Dziś propozycja dwóch małych krążowników dla PMW, inspirowanych chińskimi Ning Hai i Ping Hai (oczywiście chodzi o moją inspirację, bo uwzględniając chronologię, to raczej Chińczycy byli by zainspirowani tymi krążownikami). Jak łatwo się domyślić, okręty są budowy francuskiej i zostały wyposażone w całości we francuskie wzory uzbrojenia. Okręty te można potraktować jako alternatywę dla Wichra i Burzy, z pewnością nieco droższą i nieco mniej uniwersalną, ale mającą niepodważalną zaletę propagandową – mielibyśmy wreszcie krążowniki :)
Chodkiewicz, polish light cruiser laid down 1928 (Engine 1929)
Displacement:
2 169 t light; 2 295 t standard; 2 500 t normal; 2 664 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
370,54 ft / 365,98 ft x 40,12 ft x 12,34 ft (normal load)
112,94 m / 111,55 m x 12,23 m x 3,76 m
Armament:
8 - 5,43" / 138 mm guns (4x2 guns), 80,19lbs / 36,37kg shells, 1927 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
2 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1927 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 0,52" / 13,2 mm guns in single mounts, 0,07lbs / 0,03kg shells, 1927 Model
Machine guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 668 lbs / 303 kg
Shells per gun, main battery: 200
4 - 21,7" / 550 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 1,97" / 50 mm 151,18 ft / 46,08 m 6,50 ft / 1,98 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 64% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm 1,97" / 50 mm
2nd: 0,98" / 25 mm - -
- Armour deck: 0,98" / 25 mm, Conning tower: 0,98" / 25 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 34 409 shp / 25 669 Kw = 30,00 kts
Range 3 500nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 369 tons
Complement:
176 - 229
Cost:
£1,064 million / $4,256 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 83 tons, 3,3%
Armour: 310 tons, 12,4%
- Belts: 88 tons, 3,5%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 43 tons, 1,7%
- Armour Deck: 175 tons, 7,0%
- Conning Tower: 4 tons, 0,2%
Machinery: 947 tons, 37,9%
Hull, fittings & equipment: 808 tons, 32,3%
Fuel, ammunition & stores: 330 tons, 13,2%
Miscellaneous weights: 20 tons, 0,8%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 030 lbs / 467 Kg = 12,8 x 5,4 " / 138 mm shells or 0,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
Metacentric height 1,8 ft / 0,5 m
Roll period: 12,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 48 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,483
Length to Beam Ratio: 9,12 : 1
'Natural speed' for length: 19,13 kts
Power going to wave formation at top speed: 65 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 20,93 ft / 6,38 m
- Forecastle (17%): 17,45 ft / 5,32 m
- Mid (38%): 17,45 ft / 5,32 m (10,47 ft / 3,19 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 10,96 ft / 3,34 m
- Stern: 11,45 ft / 3,49 m
- Average freeboard: 13,62 ft / 4,15 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 149,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 107,9%
Waterplane Area: 9 636 Square feet or 895 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 80%
Structure weight / hull surface area: 52 lbs/sq ft or 256 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,66
- Longitudinal: 1,18
- Overall: 0,70
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
2 depth charge throwers
Chodkiewicz (1929)
Czarniecki (1930)
Pamiętam, jak kiedyś tam te okręty były anonsowane jako skromne w sposób grożący kontrowersjami, ale moim zdaniem bardzo na wyrost. Owszem, skromne są, ale w dobrym sensie. Konstrukcja istotnie dostosowana do potrzeb budżetowego klienta, jednak dobrze zbilansowana, z bardzo dobrym jak na tę wyporność uzbrojeniem i przyzwoitą prędkością.
OdpowiedzUsuńTak pomyślane okręty mogłyby myśleć o podejmowaniu pojedynku z niemieckimi krążownikami lekkimi, jako strona słabsza, ale zdolna ukąsić nawet w pojedynku 1:1 dzięki dobrej szybkostrzelności dział.
Kwestia modernizacji — pod koniec lat 1930. narzucałoby się dorzucenie ze 4 Boforsów 40 mm, ale najlepiej jednak z zachowaniem dział 75 mm jako mających znaczącą przewagę donośności pionowej. Na emigracji zapewne bardzo szybkie przekształcenie w okręty przeciwlotnicze z 8x102 mm...
