Po bitwie pod Santiago w 1898 r., w pobliżu portu pozostawały wraki trzech hiszpańskich krążowników pancernych: Infanta Maria Teresa, Almirante Oquendo i Vizcaya – wszystkie solidnie poturbowane, ale nie zatopione lecz osadzone na płyciznach przy brzegu. Po wojnie wszystkie były przedmiotem oględzin ze strony zespołów US Navy pod kątem ich naprawy i ewentualnego wcielenia w skład floty amerykańskiej. Odnośnie Vizcayi i Almirante Oquendo orzeczono, że są nie do uratowania, ale Infantę Marię Teresę podniesiono i odholowano do Guantanamo celem przeprowadzenia wstępnych napraw. Później podjęto próbę przeholowania jej do Norfolk celem ostatecznej dalszych napraw. Pech chciał, że w trakcie rejsu okręt trafił na burzę w której zaczął tonąć i musiał zostać opuszczony przez załogę przy jednej z wysp na Bahamach. Ale gdyby mu dopisało nieco więcej szczęścia, miałby szanse zostać wyremontowany i wcielony w skład US Navy, która ówcześnie na nadmiar krążowników pancernych nie cierpiała. Oczywiście, aby miało to sens należało by okręt zmodernizować. W mojej opinii, zasadnym było by co najmniej ujednolicenie uzbrojenia ze stosowanym we flocie amerykańskiej tj. zastosowania zamiast oryginalnych dział 280 mm i 140 mm odpowiednio: działa 203 mm L/40 model 1894 (118 kg, 762 m/s, 2-2,8 strz./min.) i 127 mm L/40 model 1890 (22,7 kg, 701 m/s, 12 strz./min.). Zwłaszcza zastosowanie tych pierwszych w ilości 4 szt. (w dwóch wieżach posadowionych na oryginalnych barbetach zamiast dotychczasowych cienkich kopuł pancernych) przy ich całkiem sporej szybkostrzelności daje wymierne zwiększenie siły ognia. Działa 280 mm Hontoria strzelały bowiem pociskami 266 kg nie częściej niż raz na minutę, co daje salwę minutową 532 kg. Cztery 8-calówki w tym czasie mogą wystrzelić 944-1322 kg pocisków. Nie bez znaczenia jest też ich większy o ok. 4 km zasięg, pewną natomiast wadą – mniejsza siła pojedynczego pocisku. Ale to w końcu ma być krążownik a nie pancernik (choć tak oryginalnie ponoć był we flocie hiszpańskiej klasyfikowany…) więc można moim zdaniem na to przymknąć oko.
Z kolei działa 140 mm L/35 Hontoria zostały również wymienione na amerykańskie działo szybkostrzelne, więc mimo zmniejszonego kalibru także mamy tu wzrost siły ognia. Uzbrojenie artyleryjskie uzupełnia 12 szybkostrzelnych działa 3-calowych (76 mm) Driggsa, mogących oddać 15-20 strzałów na minutę. Co do uzbrojenia torpedowego to usunięto wszystkie 6 wyrzutni nawodnych, zaś 2 podwodne kal. 356 mm zostały wymienione na standardowe we flocie amerykańskiej 457 mm.
Istotne zmiany zaszły w opancerzeniu. Z oryginalnego opancerzenia pozostał pokład grubości 51 mm ze skosami 76 mm i barbety o grubości 229 mm. Dotychczasowy pancerz burtowy typu compound o grubości 305 mm uznany został za mało przydatny. Był wykonany w starej technologii, a do tego obejmował tylko wąski pas o wysokości ok 1,5 m w rejonie linii wodnej, zapewniając tylko ochronę na minimalnej części powierzchni burty. Ten pancerz wymieniono na wysoki na 2,5 m pancerz utwardzany metodą Harveya (sam w sobie około 1,6 razy bardziej odporny od pancerza typu compound). Grubość 102 mm nowego pancerza nie imponuje, ale należy pamiętać jest on wsparty od tyłu 3-calowymi skosami pokładu pancernego, a poza tym ma o 1 m większą wysokość niż stary pancerz. W moim odczuciu zapewnia w miarę przyzwoitą ochronę, jak na tę klasę okrętu.
