sobota, 10 lipca 2021

Niemiecki monitor/okręt plot.

Dziś realizacja pomysłu jaki padł w dyskusji pod postem poświęconym duńskiemu POW Niels Iuel – czyli jego przebudowa z pierwotnie zaplanowanej postaci, po hipotetycznym przejęciu przez Kriegsmarine w kierunku okrętu artyleryjskiego, łączącego cechy monitora i pływającej baterii przeciwlotniczej. Zadanie, z racji ciasnoty okrętu, okazało się karkołomne, i z czego zdaję sobie sprawę, dało dyskusyjny efekt końcowy. Niemniej, okręt ma w tej postaci potencjał do skutecznego użycia np. na Bałtyku w latach 1941-45. Przebudowa obejmowała: dodanie bąbli przeciwtorpedowych, likwidację artylerii 120 mm i dział plot 75 mm i zastąpienie ich zestawem 8 dział 105 mm (4 w miejscu dotychczasowych stanowisk pokładowych dział 120 mm i kolejne 4 na sponsonach dobudowanych do kadłuba na śródokręciu), oraz kilkunastu działek  kal. 37 mm i 20 mm, demontaż wyrzutni torped, likwidację dźwigu i łodzi na śródokręciu i montaż w tym miejscu radaru Wurzburg, remont kotłowni i maszynowni oraz wzmocnienie opancerzenia poziomego. W efekcie okręt przytył o 700 ton, spadły nieco jego osiągi, ale uzyskał znaczące zdolności zwalczania lotnictwa i polepszoną odporność na uszkodzenia. 








Muffling, german artillery ship laid down 1914 (Engine 1918), rebuilt 1941

Displacement:
    4 274 t light; 4 454 t standard; 4 622 t normal; 4 756 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    295,28 ft / 294,78 ft x 53,51 ft (Bulges 63,35 ft) x 16,40 ft (normal load)
    90,00 m / 89,85 m x 16,31 m (Bulges 19,31 m)  x 5,00 m

Armament:
      2 - 12,01" / 305 mm guns in single mounts, 865,70lbs / 392,67kg shells, 1908 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      8 - 4,13" / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1932 Model
      Dual purpose guns in deck mounts
      on side, all amidships
      4 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas
      8 - 1,46" / 37,0 mm guns (4x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1930 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on centreline, evenly spread, all raised mounts
      7 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on centreline, evenly spread, 6 raised mounts
    Weight of broadside 2 028 lbs / 920 kg
    Shells per gun, main battery: 75

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    7,68" / 195 mm    104,99 ft / 32,00 m    7,51 ft / 2,29 m
    Ends:    6,10" / 155 mm    128,67 ft / 39,22 m    7,51 ft / 2,29 m
      61,12 ft / 18,63 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 55% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    7,87" / 200 mm    5,91" / 150 mm        6,89" / 175 mm

   - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 6,69" / 170 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 4 300 ihp / 3 208 Kw = 15,50 kts
    Range 3 780nm at 8,70 kts
    Bunker at max displacement = 302 tons (51% coal)

Complement:
    279 - 364

Cost:
    £0,509 million / $2,035 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 254 tons, 5,5%
    Armour: 1 647 tons, 35,6%
       - Belts: 540 tons, 11,7%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 281 tons, 6,1%
       - Armour Deck: 785 tons, 17,0%
       - Conning Tower: 40 tons, 0,9%
    Machinery: 266 tons, 5,8%
    Hull, fittings & equipment: 2 107 tons, 45,6%
    Fuel, ammunition & stores: 348 tons, 7,5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      8 407 lbs / 3 813 Kg = 9,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
    Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
    Roll period: 16,2 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 86 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,71

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,528
    Length to Beam Ratio: 4,65 : 1
    'Natural speed' for length: 17,17 kts
    Power going to wave formation at top speed: 47 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -4,00 degrees
    Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        20,93 ft / 6,38 m
       - Forecastle (24%):    16,47 ft / 5,02 m
       - Mid (59%):        18,44 ft / 5,62 m (9,48 ft / 2,89 m aft of break)
       - Quarterdeck (24%):    9,48 ft / 2,89 m
       - Stern:        9,97 ft / 3,04 m
       - Average freeboard:    14,47 ft / 4,41 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 59,9%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 109,9%
    Waterplane Area: 10 785 Square feet or 1 002 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 110%
    Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 616 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1,04
        - Longitudinal: 3,35
        - Overall: 1,17
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

