby super.
Spróbuję to przeglądnąć, ale o ile sobie przypominam - były tam jakieś grafiki z internetu, nie mojego autorstwa (wtedy jeszcze nie rysowałem), dlatego niestety - za efekt nie mogę ręczyć ;)
UsuńSzkoda, że wtedy jeszcze nie rysowałeś. Fajnie by było zobaczyć twoje grafiki np. do takiego superpancernika Napoleon czy pancernika Krasnaja Riewolucyja.
UsuńNic straconego, zawsze mogę wziąć dany temat jeszcze raz na tapetę;) Tak się już zdarzało - np. z rosyjskim pancernikiem torpedowym.
UsuńCiekawa asymetryczność wobec większych i silniejszych okrętów szwedzkich — bo w końcu napięte stosunki ze skandynawskim sąsiadem wynikłe z rozpadu unii dały początek realowym pancernikom.
OdpowiedzUsuńW 1903 r. wielkości pancerników norweskich i szwedzkich jest niemal identyczna. Norweskie są nieco słabiej opancerzone, ale cechuje je za to wspaniała dzielność morska. Dopiero okręty klasy "Sverige", w służbie od 1917 r., wyraźnie przerastały "ciężarem gatunkowym" swoje norweskie odpowiedniki.
UsuńŁK
W związku z tym można by pomyśleć o norweskiej odpowiedzi na Sverige ;)
UsuńA skoro już mówimy o skandynawskich POW - pociąga mnie też Niels Juel w oryginalnej swej postaci, czyli z dwoma działami 305 mm. Dużo ciekawiej to wygląda, niż to w jakiej postaci został ukończony - de facto jakiejś przerośniętej kanonierki czy quasi-krażownika.
Usuń@ŁK: pisałem z pamięci, sprawdziłem i faktycznie, wielkościowo to prawda. Szwedzi mieli jednak jednoznaczną przewagę liczebną, czyli zawsze coś.
Usuń@dV: szkoda, że Szwedzi nie poszli krok dalej ku jakiemuś szybkiemu minidrednotowi około 15 000 ton, z 8x283 mm. Niestety, chyba nawet nie pracowali nad takimi jednostkami, uznając, że nic większego od „Sverige” się nie sprawdzi, no i padnie na kosztach. Pomysł okrętu norweskiego większego niż wciąż karłowate „Nidarosy” zacny.
"Sverige" to typ pośredni między pancernikami obrony wybrzeża a krążownikami pancernymi. Powiedziałbym, że to twórcze przepracowanie konceptu austro-węgierskiego krążownika pancernego "Sankt Georg". Nb. pojawienie się tego okrętu wzbudziło duże zainteresowanie wśród skromniejszych flot, których nie stać było na "pełnowymiarowe" krążowniki pancerne i predrednoty...
UsuńŁK
@ dV: "Niels Juel" w pierwotnej wersji był krokiem we właściwym kierunku: niewielka prędkość, silne opancerzenie i ciężka artyleria (najlepiej dalekonośna, jak na "Nidarosie"!) to - wg mnie - cechy, które powinien posiadać wartościowy okręt tej klasy. W przypadku Norwegii operowanie jednostki na Morzu Północnym i /lub Morzu Norweskim skłania również do zagwarantowania odpowiedniej dzielności morskiej. W przypadku Danii i Szwecji nie jest to bezwzględnie konieczne.
UsuńŁK
No i „Sverige” miał pewne bardzo nowoczesne cechy — turbiny, w okresie projektowania całkiem wysoka prędkość. Można więc w tej mieszance dopatrywać się też elementów drednota/krążownika liniowego.
UsuńSZwedzi tak do końca nie zarzucili planów budowy kolejnych POW, tylko że żaden nie zakończył się zbudowaniem okrętu. W międzywojniu było kilka projaktów okrętów o wyporności rzędu 7000-8000 ton z 4 działami 254/283 mm. W czasie DWS natomiast zlecili Włochom zaprojektowanie okrętu i wyporności 16000 ton i uzbrojonego w 6 dział 283. Niestety, bliższych danych na temat tego ostatniego nie posiadam.
UsuńTrochę danych o projektach (w tym szwedzkich) jest w OW nr 148.
UsuńH_Babbock
Zastanawia mnie pewien problem natury – powiedzmy – historycznej. Na przełomie wieków Norwegia (dotyczy to też Danii) zdobyła się na budowę czterech POW (Dania chyba sześciu), a w okresie międzywojennym nie stać (?) ich było, czy też może były inne powody (?) - nawet na jeden niszczyciel (dla ścisłości można wprawdzie wspomnieć Olafa Tryggvasona – wielkość się zgadzała). Dlaczego?