Kolejną poważną modyfikacją jest wymiana maszynowni na całkiem nową. Nadal jest to maszyna parowa potrójnego rozprężania, ale nowsza i wydajniejsza. Niestety, ta modyfikacja (jak i w sumie pozostałe) nie przekłada się to na jakieś znaczące polepszenie osiągów okrętu. To dlatego, że musiałem się nieźle nagimnastykować żeby projekt się w ogóle jakoś domknął i osiągnął wymagany przez program współczynnik composite strenght wynoszący 1,00. Co ciekawe, wyjściowa Infanta Maria Teresa miała ten współczynnik na poziomie 0,65, co oznacza, że jednostka wg Springsharpa nie miał prawa poprawnie funkcjonować jako okręt bojowy. Oczywiście, należy do tego podchodzić z dystansem, bo w rzeczywistości okręt pływał, ale wskazuje to być może na fakt, że jednostka była niespecjalnie udana, nieperspektywiczna i nie nadająca się zbytnio do przebudowy, a na pewno – przeciążona uzbrojeniem i opancerzeniem. W tym kontekście uważam, że z dostępnego kadłuba udało się wycisnąć maksimum tego co się dało. Czy się opłacało – można się spierać. Ówcześni Amerykanie najwyraźniej uważali że tak, na co wpływ miał niedobór posiadanych dużych krążowników. US Navy miała bowiem wówczas tylko New Yorka i Brooklyna, a uważała za konieczne posiadanie 3-4 jednostek tej klasy. Ten niedobór miał zostać zaspokojony dopiero w latach 1905-1908, kiedy do służby weszły krążowniki pancerne typu Pennsylvania. Do tego czasu okręt ten uznać można za przydatne rozwiązanie przejściowe, pomostowe, jak to się ostatnio zwykło mawiać.
Houston, United States armoured cruiser laid down 1889 (Engine 1899)
Displacement:
6 376 t light; 6 604 t standard; 6 976 t normal; 7 274 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
363,98 ft / 363,48 ft x 65,19 ft x 21,59 ft (normal load)
110,94 m / 110,79 m x 19,87 m x 6,58 m
Armament:
4 - 7,99" / 203 mm guns (2x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1894 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
10 - 5,00" / 127 mm guns in single mounts, 62,50lbs / 28,35kg shells, 1890 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
12 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
12 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
Weight of broadside 1 807 lbs / 819 kg
Shells per gun, main battery: 80
2 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,02" / 102 mm 200,98 ft / 61,26 m 8,33 ft / 2,54 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 85% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,00" / 127 mm 4,02" / 102 mm 9,02" / 229 mm
2nd: 1,46" / 37 mm 0,79" / 20 mm -
3rd: 1,46" / 37 mm - -
- Armour deck: 2,01" / 51 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 13 553 ihp / 10 110 Kw = 20,10 kts
Range 4 000nm at 9,00 kts
Bunker at max displacement = 670 tons (100% coal)
Complement:
381 - 496
Cost:
£0,714 million / $2,856 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 226 tons, 3,2%
Armour: 1 337 tons, 19,2%
- Belts: 309 tons, 4,4%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 406 tons, 5,8%
- Armour Deck: 575 tons, 8,2%
- Conning Tower: 47 tons, 0,7%
Machinery: 2 151 tons, 30,8%
Hull, fittings & equipment: 2 662 tons, 38,2%
Fuel, ammunition & stores: 600 tons, 8,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 052 lbs / 2 291 Kg = 20,1 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,31
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 13,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 86 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,71
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,477
Length to Beam Ratio: 5,58 : 1
'Natural speed' for length: 19,07 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -8,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 17,95 ft / 5,47 m
- Forecastle (16%): 17,95 ft / 5,47 m
- Mid (50%): 17,45 ft / 5,32 m
- Quarterdeck (16%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 16,47 ft / 5,02 m
- Average freeboard: 17,29 ft / 5,27 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 127,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 134,0%
Waterplane Area: 15 470 Square feet or 1 437 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 94%
Structure weight / hull surface area: 113 lbs/sq ft or 553 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,89
- Longitudinal: 2,83
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Bardzo dobra modernizacja. Może zrezygnowałbym jedynie z wymiany maszyn parowych, bo były to dość nowoczesne urządzenia potrójnej ekspansji, a takie maszyny mają wielką zaletę w postaci możliwości ich łatwej i nieskomplikowanej "rewitalizacji". Chociaż, z drugiej strony przyznaję, że również tutaj standaryzacja systemów nie jest od rzeczy. Należy żałować, że ten piękny okręt nie miał w realu ciągu dalszego swych dziejów...
OdpowiedzUsuńŁK
Dziękuję ;) Co do maszyn - musiałem dać nowe, żeby mi się projekt "spiął". Nowsze o danej mocy po prostu mniej ważą i umożliwiają uzyskanie pożądanych charakterystyk jednostki. Ze starszymi musiałbym iść na spore kompromisy w innych aspektach okrętu - np. ograniczyć uzbrojenie (np. do 2x203), albo zrezygnować z pancerza burtowego. A zależało mi na uzyskaniu wartościowej jednostki bojowej, stąd taki mój wybór.