48 komentarzy:

  1. Przyznaję, że okręt mile mnie zaskoczył. Pomysł z dobudowaniem sponsonów dla dodatkowej artylerii 105 mm DP uważam za przedni. To dobre rozwiązanie zagadnienia bliskiego przysłowiowej "kwadraturze koła". A już antena radiolokatora Wuerzburg jest wprost szykowna! :) Działka 37 mm obowiązkowo do wymiany w początkach 1945 r. na automatyczny model L/69 Flak M42 (2 szt.) + Vierlingi 20 mm L/65 C/38 (2 szt.) To oczywiście moja propozycja. Z takim zestawem robi się z niego "twardy orzeszek" dla alianckich samolotów.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszy mnie to! Kwadratura kołą była spora, bo okręt ciasny, ale jakoś się z tym chyba udało uporać. Oczywiście, w przyszłości modernizacja uzbrojenia jest jak najbardziej możliwa. Myślę, że działka 37 mm można by spokojnie wymienić w proporcji 1:1, czyli 4xII na taką samą ilość działek nowego modelu.

      Usuń
    2. Oczywiście, że można wymienić całość działek 37 mm na nowy model. Vierlingi dadzą jednak znacząco większą gęstość ognia, choć są mniej skuteczne od działek większego kalibru. Jednym słowem "coś za coś" i kwestia osobistych preferencji.
      ŁK

      Usuń
  2. Wyszedł bardzo przyzwoity, dostosowany do bieżących uwarunkowań i z nowoczesnymi rozwiązaniami, POW. Nie zasługuje na mgliste określenie "okręt plot." czy przestarzałe "monitor". Pancernik, to zawsze pancernik; niechby i "obrony wybrzeża".
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak zwał, tak zwał:) Może być też przeciwlotniczy pancernik obrony wybrzeża :)

      Usuń
    2. Masz rację. „Mówimy (…) różnymi językami (…) – Ale rzeczy, o których mówimy, nie ulegną od tego zmianie” / M. Bułhakow ”Mistrz i Małgorzata”/. Ale ja lubię POW i dla mnie będzie to POW. Może też być PPOW :-)
      Aleksander

      Usuń
    3. Muszę przyznać, że ładna bestyjka, ale...
      Jakby mu tak usunąć rufowy maszt, i podnieść radar wyżej ? Wtedy można by mu dołożyć jeszcze parę działek 37 mm na śródokręciu, co wydatnie wzmocniłoby mu opelotkę. Przecież jako POW nie potrzebuje aż tylu reflektorów.
      Ale to tylko moje gdybanie...

      Usuń
    4. W sumie masz rację. Można było ten maszt usunąć, zrobiło by się luźniej i można by jeszcze pokombinować z działkami. No cóż, nie wpadłem na to ;)

      Usuń
    5. @dV.
      Masz podpowiedź dla następnego przerabianego starocia ;D

      Usuń
    6. Myślę, że można by pokusić się o przeróbkę obydwu ex-norweskich pancerników obrony wybrzeża, jako alternatywę dla realnych okrętów "Thetis" i "Nymphe". Ale też z zachowaniem dział artylerii głównej i możliwie silnym zestawem broni przeciwlotniczej. Okręty takie mogłyby stać się istotnym komponentem niemieckiej obrony wybrzeża w okupowanej Norwegii (w kontekście oczekiwanej, a nigdy nie zaistniałej, "pełnowymiarowej" operacji desantowej aliantów).
      Koncept "przeciwlotniczego pancernika obrony wybrzeża" podoba mi się coraz bardziej... :)
      ŁK

      Usuń
    7. Koncept kuszący. Tym bardziej, że można go swobodnie kreować i się przy tym nieźle bawić...

