niedziela, 3 maja 2015

Podsumowanie 1906 r.



Przedstawiam podsumowanie roku 1906 w naszej flocie.
Wydobyto działa z zatopionego na Hajnanie pancernika Chin Yen. 4 ciężkie działa 305 mm. Zostały one ustawione w baterii północnej, skąd w sposób najlepszy mogły blokować cieśninę Qiongzhou. Działa te zastąpiły tu całkowicie już przestarzałe armaty czarnoprochowe kal. 107 mm. Na razie nie zdecydowałem się na ich przekalibrowywanie, by nie wprowadzać dodatkowego nowego kalibru, jednakże nie wykluczam tego rozwiązania w przyszłości.
Z kolei 2 wydobyte z wraku pancernika szybkostrzelne działa 152/40 Armstronga zostały ustawione w baterii wschodniej, nie dysponującej po ataku japońskim z 11/12 sierpnia 1904 r. żadną artylerią szybkostrzelną (w baterii zachodniej znajdują się 4 takie działa). 
Sam kadłub pancernika został w ciągu 1906 r. złomowany na miejscu.
W dziedzinie napędu – udało się wreszcie, we współpracy z Brytyjczykami z firmy Parsons (w nowych realiach politycznych to już możliwe!) opracować pierwszą rodzimą eksperymentalną turbinę parową. Przewiduje się, że pierwszym wyposażonym w nią okrętem będzie niszczyciel, który powinien pojawić się we flocie w 1907 r. lub 1908 r.
W kwestii wyglądu okrętów – ostatecznie zarzucono XIX-wieczny „wiktoriański” schemat malowania dużych jednostek (czarne kadłuby, jasne nadbudówki, pomarańczowe kominy) jako raczej niepraktyczny (choć mnie osobiście bardzo się podobający). Odtąd okręty będą malowane w kolorze stalowoszarym, a jedynie przeznaczone do służby w koloniach zachowają swoje dotychczasowe malowanie tropikalne. Taki rodzaj malowania postanowiono przenieść także na niszczyciele służące w posiadłościach zamorskich, na których nie było ono dotąd stosowane. Wygląd niszczycieli z tym wariancie malowania przedstawiam poniżej (przy okazji można prześledzić rozwój tej klasy okrętów w naszej flocie;-))
Złomowany został stary torpedowiec sandacz (typ Orka, wodowany w 1883 r.).
ps. zapomniałem dodać, że z początkiem 1906 r. prawowitym właścicielom zostały zwrócone frachtowce (pomocnicze patrolowce w czasie wojny) Puqian, Yubao, Haiwei i Nantan. Skoro skończyły się działania wojenne, zniknęła potrzeba utrzymywania ich w służbie. 

75 komentarzy:

  1. Piękne zestawienie niszczycieli, obrazujące dobrze ewolucje tej klasy okrętów. Myślę, że na najstarszych jednostkach należy, możliwie szybko, zestandaryzować artylerię do poziomu 2 x 75 mm. W odniesieniu do starych 12-calówek z "Chin Yen" myślę, że ich przekalibrowanie na 320 mm (kaliber o rodowodzie francuskim, podobnie, jak używane przez nas, armaty 274 mm ) będzie najprostszym sposobem na zregenerowanie zniszczonych, długą eksploatacją, przewodów luf. Lawety tych dział i tak trzeba wymienić, gdyż są już całkowicie przestarzałe, a jedynie solidne kruppowskie lufy stanowią prawdziwie cenny komponent naszej zdobyczy. Sądzę, że jeśli chcemy utrzymać w służbie (na dłuższy czas) działa 274 mm, to następne w "linijce kalibrów" powinny być armaty co najmniej 320 mm.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Żeby je przekalibrować, zapewne trzeba by wieźć do Polski, w kolonii nie ma zakładów które by temu podołały. Czy się to opłaci - nad tym musze jeszcze podumać;-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. OK, to może i jest kosztowne, ale używanie w niezmienionej postaci 20-letnich, rozstrzelanych luf, nie ma także sensu. Przekalibrowanie starych, ciężkich dział okrętowych było np. powszechnie stosowane przez Francję, w okresie I wojny światowej. Dzięki tym zabiegom otrzymali bardzo wartościowe działa najcięższe. Podam tylko jeden przykład: 340 mm armata wz. 1887 została przekalibrowana wyjściowo na 400 mm (z możliwością wtórnego przekalibrowania na 415 mm) haubicę kolejową wz. 1916. Zdaje się, że zdobyte na Francji egzemplarze używali jeszcze Niemcy (w czasie II wojny światowej).
      ŁK

      Usuń
  3. ok, przekonałeś mnie, zmiana będzie. Tylko że te i tak niezbyt długie działa (L/20) po przekalibrowaniu będą relatywnie jeszcze krótsze (gdzieś tak L/19). ciekawe jak to się odbije na ich własnościach? pewnie nienajlepiej, ale zmiana nie powinna być znacząca.