UsuńÓwczesna flota amerykańska była w końcu taką graciarnią (w sensie jakości jednostek, nie ich wieku), że nawet niewystrzałowy okręt by od niej szczególnie nie odstawał.
OdpowiedzUsuńSwoją drogą alternatywna historia, w której Hiszpanie dysponują silnym i zgranym zespołem robiącym Amerykanom Cuszimę, nie wymagałaby aż tak wielkiego przestawiania zwrotnic.
Hiszpania musiałaby mieć poważnego sojusznika. Samotnie nie miała żadnych szans. Chyba, że mówimy o "bardzo alternatywnej" Hiszpanii...
UsuńŁK
Byłoby to przewidujące posunięcie ze strony Niemiec, w dodatku w duchu geopolitycznych pomysłów Wilhelma II — jednak stan sił w okolicach 1898 zasadniczo utrudniałby wsparcie aliantów. Musieliby wszak wysłać na pomoc całą oceaniczną flotę liniową.
UsuńHiszpanię trzeba by wzmocnić, acz raczej w sensie wcześniejszego pojawienia się kogoś w rodzaju Miguela Primo de Rivery niż wymyślania jej na nowo. Oczywiście w sensie wygrania jednej bitwy, w kontekście kampanii Amerykanie byliby oczywiście uprzywilejowani.
Czytałem kiedyś alternatywę, w której w tej wojnie wspierała Hiszpanów II Rzesza Niemiecka. Było to ciekawe i, jak można łatwo przewidzieć, Amerykanie dostali "baty". Alternatywa zatem dość "gruba"! :)
UsuńŁK
Żeby Hiszpanie zrobili Amerykanom Cuszimę, to musielibyśmy naprawdę zrobić spore odejśćie od realu. Przede wszystkim, musieli by zbudować silną flotę, a więc Hiszpania musiała by być tadykalnie silniejsza ekonomicznie i stabilniejsza niż faktycznie. No i coś musiało by spowodować, żeby to Jankesi się do nich pofatygowali, a nie na odwrót (w tych czasach, flota która musi płynąć na drugi koniec świata by stoczyć bitwę "na podwórku" przeciwnika, z automatu jest w gorszej sytuacji). W sytuacji jaka była, nawet z silniejszą flotą hiszpańską, pogromu Amerykanów się nie spodziewam. Raczej sądzę, że poczekaliby parę lat, nabudowali sobie więcej pancerników za czym Hiszpania by nie była w stanie nadążyć i wojna by wybuchła właśnie wtedy. Efekt byłby zapewne podobny do tego co w realu, tylko floty liczebnie większe.
UsuńByć może inaczej by mogło być gdyby Hiszpania pozyskała sojuszników - ale to już zaczyna pachnieć wojną światową przyspieszoną o 15 lat, z końcowym wynikiem w moim odczuciu nie do przewidzenia.
@ Jasta.
UsuńJakoś w tą Amerykańską Cuszimę nie bardzo wierzę.
Cztery hiszpańskie krążowniki (trzy nie "serwisowane" przez co dużo wolniejsze, czwarty bez artylerii głównej) z których tylko ten czwarty tak naprawdę się przerwał a poległ bo ze względu na "jakość" paliwa nie mógł utrzymać predkości, kontra cztery pancerniki?. Najlepszy dowódca by poległ, jak sądzę, przy tej dysproporcji sił.
Ciekawostką jest to, że zarówno w przypadku ataku na Kubę jak i Filipiny, pośrednio jest "niesienie pomocy" uciskanym mieszkańcom (to że "przy okazji" zajęto Guam jest nieistotne) z jednoczesną deklaracją że USA nie zamierzają zagarnąć tych terenów. Kompletnia bzdura. Na Filipinach tak naprawdę walki ludności przeciw inwazji amerykanów ustały dopiero po inwazji Japonii w WWII a Kuba "czknęła" się USA dużo później.
Mam nieodparte wrażenie że ta wojna kosztowała w efekcie USA dużo więcej niż było to warte. Nawet wliczając "Maine".
@dV.
UsuńTo są "zalety" pisania synchronicznego.
Cholerka.
UsuńMiało być:
"Ciekawostką jest to, że zarówno w przypadku ataku na Kubę jak i Filipiny, pośrednią przyczyną ataku jest chęć "niesienia pomocy" uciskanym mieszkańcom".
Według mnie zespołem, który mógłby narobić Amerykanom sporo bigosu, byłyby 4 pancerniki podobne parametrami do „Centurionów” zbudowanych w latach 1890–94, jeszcze lepiej „Majesticów”. Same w sobie okręty byłyby powyżej ówczesnych możliwości hiszpańskich, jednak raczej w zakresie rzędu wielkości niż przeskoczenia na kolejny. Czyli dyktatura ogarniająca w latach 70. czy 80. to praktycznie upadłe państwo dałaby sobie radę z takim zadaniem (faktycznie stało się to wskutek wstrząsu roku 1898). Nie obroniłyby i Kuby, i Filipin, jednak niekorzystny przebieg jednej dużej bitwy morskiej mógłby ówczesne Stany jeszcze odstraszyć.