      Usuń
    8. W przypadku wspomnianych okrętów jest to dodatkowo tzw. alternatywa bliższa, gdyż dotyczy realnej konfiguracji uzbrojenia głównego okrętów (2 x 209 mm), które były od wiosny 1940 r. pod kontrolą III Rzeszy. dV zastrzegał się, że pomysł był dość szalony, a okazał się nadspodziewanie "twórczy".
      ŁK

      Usuń
    9. Kto wie, może zajmę się też tymi norweskimi POW-ami? Ale nie chciałbym powielać tego samego schematu co tu, więc pomyślę raczej o nieco odmiennym podejściu do tematu. A jakim to się okaże, bo sam jeszcze nie wiem ;)

      Usuń
    10. Mógłbyś machnąć je w stylu Vainamoinena. Bez masztów, ale z wysoką wieżą dowodzenia. Albo w stylu szwedzkim ze stanowiskami skupionymi na trójnożnym maszcie. Możliwe jest również podejście prawie niemieckie, czyli bez masztów i z niskimi nadbudówkami. Normalnie full wypas ;)

      Usuń
    11. To kusząca propozycja. Taka wersja (a'la Vainamoinen - bo ta mi się chyba najbardziej podoba) może być całkiem atrakcyjna - te okręty mogły by w takiej postaci wyglądać naprawdę nowocześnie ;)

      Usuń
  3. Nec plus ultra — przy tej bazie nie da się zrobić lepiej (jedyne co przychodzi mi na myśl to ewentualne zastąpienie z biegiem czasu 37-ek Boforsami, względnie wspomniane nowszym modelem bez zmiany kalibru).

    Okręt w tej formie przy utrzymującym się do końca fasonie Kriegsmarine niewątpliwie zalazłby ostro za skórę wojskom lądowym, opierając się skutecznie lotnictwu. W skali operacyjnej nic by nie zmienił, jednak taktycznie uprzykrzałby życie czerwonoarmistom nie raz i nie dwa.

    Odnośnie do nazwy — czy patronem jest feldmarszałek Karl Freiherr von Müffling?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. „opierając się skutecznie lotnictwu.”
      Bez wątpienia. W czasie wojny radziecko-fińskiej Sowieci bardzo się starali zniszczyć fińskie POW, wielokrotnie usiłując zbombardować je z powietrza. No i się nie udało. POW to dzielne okręty!
      Aleksander

      Usuń
    2. @Jasta - bezbłędnie rozszyfrowałeś patrona okrętu :)

      Usuń
    3. @ Aleksander: co ciekawe, w sowieckiej literaturze wojennomorskiej okręty fińskie są klasyfikowane raczej jako monitory. Mnie przekonuje do tej klasyfikacji dość umiarkowana prędkość i słabiutkie opancerzenie zarówno burt, jak i pokładu.
      ŁK

      Usuń
    4. Ad. ŁK
      Nie wiedziałem. Ale w rosyjskiej Wikipedii jest „броненосец береговой обороны„ czyli pancernik obrony wybrzeża. Natomiast rzeczywiście pojawiła się klasyfikacja monitor, ale dopiero w 1947, gdy Sowieci kupili (wg innych źródeł przejęli w ramach reparacji wojennych) „Vainamoinen”, nazwali go „Wyborg” i określili jako monitor.
      Ja kieruję się raczej wyglądem, a ten jest charakterystyczny dla POW. Mam też wrażenie (subiektywne zapewne), że monitor winien mieć jedną wieżę działową głównego kalibru, tak jak pierwowzór (aczkolwiek jednostki syjamskie są tak czasem klasyfikowane). Oczywiście kwestia jest dyskusyjna.
      Aleksander

      Usuń
    5. Wszystko zależy od tego, jakie monitory masz na myśli. Te z końca XIX w., które należały do US Navy, miały po 2 wieże. Dla mnie pancernik obrony wybrzeża z burtą opancerzoną na poziomie 2" to jednak nie jest "pancernik".
      ŁK

      Usuń
    6. @Aleksander: sowieckie lotnictwo potrafiło słabo sobie poczynać jeszcze w 1944 — w poprzedniej części dyskusji wspominałem o morskiej części operacji „Doppelkopf”, w ramach której „Prinz Eugen” przeprowadził bardzo skuteczne sił sowieckich w Tukums, zupełnie umykając uwadze lotnictwa npla, nie mówiąc o przeciwdziałaniu. Wolniejszy „Müffling” miałby trudniej niż śmigły krążownik, jednak miałby czym skutecznie się bronić.

      @dV: przyszedł mi kiedyś do głowy zupełnie szalony pomysł okrętu pod patronatem SS (w końcu niemało marynarzy było członkami Allgemeine) nazwanego „Heydrich” na cześć morskiego początku kariery późniejszego szefa RSHA.