OdpowiedzUsuńAleksander
Norwegia rozpoczęła jednak w kwietniu 1939 r. budowę dwóch małych, ale "pełnowymiarowych" i bardzo nowoczesnych niszczycieli. Obydwa państwa wcieliły do służby wcale liczne torpedowce i okręty podwodne. Chyba i w Norwegii i w Danii uznano, że era pancerników obrony wybrzeża już się skończyła. Co charakterystyczne, pierwsze przymiarki Szwecji do budowy krążowników typu "Tre Kronor" lokowały te okręty jako rozwinięty, szybki typ "Sverige", z artylerią 254 mm.
UsuńŁK
„Chyba i w Norwegii i w Danii uznano, że era pancerników obrony wybrzeża już się skończyła.”
UsuńTę opinię też znam i trudno się jej dziwić. Nie chodzi mi jednak konkretnie o ten typ okrętów, lecz o dysproporcję między wspomnianymi okresami. Najpierw jednostki o wyporności ponad 3 tys. ton, a w latach dwudziestych i trzydziestych prawie tylko kilkuset tonowe torpedowce i op. A czasy były niespokojne i przewidzieć wojnę nie było trudno. Szwecja jednak wybudowała trzy POW, krążownik i trochę ktrp (fakt, że niewielkich, ale jednak). Nawet odrodzona Finlandia dała radę wybudować dwie spore jednostki. A Norwegia i Dania – przy tak rozwiniętej linii brzegowej – jakby trochę odpuściły...
Aleksander
Jednostki fińskie trudno uznać za realne pancerniki obrony wybrzeża z racji szczątkowego opancerzenia, w standardzie małego krążownika lekkiego. To samo dotyczy mikrych jednostek syjamskich. Okręty szwedzkie, zbudowane częściowo już po PWS, stanowią jednak jej pokłosie i należą swymi charakterystykami do drugiego dziesięciolecia XX wieku. Pancerniki klasy "Sverige" są bezsprzecznie zwieńczeniem linii rozwojowej tej klasy jednostek.
UsuńŁK
Ale nawet w Szwecji widać zahamowanie - typ Sverige to kontynuacja budowy rozpoczętej jeszcze przed lub w trakcie wojny. Potem mieli różne plany, ale nic z nich nie zakończyło się zbudowaniem POW. Zapewne uznali, że to co mają wystarcza w zupełności, a w dobie rozwoju lotnictwa, rola POW i tak znacznie spadnie. W nieco innej sytuacji byli Finowie, bo oni startowali od zera, nie mieli nic co by mogło pełnić podobną rolę jak POW-y pozostałych państw skandynawskich, więc te dwa okręty wybudowali. Ale na tym poprzestali, i o ile mi wiadomo - planów kolejnych okrętów nie mieli.
UsuńKlasyczne pancerniki obrony wybrzeża były mocno zmniejszonymi predrednotami. Stąd pomysł, aby w epoce drednotów powstał projekt „drednota obrony wybrzeża”. Np. projekt szwedzki z 1912r: 5,5tys tn, 4xIIx210 (superpozycja dziób i rufa), 8xIx105 (nie wiem tylko czy Szwedzi mieli wówczas taki kaliber), pancerz burta 200, pokład 50, 17,3w.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
@H_Babbock.
UsuńZadziwia mnie, jakim cudem, w połowie wyporności krążownika traktatowego, udało się zmieścić koledze cięższe uzbrojenie, znacznie grubszy pancerz burtowy, pancerz upper i potężne opancerzenie wież. Choć przyznam, prędkością nie powala.
Zakładam, na podstawie dokładnośąci danych, że projekt został wstępnie przeliczony w springsharpie;) Niemniej trochę prędkość budzi wątpliwości, przynajmniej w kontekśćie ówczesnych tendencji rozwoju tej klasy okrętów we flocie szwedzkiej. Bezpośrednio przed PWS starali się oni łączyć cechy POW i krążownika pancernego, co wyrażało się m.in. nieco wyższymi prędkościami, rzędu 21 w. Znajdowało to swój wyraz w projektach wstępnych przed Sverige, z które miały mieć od 18 do 23 w., przy czym na ogół nie mniej niż 21 w.
UsuńDobrze kolega zakłada przeliczenie. Jednak i tak nie wierzę.
UsuńMała maszynownia, oraz zakładane mała autonomiczność i mała dzielność morska ułatwiały sprawę.
UsuńWersja 21w niestety rośnie: 7,5tys tn. Reszta jak poprzednio, choć oczywiście na większym kadłubie musi być większa powierzchnia pancerza.
UsuńH_Babbock
Ad.de Villars
OdpowiedzUsuń"W związku z tym można by pomyśleć o norweskiej odpowiedzi na Sverige ;)"
Świetny pomysł!
Aleksander