UsuńWydaje mi się, że odwrócenie losów tej wojny byłoby możliwe pod warunkiem skierowania biegu historii hiszpańskiej na inne tory już co najmniej pół wieku wcześniej. Mam na myśli inny wynik wojen karlistowskich. Nb. bardzo ciekawy materiał na obszerną alternatywę, z perspektywą utworzenia Imperium Iberyjskiego po obaleniu monarchii w Portugalii, na początku XX wieku. Może kiedyś sam zajmę się tym tematem, bo emerytura już blisko... :)
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTo alternatywa dużo większa niż może się wydawać. Taki a nie inny przebieg i wynik wojny amerykańsko-hiszpańskiej miał wpływ na stosunek USA do dalszej ekspansji i przebieg dziś raczej zapomnianych a ważnych "banana wars". Zmiana zupełnie przestawia historię "Ameryki Łacińskiej", która raczej nazywana by była "Ameryką Hiszpańską".
UsuńNo tak, inny wynik wojen karlistowskich to też b. ciekawa opcja.
UsuńStojąca na nogach Hiszpania nawet jeśli przegrałaby (w znacznie lepszym niż w realu stylu) wojnę rozpoczętą w 1898, pozostałaby zapewne aktywnym państwem rewizjonistycznym, interesującym się żywo Wielką Wojną i gotowym do przystąpienia do niej przeciwko Stanom Zjednoczonym.
Alternatywa jest rzeczywiście "gruba". Myślę jednak, że Stany Zjednoczone A.P. były i tak niejako "skazane na wielkość". Możliwe wydaje się zachowanie przez Imperium Iberyjskie hiszpańskiego stanu posiadania A.D. 1898 + posiadłości portugalskich A.D. 1910. A to czyniłoby z tego państwa i tak pierwszorzędne mocarstwo światowe.
UsuńŁK
Na pewno nawet Wielka Iberia nie zahamowałaby amerykańskiej ekspansji jako takiej. Kto wie, może trudniejsza przeprawa wręcz stymulowałaby wcześniejszą ewolucję Stanów w kierunku wszechstronnej potęgi militarnej. W każdym razie historia XX wieku z Półwyspem Iberyjskim jako obszarem geopolitycznie aktywnym, nie pasywnym byłaby dość wyraźnie odmienna. Nie aż tak gigantyczne przestawienie zwrotnicy dziejowej Hiszpanii przełożyłoby się na znaczący efekt globalny, a przynajmniej miałoby taki potencjał.
UsuńMasz Kolego 100% racji. Właśnie dlatego ta alternatywa tak mnie pociąga. Zwrotnicę "lokomotywy dziejowej" wystarczyłoby przestawić po III wojnie karlistowskiej, pod warunkiem odmiennego jej wyniku końcowego.
UsuńŁK
Oczywiście zwycięski karlizm musiałby efektywnie okazać się o 70 lat wcześniejszym frankizmem: formalnie ultratradycjonalistycznym, w praktyce dokonującym fundamentalnej modernizacji kraju.
UsuńPod względem możliwości przeprowadzenia modernizacji gospodarki kraju, konserwatywni karliści, wolni od populistycznych i etatystycznych ciągotek nieobcych frankizmowi (dziedzictwo elementów ideologii Falangi!) mogliby być jeszcze skuteczniejsi. Chyba rzeczywiście pochylę się kiedyś nad tym tematem... :)
UsuńŁK
Książę Drucki-Lubecki w roku 1824 napisał:
Usuń„Takie, niestety, jest położenie władzy w kraju nierozwiniętym, jak nasz, że musi we wszystkim i na każdym polu brać inicjatywę, ponieważ stan oświaty, nieufność i zakorzenione przyzwyczajenie powstrzymują obywateli od wszelkich nowości, które gdzie indziej można pozostawić zabiegom osób prywatnych, w własnym ich interesie. Co do nas, źle wyszlibyśmy pod tym względem na stosowaniu najpiękniejszych aksjomatów ekonomii politycznej, jeśli oddałyby nas na pastwę tego zastoju, w którym, niestety, pleśniejemy od dawna”.