      Usuń
    7. W sumie z klasyfikacją monitorów i pancerników obrony wybrzeża kwestia jest mocno umowna. Generalnie okręty o nadzwyczaj niskiej wolnej burcie zwykło się klasyfikować jako monitory. Co do zasady tak było w XIX w. i były to na ogół okręty obrony wybrzeża. Ale pojawiały się także monitory, co do których można się zastanawiać, czy nie zasługiwały by na miano POW (np. dobrze opancerzone i uzbrojone amerykańskie okręty z końca XIX w. czy brytyjskie Cerbersu czy Cyclops. Zresztą te brytyjskie miały swoje pełnomorskie odpowiedniki w postaci Devastation czy Dreadnought. Sprawę komplikuje fakt, że niektórzy określali jako monitor np. Captaina - okręt zdecydowanie pełnomorski (pełnorejowiec), choć nieudany i z niską wolną burtą. A co powiedzieć o takim Huascarze - POW czy monitor? Też różnie bywa określony.
      W XX w. sytuacja się nieco zmieniła. Na początku wieku klasa monitorów zanikła o tyle, że nie budowano nowych jednostek. Powróciła dopiero w czasie PWS, ale już w nowym wydaniu, jako okręty ofensywne - do ostrzału wybrzeża (przynajmniej w Royal Navy). Co innego w innych flotach - np. w ZSRR przejęty fiński Vainamoinen został monitorem. Własne projekty takich okrętów (i dużo większych, bo ponad 20000-tonowych i z działami 406 mm) także nazywano monitorami. Mało to adekwatne do rozmiarów i potencjału jednostek, ale pokazuje, do jakiego stopnia klasyfikacje okrętów są umowne.

      Usuń
    8. @Jasta - w sumie mogę sobie nawet wyobrazić odrębne siły morskie SS (lądowe przecież mieli). Tylko, że to by była alternatywa na okres po ewentualnym zwycięstwie III Rzeszy, czyli około połowy wieku XX w. Nie mam sprecyzowanego konceptu jakiego typu mogła by to być jednostka, ale sądzę, że raczej coś niezbyt okazałego. Przez analogię do sił morskich KGB, które de facto były czymś w rodzaju straży wybrzeża, takie "siły morskie SS" też mogły by pełnić funkcje policyjno-strażnicze. A więc dysponowały by jednostkami do klasy fregaty (lub czegoś zbliżonego) włącznie.

      Usuń
    9. W tym sensie mogły nawet istnieć siły pływające SS — w ramach organizacji istniała również formacja graniczna, można domniemywać, że czymś patrolowano granice morskie, aczkolwiek pewnie nic większego niż motorówki/małe kutry.

      Usuń
    10. Myślę, że takie odrębne "Siły morskie SS" mogły by dysponować czymś dużo większym niż kutry i motorówki;) Wspomniane siły morskie KGB miały przecież na stanie "normalne" fregaty rakietowe (Krivaki), więc ich odpowiednik w SS też coś podobnego mógłby mieć. Zresztą, jeśli wziąć po uwagę jak w ogóle funkjonowała III Rzesza, nietrudno sobie wyobrazić, że Himmler labo jakiś kolejny reichsfuhrer promowałby rozbudowę takiej formacji i wyposażanie jej w nawet nieracjonalnie duże jednostki, w ramach budowy własnego imperium, "państwa w państwie" i osobistej pozycji. I to bez oglądania się na racjonalność i rzeczywiste kompetencje innych formacji - w tym przypadku Kriegsmarine, które mógłby nawet dublować. Przecież de facto tak było z Waffen SS, które dublowały kompetencje Heer (wojsk lądowych) i w związku z tym napotykały ich spory opór. A jednak istniały, funkcjonowały i rozrastały się ponad wszelką konieczność - bo miały wysoko postawionego protektora, który miał w ich rozwoju własny interes i spore możliwości w tym kierunku. Jako dowódca armii rezerwowej od 1944 r. mógł ze sporą swobodą przesuwać sobie rożne jednostki (często nie-niemieckie) do składu Waffen SS. Tak więc temat floty SS uważam za rozwojowy, mimo iż z racji ram czasowych nie do końca leży w centrum moich zainteresowań ;)

      Usuń
    11. Biorąc pod uwagę niepohamowane ambicje SS, zdecydowanie. Szczególnie w świetle pewnej wynikającej z tradycji czy uwarunkowań socjologicznych rezerwy kadr Kriegsmarine wobec Trzeciej Rzeszy.