Działa 75 mm jednak usunąłbym z zestawu uzbrojenia pod koniec lat 30-tych. Niepotrzebnie przeciążałyby okręty wyposażone w zestaw podwójnych Boforsów, które dostatecznie zapewniałyby (więcej niż przyzwoitą!) opl. Zwłaszcza, gdyby to były zestawy 4 x II. Dla nich zrezygnowałbym nawet z wyrzutni torped... :)
UsuńŁK
Kwestia jak najbardziej do dyskusji — istniał wszak „De Ruyter” bez niczego między kalibrem 150 a 40 mm... Z drugiej strony pamięć o „Gromie” zniszczonym spoza skutecznego zasięgu Boforsów (oczywiście można się zastanawiać, czy w takiej sytuacji jedno-dwa działa większego kalibru by pomogły).
UsuńCasus "Groma" to niemal bezprecedensowy "lucky hit"!
UsuńŁK
To prawda, klasyczne polskie szczęście.
UsuńPrzychylając się do powyższych opinii na temat casusu Groma, również jestem zdania, że w późniejszym okresie wskazane byłoby zainstalowanie dwóch podwójnych Boforsów w miejsce dział 75 mm. Ewentualne dodatkowe stanowiska były by możliwe chyba tylko kosztem wyrzutni torped i dopuszczam również takie rozwiązanie. Aczkolwiek uważam je za mniej prawdopodobne, gdyż w okresie międzywojennym jednak zwracano uwagę ha uniwersalność i raczej by obstawano przy zachowaniu uzbrojenia torpedowego. Zwłaszcza, że 2xII Boforsy już wyglądały nieźle. Inna sprawa, jak to oceniamy z perspektywy lat i doświadczeń wojennych...
UsuńdV
Małe jest piękne, ale wymusza kompromisy... Biorąc pod uwagę zerowe sukcesy MW w stosowaniu nawodnej broni torpedowej, chętnie by się poświęciło te wyrzutnie torpedowe, ale istotnie, optyka przedwojenna mogłaby być inna. Wyrzutnie na pewno natomiast poleciałyby w trakcie ukierunkowanej przeciwlotniczo przebudowy brytyjskiej.
UsuńW razie przebudowy na okręt plot. - zdecydowanie tak!
UsuńdV
Ciekawa propozycja, jednak - w moim odczuciu - poza realnymi możliwościami budżetu PMW. W zaproponowanej konfiguracji uzbrojenia nie są z góry skazane na klęskę nawet z niemieckimi krążownikami lekkimi przełomu lat 20-tych i 30-tych.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Niestety, przeciążenie uzbrojeniem negatywnie wpływa na dzielność morską. Jeśli miałyby zostać w przyszłości krążownikami przeciwlotniczymi, konieczne byłoby ich odciążenie!
UsuńŁK
Zapewne coś dało by się ugrać już na zamianie dział 138 mm na podwójne stanowiska dział 102 mm. W konfiguracji plot. zdecydowanie można by sobie też darować wyrzutnie torped. W ostateczności można zamontować 3 stanowiska dział 102 mm, a w miejsce czwartego dać dodatkowe Boforsy.
UsuńdV
Mam problem z prezentowanym projektem. Wizualnie prezentuje się nieźle i nie dziwi mnie, że się podoba. Użyteczność też ma wysoką, bo silna artyleria daje mu spore argumenty na niemieckie lekkie krążowniki. Zastanawia mnie tylko, po co na siłę z lidera robić lekki krążownik o wątpliwej osłonie pancernej ? Chodzi mi o osłonę kadłuba. I nie tyle grubość, co powierzchnię.
OdpowiedzUsuńSądzę, że jako lidery byłyby lepsze i szybsze od wersji krążowniczej. Zawsze można później dostawić prawdziwe krążowniki.