W Hiszpanii było bardzo podobnie, więc modernizacja bez inicjatywy centralnej raczej by nie ruszyła. Przewagi karlizmu dopatrywałbym się raczej w jego silnie ludowej bazie, która mogłaby ograniczać oligarchizację kapitalizmu. A jego klerykalizm i ultramontanizm mógłby być pudłem rezonansowym dla katolickiej nauki społecznej w duchu „Rerum novarum” i księży-społeczników organizujących spółdzielczość. W efekcie karlistowska Hiszpania mogłaby pójść drogą nie kapitalizmu kontrastów między wąską garstką zamożnych i nędzą mas, a raczej bliższą niemieckiej, z szeroką partycypacją i dystrybucją zamożności stymulującą rynek wewnętrzny.
Trafne spostrzeżenia! Przyznam, że nigdy nie rozważałem karlizmu pod kątem jego ideowej spójności z tzw. społeczną nauką Kościoła zainicjowaną przez Leona XIII.
UsuńŁK
W ruchu z jednej strony organicystycznym i skrajnie tradycjonalistycznym, a z drugiej ultramontanistycznym, ta kwestia w sytuacji pozostawania u władzy mogłaby zaowocować sporym fermentem (takie coś stało się wszak w II połowie XX wieku, kiedy Karol Hugo Parmeński dokonał socjalistycznej reinterpretacji karlizmu, za co zyskał przydomek „Don Carlos Marx”). Połączonym z koniecznością pogodzenia wizji opiewającej jako niedościgniony wzór nawarską wiejską wspólnotę rolniczą z wymogami stawianymi przez światową politykę zagraniczną.
UsuńDyskutujemy raczej o karlizmie "klasycznym", a nie jego współczesnej fazie schyłkowej. Ruchy polityczne, znajdujące się w permanentnej opozycji do "realnego" świata politycznego, często wyradzają się w swoją karykaturę. Coś podobnego dotknęło również falangizm. Przypuszczam, że Jose Antonio Primo de Rivera byłby również zaskoczony tezami niektórych, przyznających się do niego, epigonów z końca XX wieku...
UsuńŁK
Jose Antonio w zasadzie podprowadził Falange Ledesmie Ramosowi, nadając jej konserwatywno-katolicki kształt obcy temu ateistycznemu bona fide faszyście więc nie powinien mieć pretensji do transformujących jego idee późnych wnuków :D
UsuńW każdym razie klasyczni karliści musieliby dokonać sztuki na miarę współczesnych sobie Japończyków: przyswoić na masową skalę zdobycze organizacyjne i techniczne ówczesnego Zachodu przy zachowaniu fundamentalnie odmiennej filozofii politycznej i antropologii. Gdyby odrzucali te pierwsze, Hiszpania mogłaby się stać skansenem bezlitośnie eksploatowanym przez industrialne potęgi, kto wie, czy nie pojawiłyby się w takim stanie rzeczy wobec niej w sensie metropolii wręcz jakieś pomysły kolonizacyjne.
Jestem pod wrażeniem. Nie po raz pierwszy imponuje mi Kolega znajomością historii konserwatywnych (w najszerszym tego słowa znaczeniu!) doktryn politycznych.
UsuńŁK
Coś tam zostało z intensywnego czytania w swoim czasie m.in. Bartyzela i Wielomskiego :D
UsuńDaje się zauważyć, że jest to wiedza pogłębiona, a nie jakieś "coś". :) Miałem okazję poznać obydwu Panów osobiście przed ćwierćwieczem. Cenię szczególnie tego pierwszego...
UsuńŁK
U mnie skończyło się na wspólnym znajomym z nimi, ale z uwagi na biegunowo odmienne wykształcenie nie obracam się w kręgach obcowania towarzyskiego (chociaż, żeby było śmieszniej dwa czy trzy elaboraty mojego autorstwa/współautorstwa sąsiadowały z ich tekstami w pewnym periodyku :D).
UsuńSympatię większą żywię też do Bartyzela, chociaż merytorycznie obaj są bardzo mocni. Wielomski dewaluuje się z powodu nieposkromionego temperamentu zwierzęcia politycznego, który każe mu produkować się na tematy bieżące — i nie zawsze jest to produkcja wysokiej jakości. Nie po drodze mi też z jego kompanami w rodzaju Jana Engelgarda czy Tomasza Rękasa. Jednak o ile Bartyzel czasem za bardzo utożsamia się z opisywanymi postaciami i przyjmuje niekoniecznie dość krytycznie ich punkt widzenia, Wielomskiego stać na bardzo chłodną, zdystansowaną i nieraz ostrą ocenę reprezentantów własnego obozu ideowego. Co poczytuję za istotną cnotę.
No, to chyba rekord dygresji na blogu, który pobić będzie ciężko.