      Odnośnie do ram czasowych — skoro tak czy inaczej poruszamy się po głębokiej alternatywie, można sobie wyobrazić takie coś jeszcze w I połowie lat 1940. Wystawmy sobie oto, że Hitler realizuje swój pierwotny plan wojny: uderza na Związek Sowiecki jeszcze w 1939, zawarłszy uprzednio sojusz z Polską i korzystając z pomocy Japonii. Zachód nie ma sił, aby zareagować, kampanie kolejnych lat doprowadzają do upadku ZSRS i jego podporządkowania mocarstwom atakującym. Mogłoby to mieć miejsce z grubsza do 1941-42. Można wyobrazić sobie, że spóźniona próba kontrakcji Zachodu kończy się upadkiem Francji (wskutek tego sfinlandyzowanej) i odpowiednikiem Zimnej Wojny, która później może się przekształcić w gorącą, jednak od, powiedzmy, 1942 czy 43 nie są przez kilka lat prowadzone otwarte działania zbrojne między blokami. Anglosasi przez ten czas wspomagają Chiny i postsowiecki ruch oporu, Niemcy i Japonia — antykolonialne ruchy w Indiach i świecie arabskim). Wtedy mogą spokojnie zaistnieć graniczne siły morskie SS, korzystające też ze zdobyczy na Sowietach czy wydanej floty francuskiej.

      Usuń
    12. Bardzo realistyczny scenariusz. Tylko w jednej kwestii mam inne zdanie. Uważam, że Francja nie przystąpiłaby do wojny przeciw Hitlerowi, żeby „umierać za Moskwę”. Tym bardziej Hitler nie rozpocząłby (bez absolutnej konieczności) wojny z sojuszem Francusko-Angielskim.
      Czyli po wojnie wschodniej „żelazna kurtyna” opadłaby na granicy Niemiecko-Francuskiej, pozostawiając na wschodzie blok (narodowo) socjalistyczny.

      H_Babbock

      Usuń
    13. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    14. Francja mogłaby zostać zmuszona do wojny przez splot przyczyn wewnętrznych (sprzeciw wobec prawdopodobnego żądania cesji Alzacji i Lotaryngii) oraz zewnętrznych — usztywniania jej stanowiska przez Brytyjczyków i Amerykanów. Jednak istotnie można sobie wyobrazić i „wielkoduszność” Hitlera (pozostawienie Alzacji i Lotaryngii, żeby nie naruszać pokoju) bądź francuską rezygnację w obliczu triumfu przeciwnika na wschodzie i np. zgodę na cesję za jakimś odszkodowaniem (oddanie Belgii z jej koloniami? pierwszy strzał z brzegu).

      Usuń
    15. Francja mogła nie mieć ochoty na wojnę, ale zawsze mogła zostać w nią wmanewrowana przez Anglików. Ci lubią walczyć do ostatniego żołnierza… swoich sojuszników;) A na serio – z pewnością nie patrzyli by bezczynnie na zdobycie hegemonicznej pozycji przez Niemcy. A samemu będąc słabymi na lądzie, musieli by poszukać sposobu na znalezienie sojusznika, i sądzę, że tym była by najpewniej Francja. Co prawda po PWS nie miała ona (a raczej społeczeństwo) wielkiej ochoty na wojowanie, ale nie wiadomo, jakby się wszystko potoczyło. W rzeczywistym 1939 r., mimo braku ochoty, wojnę jednak wypowiedzieli (jak ją potem prowadzili, to inna sprawa).

      Usuń
    16. Skłaniam się ku temu poglądowi. W 1939 mieliby ręce spętane w sumie tak, jak w realu, szczególnie że Hitler wyobrażał sobie wojnę nie jako frontalne uderzenie na ZSRS, a wtargnięcie na Ukrainę z dywersyjnym uderzeniem na północy, w każdym razie bez frontalnego marszu na Moskwę. Zapewne Francuzi i Anglicy byliby przerażeni skalą niepowodzeń Armii Czerwonej, ale poza taką demonstracją jak w realowym 1939 za wiele by nie mogli zrobić.