Peperon
Rezygnując z opancerzenia chroniącego siłownię, dało by się ten okręt przyspieszyć o jakieś 2 w. Wartość niepomijalna, ale też 32 w. to nie jakaś rewelacja (mniej niż Wichry). Zatem można się zastanawiać. Na pewno w takim wypadku okręty te nie mogły by już uchodzić za krążowniki ;) A te, jak wiadomo, są konieczne ze względów prestiżowych :D Inna sprawa, to żeby był lider, to muszą być flotylle niszczycieli którym by miał liderować, a tych nie było (zakładam, że te okręty miały by być alternatywą dla Wichra i Burzy).
UsuńdV
Możliwe, że aby hetmani mieli godną asystę, zdecydowano by się na jakąś głębszą renowację i modernizację posiadanych jeszcze torpedowców. Można by się zastanawiać, jakie okręty zamówiono by w latach 1930. — czy tak jak w realu duże, ale klasyczne niszczyciele, czy jednak przeważyłaby chęć kontynuacji tej linii. Wtedy mogłaby zaistnieć już nieraz tu sugerowana opcja — zamiast czterech nowych niszczycieli polska „Arethusa” z funkcjami stawiacza min, żeby nie trzeba było budować „Gryfa”, plus kilka torpedowców/bardzo małych niszczycieli.
UsuńNiestety, kołdra w PMW była krótka. Gdyby powstały te dwa mini krążowniki, to być może nie było by dużych niszczycieli. Na pewno nie powstały by Wicher i Burza, natomiast otwarta jest kwestia co by nastąpiło w latach 30-tych. Mielibyśmy w tym czasie sporą dziurę pomiędzy krążownikami a poniemieckimi torpedowcami (zarówno pod względem rozmiarów jak i nowoczesności), co mogło by skłaniać do jak najszybszego jej "zasypania", np. poprzez budowę grupy torpedowców poniżej 1000 ton wyporności. To by wykluczało z kolei zapewne późniejszą budowę Groma i Błyskawicy. Alternatywnie, można sobie wyobrazić że nie budowano by niczego większego do II połowy lat 30-tych i wtedy dobudowano by 2 większe niszczyciele (otwarte pytanie, czy takie jak w rzeczywistości czy jakieś inne), ale wydaje mi się to mniej prawdopodobne. Pytanie czy udało by się w to wszystko wpasować jeszcze minową Arethusę? Osobiście bym chciał, ale jeśli tak, to tylko w przypadku budowy po Chodkiewiczu i Czarnieckim np. 3 torpedowców po 800 ton, a rezygnacji z pełnoskalowych niszczycieli. Choć to i tak już by było większym obciążeniem niż realnie wybudowane 4 niszczyciele i Gryf. A jeszcze jest kwestia OP...
UsuńdV
Myślę, że takie torpedowce podchodzące pod 1000 ton w systemie z krążownikami nie byłyby złym pomysłem, w sumie „Gromy” można uznać za jednak przeskalowane w pogoni za choćby częściową zdolnością nawiązania walki z krążownikami lekkimi. Tu nie byłoby takiej potrzeby. Tak samo chyba z okrętami podwodnymi — teoria to jedno, ale w realnych działaniach nie byłoby żadnej szkody, gdyby zejść do wielkości pierwszego z brzegu „Lembita”.
UsuńMnie ta propozycja nie odpowiada. Przyjemną dla oka sylwetkę uznałbym za ich główną zaletę. Przypomina się wyrażona przez kogoś/gdzieś opinia o późniejszych francuskich superkontrtorpedowcach, zresztą o analogicznym uzbrojeniu : „utraciwszy zalety kontrtorpedowca, nie nabrały zalet krążownika”. Chyba byłyby to jedne z najsłabszych, o ile nie najsłabsze i najmniejsze krążowniki w tym okresie (kojarzę tylko grecki „Elli”). Prestiż więc raczej niewielki, a propaganda – musiałaby się mocno postarać. Konfrontacja z niemieckimi okrętami 9 x 150 nie rokowała sukcesu; nawet wizualnie, w czasie pokoju, wyglądałyby na ich tle skromnie i niezbyt groźnie. Sądzę, że lepszym rozwiązaniem byłby jeden większy z kalibrem 155 (jeśli pozostaniemy przy Francji), a ile tych dział i o ile większy, to już zależy od zakładanych funduszy.