Nie wykluczam zatem, że mogliśmy się gdzieś i kiedyś anonimowo spotkać. Chyba nawet mogę domyślić się o jaki periodyk chodzi... :) Co do afirmowania przez badaczy opisywanych przez nich zjawisk społecznych, to jest to niemal powszechna reguła, zdradzająca osobiste sympatie autora... Kończyć pora naszą wymianę dygresji, bo w przeciwnym razie dV pogoni nas z bloga! :)
UsuńŁK
Świat może być faktycznie mały.
UsuńFaktycznie, koniec, bo 24-calowe (co najmniej) bany wiszą w powietrzu.
Ależ Panowie, dyskutujcie do woli, ja nie mam nic przeciw temu, nawet jeśli nie uczestniczę - dyskusja jest merytoryczna i ciekawa, więc nie ktępujcie się ani trochę :)
Usuńps. 24-calowe bany - dobre :)
UsuńDziękuję za miłe słowo. Tym bardziej, że sam utyskiwałem niegdyś z powodu pojawiających się, a nazbyt odległych od głównego wątku, dygresji! :)
UsuńŁK
Czego to człowiek w Internetach nie doświadczył a propos banów. Noce Długich Banów na przykład. Tak że te 24 cale to i tak spokój.
UsuńNoc długich banów - to brzmi groźnie ;)
UsuńZmieniając temat na bliższy wątkowi zasadniczemu, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ciekawy krążownik chiński "Chi Yuan", zdobyty przez Japończyków w Wei-Hai-Wei i wcielony do ich floty jako "Sai Yen"(poległ w wojnie z Rosją w 1904 r.) Można by pokusić się o "grubszą" modernizację na przełomie wieków XIX i XX (nowe kotły, dodanie nowoczesnego pancerza burtowego i artyleria brytyjskiej proweniencji). Myślę, że temat dość ciekawy, a wynikiem może być miniaturowy pancernik obrony wybrzeża. :)
UsuńŁK
A jakie widziałby Kolega uzbrojenie? Bo obawiam się, że wyporność 2440t nie pozwoli na wiele.
UsuńH_Babbock
Oczywiście, masz rację, Szanowny Kolego. Na istniejącej barbecie artylerii głównej można posadowić wieżę 1 x II - 203 mm L/45 Armstrong U. Zdemontować wieżę i barbetę z armatą 149. W to miejsce możemy dać 2 pojedyncze armaty 120 mm L/40 Armstrong P + pozostawić 4 oryginalne 57 mm L/40 Hotchkiss Mk I (bez uzbrojenia torpedowego). Jeśli zdecydujemy się na opancerzenie burt, to trzeba by zarazem przekomponować istniejący pancerz pokładowy. Najlepiej montując nowy, również ze stali Harveya. Na więcej niż z 6" na burcie i 2" na pokładzie zapewne nie starczy...
UsuńŁK
W sumie trochę powiększony, znacznie słabszy w uzbrojeniu, ale mocniej opancerzony odpowiednik (choć w innej epoce) Syjamskich „pancerników” Dhonburi. Mam wątpliwość, jaka mogłaby być jego rola w działaniach wojennych. Wydaje mi się, że okręt byłby za słaby na walkę z wrogim krążownikiem pancernym (nie mówiąc o zespole np. 4 takich okrętów). Także wynik walki z mniejszym krążownikiem, mogącym strzelać na burtę z np. 6x152 też dla mnie nie jest oczywisty. Z kolei przeciw mniejszym jednostkom wroga kaliber 203 jest za zbyt „powolny”.
UsuńA jakie zadania dla proponowanego okrętu widzi Kolega?
H_Babbock
Okręt obrony wybrzeża to nie jest jednostka operująca na pełnym morzu, w składzie zespołu krążowników. Konfrontację z małym krążownikiem np. rosyjskimi "Swietłaną" czy "Nowikiem" może podjąć bez żadnych obaw. Oczywiście, że każdy z tych krążowników wycofałby się, korzystając ze znacznej przewagi prędkości. Także krążownik pancernopokładowy w typie rosyjskiej "Pałłady", wcale nie jest tutaj zdecydowanym faworytem. Osobiście, jko jego dowódca, wolałbym nie konfrontować się z dwiema mocnymi armatami 203 mm L/45, osadzonymi w dobrze opancerzonej wieży! Ewidentnie taki okręt mógłby być przydatny w działaniach oblężniczych np. przeciw Port Arturowi. Gdyby dotrwał do PWS to także przeciwko niemieckiemu Cingtao (nigdy nie przyzwyczaję się do tej nowej formy "Qingdao"!). A po wojnie z Rosją to i tak niemal idealny szkolny okręt artyleryjski. :)
UsuńŁK
Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem w sumie wychodzi monitor.
UsuńH_Babbock
Tak, można nazwać go małym, szybkim monitorem, ze zdolnością żeglugi pełnomorskiej.