      Usuń
  4. " Dla mnie pancernik obrony wybrzeża z burtą opancerzoną na poziomie 2" to jednak nie jest "pancernik"."
    Ale tego nie widać. :-)
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A Lepanto? Pancernik bez pancerza :) Za to działa kalibru 432 mm :)

      Usuń
    2. "The Italia class were in reality large, fast, strategic cruisers, with the capability of carrying, on board each ship, an entire infantry division (10,000 men)". Trafniejszej charakterystyki tych okrętów, niźli ta, którą przywołuję za Navypedią, nie spotkałem! :)

      Usuń
    3. A czy z tym transportowaniem wojska to nie było przypadkiem tak, że okręty te woziły żołnierzy już po rozbrojeniu i jakiejś ewentualnie przebudowanie/adaptacji? Bo owszem, mają dość spore kadłuby, ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić jak upchać tam 10000 ludzi obok normalnego uzbrojenia, zapasów itp.

      Usuń
    4. Nie, to był pierwotny koncept. Oczywiście chodziło o przewozy "krótkodystansowe", a i tak żołnierze byliby upchnięci, jak przysłowiowe "śledzie w beczce". :)
      ŁK

      Usuń
    5. Tę historię o 10’000 żołnierzy powtarza Conway a szczegółów dodaje Wiki:

      “…Brin opted to use open barbettes over the heavy, enclosed gun turrets of the Caio Duilios to save weight, which permitted the addition of a full upper deck. This, in turn, provided the space to carry a division of 10,000 soldiers according to Saint Bon's requirements…”

      Czyli (chyba) żołnierze mieli być przewożeni wewnątrz barbet artylerii?
      A przecież to jest nonsens. Okręt ma długości 122m i szerokość 22m. Zważywszy, że na dziobie i rufie zwęża się, to odpowiada mniej więcej 100mx20m=2’000m2, Czyli po 5 żołnierzy na 1 m2 (i to zakładając brak nadbudówek czy uzbrojenia). Przecież to tłok jak w najgorszym autobusie.
      Ok – są pokłady, powiedzmy 3 do wykorzystania, ale część muszą zajmować urządzenia, instalacje i magazyny…. No to może spadnie do powiedzmy 3 żołnierzy na 1m2. Przecież to nawet usiąść się nie da! Nie mówiąc, o tym, że załoga okrętu też gdzieś musi się przemieszczać i wykonywać zadania.

      Ciekawe jak powstała ta informacja. Może komuś się pomylił dywizjon (czyli odpowiednik batalionu w kawalerii i artylerii) z dywizją?

      H_Babbock

      Usuń
    6. Liczne iluminatory dowodzą, że wnętrze kadłuba było przystosowane do transportu wojska. Moim zdaniem przewóz 10000 żołnierzy na krótkim dystansie jest w pełni realny. Skoro meksykańska kanonierka "Vincente Guerrero" (1909 r.) przy wyporności 1850 tn i 300 osobowej załodze własnej mogła przewozić 550 żołnierzy i 45 koni, to ten "smok" może przewieźć "chudą" dywizję wojska.
      ŁK

      Usuń
    7. W przywołanym przykładzie meksykańskim jest długość kadłuba 74,6m, szerokość 13,3. Po uwzględnieniu zwężania się kadłuba na dziobie i rufie mamy około 70mx10m=700m2.
      Licząc konia za 5 ludzi (podobno wagony kolejowe były liczone na 40 ludzi lub 8 koni) mamy 350 ludzi + ekwiwalent (w koniach) 225 ludzi razem 575 osób. To daje 0,8 osoby na 1m2. Zważywszy na wysoki kadłub okrętu (więcej pokładów) i relatywnie małe nadbudówki i uzbrojenie sądzę, że schodzimy do 1 osoba na 2m2 – mało komfortowe, ale da się funkcjonować.
      Z domniemanym 10tys ludzi na Italii byłoby 6 ludzi na 2m2 – a to jest zupełnie co innego. Nie wspominając o próbie upchnięcia tych nieszczęsnych 10tys ludzi wewnątrz dwóch barbet.
      H_Babbock