OdpowiedzUsuńAleksander
Wielkie niszczyciele francuskie z 8x138 były dla mnie inspiracją do tego projektu. Przyszło mi bowiem do głowy, że można by w ograniczonej wyporności i przy podobnym uzbrojeniu, nadać jednostce faktycznych cech krążownika, w drodze obniżenia prędkości na rzecz wprowadzenia opancerzenia kadłuba.
UsuńdV
Koncepcja pojedynczego krążownika z artylerią 155 mm wydaje mi się ciekawa. Myślę, że okręt mający około 5000 ts, (3 x II - 155 mm, 30 w. prędkości i opancerzenie burty 70 mm) byłby "twardym orzeszkiem" dla niemieckich krążowników klasy "K". Koszty chyba porównywalne z zaproponowaną parą!
UsuńŁK
Ale to byłoby mocno problematyczne z punktu widzenia floty jako całości. W zaproponowanej wersji mamy parę (czyli kiedy jeden stoi z powodu awarii/remontu, drugi może nadal operować) okrętów pełniących rolę przede wszystkim niszczycieli. Przy zmianie na jeden krążownik pozostawałby on, że tak powiem, goły. Nawet gdyby dokonać rekonstrukcji poniemieckich torpedowców, najlepszy jej efekt pozostawałby prowizoryczny i bardzo słaby w porównaniu z przeciwnikami. Zakładamy też, że fundusze pozostają ograniczone, tak wariant przedstawionej pary, jak i jednego większego krążownika jedzie po bandzie, więc nie byłoby środków, żeby równolegle zamówić choćby ze dwa okręty przypominające nieco późniejszy typ „La Melpomène”. Francuzi musieliby wtedy poratować jakimiś starymi niszczycielami w pakiecie, za symbolicznego franka za sztukę.
UsuńEx-niemieckie torpedowce nie nadawały się do rekonstrukcji z powodu niestarannej, wielkoseryjnej i wojennej budowy (wyjątek - ORP "Mazur", który budowano jeszcze wedle przedwojennych standardów, z przeznaczeniem dla Holandii). Moim zdaniem nie da się nijak "spiąć" budowy nawet 1 takiego krążownika i 2 bieda-niszczycieli. Budżet PMW zwyczajnie tego nie wytrzyma. Chyba, że rezygnujemy z budowy "Wilków" (koszt 1 tn wyporności okrętu podwodnego to ekwiwalent 2 tn wyporności jednostki nawodnej).
UsuńŁK
W tym czasie Francuzi mieli na stopniowym wylocie z floty niszczyciele typu „Bouclier” i „Bisson”. Stare, zapewne, wyeksploatowane, no ale te akurat jeszcze przedwojennej, jakościowej budowy. Dwie takie jednostki po skredytowanym generalnym remoncie (plus trzecia jako rezerwuar części) mogłyby może posłużyć jako zapchajdziura do końcówki lat 1930., kiedy zostałyby zastąpione przez jednostki chronologicznie odpowiadające „Gromom”.
UsuńJeśli okręty klasy "Bouclier" miałyby służyć do końca międzywojnia, to potrzebna będzie wymiana artylerii (z usunięciem zupełnie nieprzydatnych armat 65 mm i dołożeniem trzeciej armaty 100 mm oraz instalacja pojedynczego (40 mm) Vickersa i podwójnego 13 mm Hotchkissa) a także wymiana zdezelowanych kotłów, tak, by przywrócić "minimalnie przyzwoitą" prędkość 30 węzłów.
UsuńŁK
Gdyby pozostać przy armatach 100 mm Mle 1893, to nie powinien być problem kosztowy, takich dział zdemontowanych ze starych okrętów było jak się wydaje od metra i za grosze. Po dwa działka 40 mm i podwójne nkmy też raczej by bajońskich sum nie kosztowały. Wymiana kotłów to oczywiście podstawa. W sumie wyszłaby chyba całkiem ciekawa modernizacja.
UsuńFajny pomysł z tymi francuskimi niszczycielami. Wyzwaniem może być ich modernizacja, ale to dobrze, mam nad czym pomyśleć ;)
UsuńdV
Takie niszczyciele w zasadzie mogłyby towarzyszyć też Hetmanom, a i zostać zrealizowane dla jakiegoś innego niż Polska klienta.
Usuń