UsuńŁK
Pomysł bardzo ciekawy. Nawet jeśli taki okręt Japończykom nie byłby bardzo przydatny, to zawsze mogą go przebudować na handel. Choćby dla Syjamu, któremu jakiś "pancernik" z pewnością by się przydał - ot tak, dla zasady;) Ze względów prestiżowych, nawet jeśli wymierny potencjał bojowy byłby niezbyt wielki. Co do szczegółów przebudowy, to można się pozastanawiać. Generalnie, myślę, że można dodać pancerz burtowy. Jeśli nie będzie zbyt gruby, to powinno dać się go zamontować do poszycia burt (być może trzeba by wzmocnić szkielet jednostki). Co do pancerza pokładowego to bym go nie ruszał - operacja była by bardzo skomplikowana i o wątpliwej wykonalności i opłacalności. Okręt miał najprawdopodobniej pokład "wypukły", schowany wewnątrz kadłuba (najprawdopodobniej, bo nie mam przekroju, a jedynie słowne opisy). Żeby go wymienić, trzeba by zdemontować wszystkie nadbudówki, cały pokład pogodowy - czyli de facto rozebrać połowę okrętu. Zamiast tego kombinacja dotychczasowego pancerza pokładowego z nowym burtowym mogła by się okazać skuteczna - pancerz burtowy służyłby w takim układzie do aktywacji zapalników pocisków ppanc, a pokładowy - do wychwytywania ich odłamków. Mogło by to dać przyzwoitą ochronę witaliów okrętu w realiach przełomu XIX i XX w.
UsuńPancerz pokładowy, zgodnie z regułami epoki był prawdopodobnie, tak, jak piszesz, pancerną kopuła o dość pokaźnej grubości. Można go pozostawić, ale pozostaje kwestia połączenia go z dodanym pancerzem burtowym, tak, by tworzyły spójny system (górna krawędź pancerza burtowego powinna łączyć się jakoś z pokładem pancernym - w przypadku pancerza płasko-skośnego jest to właśnie ów skos, lecz tutaj nie ma takiej możliwości).
UsuńŁK
PS. Japończykom chyba byłby ten okręt przydatny w perspektywie rysującej się już na przełomie XIX i XX wieku konfrontacji z Rosją. Utrzymywali wszak w służbie czynnej (do 1908 r.!) znacznie starszy okręt - żelazną korwetę pancerną "Fuso", której budowa rozpoczęła się jeszcze w 1875 r. Nb. rówieśnicza korweta portugalska "Vasco da Gama" została na początku XX wieku kapitalnie przebudowana, z całościową wymianą pancerza, układu napędowego i uzbrojenia! :)
UsuńŁK
Zakładam, żer pancerz pokładowy tak czy siak, dochodził do burty (inaczej nie miałby sensu), więc połączenie go z ewentualnie dodanym pancerzem burtowym nie powinno nastręczać trudności. Przy czym wcale nie uważam, że pancerz pokładowy musi się łączyć z górnąkrawędzią burtowego. Wręcz przeciwnie - wyobrażam sobie ochronę w ten sposób, że pancerz burtowy będzie aktywował zapalniki pocisków, a pancerz pokładowy (opadający ku burtom) będzie miał za zadanie zatrzymać ich odłamki. Do tego wręcz wskazane jest aby łączył się z pancerzem burtowym jak najniżej, najlepiej przy dolnej jego krawędzi. Inaczej koncepcja ta nie zadziała - w przypadku położenia pokładu wysoko i połączenia go z górną krawędzią pancerza burtowego, wrogi pocisk trafi albo w pancerz burtowy albo w pokładowy. Nie będzie szansy by mogły one zadziałać wspólnie.
Usuńps. z Vasco da Gamą sytuacja była o tyle prostsza, że w pierwotnej konfiguracji on chyba w ogóle nie miał pancerza pokładowego, nie mówiąc już w ogóle o jakichś fikuśnych, wypukłych kształtach, które mocno wpływają na kształt podziału wewnętrznego kadłuba. Moim zdaniem to stawia te dwie przebudowy na mocno zróżnicowanych poziomach skomplikowania. No i pozostaje kwestia relacji koszt-efekt - przy tak małej jednostce i tak cudów nie osiągniemy, więc czy się opłaca tak ją rozpruwać?
UsuńTaki układ opancerzenia, czyli, że burtowy pancerz nie miał „przykrycia od góry” jakimś pancerzem (system trochę w przekroju przypominający literę „W” z dodatkową pozioma częścią w środku) i był zastosowany w RN, chyba ostatni raz, na typie Majestic (początek budowy 1893-95). Potem jednak stosowano warstwowy pancerz burtowy – główna część, ze skosami łączyła się z dołem pancerza burtowego, a górna część z górą pancerza burtowego. Jak rozumiem celem było uzyskanie zabezpieczenia kadłuba także w części powyżej linii wodnej (co najmniej przed artylerią średnią).