      Usuń
    8. "Moja" matematyka w odniesieniu do "Vincente Guerrero" jest trochę inna:), bo jest to 550 żołnierzy + 45 x 5 (ekwiwalent "koński") = 775 osób ładunku (+ liczna, dla tak małego okrętu, załoga 300 marynarzy)! A jeśli brać pod uwagę:
      1) ilości pasażerów klasy "emigranckiej", przewożonych na ówczesnych statkach pasażerskich w rejsach transatlantyckich,
      2) ilości rozbitków przyjmowanych na pokłady podczas akcji ratunkowych (tak, wiem, że to extremum!),
      to dojdziemy zgoła do wniosku, że warunki przewozowe na pancerniku-transportowcu były prawie "komfortowe". :) Naprawdę uważasz, że zawracano by sobie głowę przewożeniem na tym wielkim okręcie (> 13600 tn) ładunku w postaci DYWIZJONU kawalerii/artylerii?!
      ŁK

      Usuń
    9. Zasadniczo trafia do mnie argumentacja H_Babbocka. To przypomina upychanie sardynek w puszce (6 ludzi na 2m2 – przecież nawet nie mieliby gdzie usiąść!). A dywizja to nie tylko ludzie, ale sprzęt, wyposażenie, uzbrojenie, tabor, zwierzęta i co tam jeszcze. Jakoś mi się to nie widzi. Może po prostu ktoś sobie teoretycznie tylko wyliczył, że na okręt weszło by na ścisk powiedzmy te 10.000 ludzi i wykoncypował sobie, że to niemal tyle co dywizja, a stąd już tylko krok do powstania legendy, że te okręty mogły ową dywizję przewozić? Niestety, dane mamy dość szczątkowe i do czasu znalezienia jakichś konkretniejszych informacji chyba tego nie rozstrzygniemy.

      Usuń
    10. Co do tych barbet, to ja czytam to w ten sposób, że otwarte barbety pozwalały zaoszczędzić masę, co z kolei pozwalało dodać kolejny pełny pokład, mający zapewnić przestrzeń do przewożenia tej dywizji (z zastrzeżeniami, o których wspomniałem wyżej). Upychanie ludzi w barbetach to by już było ludobójstwo;)

      Usuń
    11. Do mnie ta argumentacja nie trafia, mimo, że wydaje się być logiczna. Wątpliwości budzi u mnie sposób wyliczania przestrzeni przeznaczonej na przyjęcie "siły żywej". Tych 10000 żołnierzy to WYŁĄCZNIE żołnierze. Nigdzie nie było mowy o przynależnych do dywizji piechoty: artylerii, taborach itp. Należy wziąć również pod uwagę, że ten przerzut żołnierzy miał być ograniczony do obszaru Półwyspu Apenińskiego, gdyż Włochy nie miały wówczas realnych posiadłości kolonialnych. Wszystkie poważne źródła potwierdzają zresztą takie możliwości przewozowe tych okrętów. Byłbym jednak ostrożniejszy w stawianiu tezy, że powielają one niewolniczo błąd zaistniały "na początku".
      ŁK

      Usuń
    12. Jeszcze uzupełnienie: statek pasażerki Gustloff w swój ostatni rejs ewakuacyjny wyszedł śmiertelnie zapchany uciekinierami - łącznie okoo 10 tys ludzi. Skoro na statku pasażerskim, specjalnie przystosowanym do transportu ludzi, o długości ponad 200m i szerokości 23,5m, o wielopokładowym kadłubie, zmieściło się w ekstremanym ścisku 10'000 osób, to daje nam punkt odniesienia do realności info o Italii.
      H_Babbock

      Usuń
    13. Czytam dyskusję i zastanawia mnie jedna rzecz. Czy koniecznie musiała być przewieziona cała dywizja na raz ? Zwróćcie uwagę jakie statki przewoziły, podczas drugiej wojny światowej, po 15 tysięcy żołnierzy przez Atlantyk. Lepanto był jednak "trochę" mniejszy, co nie wyklucza transportu wojska, ale nie w takich ilościach. Nawet gdyby go rozbroić...

      Usuń
    14. No to z "innej beczki". M/s "Goya" miał w swym ostatnim rejsie około 7000 ludzi na pokładzie (długość: 131 m, szerokość: 17 m,
      pojemność: 5330 BRT).
      ŁK

      Usuń
    15. Statek (czyli bez zbędnych wież artylerii itp) o większej długości (choć nieco węższy) niż Italia, w depserackiej ucieczce Niemców bierze "tylko" 7'000 ludzi na pokład - to raczej argument że okręt wojenny Italia nie mógł by pomieścić aż 10'000 żołnierzy.
      H_Babbock

      Usuń