UsuńH_Babbock
Z brytyjskich pancerników Majestic chyba faktycznie był ostatni z takim układem opancerzenia. Ale był on stosowany szeroko także przez inne floty (Pierieswiet, Shikishima, szereg typów amerykańskich). Poza tym, mamy tu do czynienia (Majestic) z "pełnoskalowym" pancernikiem, jednym z największych w swoim czasie. Konstruktorzy mogli tu pokusić się o jak najlepszą ochronę. Natomiast w przypadku tego ex-chińskiego krążownika mamy do czynienia z maleństwem, w dodatku już istniejącym a nie konstruowanym od zera, na którym możemy zastanowić się co najwyżej, jak pogodzić to co optymalne z tym co opłacalne. Wiadomo, że cudów nie osiągniemy, więc trzeba zachować umiar w przebudowie, by zachować pozory racjonalności (biorąc jeszcze pod uwagę techniczne utrudnienia przebudowy). Na chwilę obecną taki układ jak zaproponowałem wydaje mi się najlepszym kompromisem. Ale kto wie, może się uda wymyślić coś lepszego?
Usuń@dV.
OdpowiedzUsuńPomysł przedni, wykonanie jak zwykle pierwsza klasa, rysunek bez skazy.
Po co ten bom na burcie przy dziobowej wieży?. Czemuż ma służyć?.
Obawiam się że torpedy (wyrzutnie są dwie lecz jak sądzę torped cztery) są nie ujęte wagowo w Distribution of weights at normal displacement a dokładniej- Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%.
Mogło by to zaburzyć wartość końcową - Overall: 1,00 okretu. Mogę się oczywiście mylić. Aż tak dobrze programu nie opanowałam jak kolega.
Pomimo tej wątpliwości modernizacja super.
@dV
UsuńDrugim okrętem który Amerykanie starali się odzyskać był "Krzysztof Kolumb". Okręt bardziej wartościowy lecz bez artylerii głównej. Za to z znacznie lepszym pancerzem.
Cieszę się, że Ci się podoba. Co do owej konstrukcji już wyjaśniam - jest to wytyk załadunkowy. Służy do załadunku na okręt np. zaopatrzenia dowożonego łodziami.
UsuńCo do torped - zostały wpisane w zakładce "Weapons" i są uwzględnione w raporcie. Program nie uwzględnia ich w "miscellaneous weights". Oczywiście dodanie jakichś większych ciężąrów w ramach "miscellaneous weights" mogło by zburzyć delikatną równowagę okrętu (jest zbilansowany niemal na styk), ale parenaście ton da się tam jeszcze dodać.
A Kolumbem się nie zająłem, bo nie mam (przynajmniej na razie) sprecyzowanej jakiejś wizji efektownej jego przebudowy. Na chwilę obecną spodziewam się, że dostałby po prostu 2 podwójne wieże 8-calówke, czyli konfigurację, w jakiej w realu faktycznie pływała część krążowników typu Garibaldi.
UsuńCzytał kolega mój ostatni wpis z poprzedniej odsłony?.
UsuńBurtowy wytyk załadunkowy. Na oko 15m długości?. Do tych małych drzwi poniżej niego?. Ale ok. Choć chyba bom burtowy by starczył.
Co do wagi torped. Ma kolega rację. Jednak, nawet gdy to nic nie zmienia, warto ją wykazać.
Wydaje mi się że właśnie modernizacja Krzysztofa była by bardziej właściwa niż tego. Wprawdzie to moja subiektywna ocena jednak:
Usuń-okret był młodszy
-pancerz ze stali Kruppa
-lepszy system opancerzenia
-artyleria to też przepaść w stosunku do Hontoria?.
Jak pisałem - nie mam sprecyzowanej wizji przebudowy tego okrętu. Jeżeli masz takową, to zamieniam się w słuch. Oczywiście zakładając, że ma to jakiekolwiek szanse na realizację, bo patrząc na to, jak wrak wyglądał po bitwie, to mam jednak spore wątpliwości.
UsuńPoczytałem komentarze i jestem od wrażeniem paru wynurzeń. Jednak ten okres w dziejach to nie moja bajka, ale podoba mi się ten krążownik pancerny. Tym bardziej, że Amerykanie nie mieli takich okrętów w tym okresie.
OdpowiedzUsuńŻyczę wszystkim Kolegom aby nadchodzący Nowy Rok był dla nich lepszy niż ten odchodzący.
OdpowiedzUsuńI wzajemnie, oby był lepszy. A stary 2020 niech czym prędzej odejdzie w zapomnienie!
UsuńAmen.
Usuń