    OdpowiedzUsuń
  4. Cieszę się, że zdołałem Cię przekonać! Te działa nie były aż tak krótkie bo miały L/22, a więc po przekalibrowaniu osiągną parametr L/21. Przy nowoczesnych łożach (z ostrzałem okrężnym i maksymalną elewacją do +45 st.) i zastosowaniu lekkiej (ok. 250 kg) amunicji dalekonośnej sądzę, że powinny osiągnąć donośność ok.18 km (przy kącie podniesienia ok. +30 st). Przy strzelaniu stromotorowym, amunicją ciężką ( ok. 500 kg) i z maksymalnym kątem podniesienia szacuję, że będzie to ok.15 km. Wydaje się, że takie osiągi należy uznać za całkowicie zadowalające (przez następnych 20 lat). Celność nie będzie rewelacyjna, ale pamiętajmy, że realne strzelania przeciwokrętowe będą się odbywać na jedynie dystansie ok.11 km (a więc ogniem płaskotorowym).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Różnie o tych działach piszą, raz że L/20, raz że L/22. Np. Piotr Olender w swoich Wojnach morskich 1883-1914 podaje że to było L/20. W Okrętach Wojennych nr specjalny 3 i 48) mało prawdopodobne L/25. L/22 też gdzie widziałem, tylko teraz nie pamiętam gdzie.

    OdpowiedzUsuń
  6. ps. Conway's też podaje długość 20 kal.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dane wg Navypedii. Dla mnie jest to jedno z najbardziej miarodajnych źródeł. Kruppowska armata 12-calowa RKL/25 C/80 miała nominalnie L/25, uwzględniając jednak gwintowaną część lufy (a nie całkowitą) było to L/22.
      ŁK

      Usuń
  7. Fakt, stronka jest wiarygodna, ale ja jakoś wogóle nie mogę znaleźć na niej tego działa:( w niemieckich jej nie ma: http://navypedia.org/arms/germany/arms_ger_guns.htm a chińskich w ogóle nie ma.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poszukaj w części "japońskiej"! :)
      ŁK

      Usuń
  8. PS. W dziale "Fighting ships of the world" jest opisany "Chin Yen"
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  9. Ok, bo już myślałem, że jestem jakiś ślepy;)

    OdpowiedzUsuń
  10. A co sądzisz o postulacie standaryzacji artylerii małych niszczycieli?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  11. No, nie jestem tak do końca przekonany, czy się to opłaci. W sumie przewiduję, że te najstarsze i najmniejsze niszczyciele w czasie wojny o ile do niej dotrwają w słuzbie) przesunie się do zadań pomocniczych, niebojowych (patrolowce, trałowce itp.), do pełnienia których posiadane uzbrojenie w zupełności wystarczy. W roli niszczycieli będę widział raczej okręty minimum 500-600 tonowe, czyli zasadniczo uzbrojone już w co najmniej 75-tki. Wyjątkiem jest tu typ Purga (2x75, 2x57), ale trochę ciasno tu z miejscem. Nie bardzo jest gdzie upchnąć trzecią 75-tkę. Chyba że kosztem którejś wyrzutni torped? Można by jedną zlikwidować, w jej miejsce dać działo, a w miejsce drugiej dać wyrzutnię podwójną..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To, co proponujesz odnośnie typu "Purga" to chyba jedyne sensowne rozwiązanie. Ze względów choćby natury logistycznej zdjęcie "drugiego" kalibru z najstarszych niszczycieli wydaje się jednak zasadne. Dodatkowo, po usunięciu uzbrojenia torpedowego i połowy siłowni mogłyby one pełnić funkcje kanonierek patrolowych, a w latach I wojny światowej trałowców i przybrzeżnych eskortowców pop.
      ŁK

      Usuń
  12. Szczerze mówiąc nie wydaje mi się, by względy logistyczne aż tak były istotne by inwestować w jednostki które i tak będą przeznaczone do drugorzędnych zadań. Oczywiście, jakieś przystosowanie tych okrętów do nowych funkcji będzie konieczne, ale raczej przewiduję zrobienie to sposobem "budżetowym", czyli przy minimum nakładów. Montaż trałów, zdjęcie wt, ograniczenie mocy siłowni - jak najbardziej. Ale montaż nowych armat to już jednak chyba za duża inwestycja;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chciałem tylko przypomnieć, że te armaty 57 mm są już bardzo wiekowe... Biorąc jednak pod uwagę planowany ("półbojowy") charakter jednostek można ograniczyć się do prostego ich (tj. armat 57 mm) demontażu z ewentualnym uzupełnieniem zestawu uzbrojenia o 1 - 2 ckm, które będą przydatne do rozstrzeliwania wytrałowanych min.
      ŁK

      Usuń
  13. No, to żeśmy sobie trochę pogadali... :) Czy będzie nietaktem, jeśli zapytam o następny temat?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  14. Zobaczymy:) Armaty wiekowe, ale nieraz do drugorzędnych zadań wykorzystuje się zaawansowany wiekowo sprzęt. Ale pomysł z km-ami do rozstrzeliwania min moim zdaniem dobry. Coś tam na pewno pokombinuję;)

    OdpowiedzUsuń
  15. A co do następnego tematu, to zależy co najprędzej narysuję - na tapecie są krązownik pancernopokładowy, stawiacz min i transportowiec wojska:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Całkiem nowe konstrukcje, czy modernizacje? Szczególnie ciekawy byłby ofensywny stawiacz min.
      ŁK

      Usuń
  16. no i oczywiscie niszczyciel z turbinami. Myślę że będzie ciekawie:)

    OdpowiedzUsuń
  17. na blogu bedą to jednostki nowe. w rzeczywistości - transportowiec wojska to kupiony na rynku wtórnym liniowiec pasażerski. reszta - funkielnówki:-) natomiast stawiacz min to będzie coś w rodzaju niemieckiego Albatrosa, ale (mam nadzieję;-)) szybszy. więc do akcji ofensywnych powinien się nadac.

    OdpowiedzUsuń
  18. Ten transportowiec wojska może być fajny. Uroda statków pasażerskich tamtej epoki była niepowtarzalna. Mam nadzieję że będzie duzy i szybki!

    OdpowiedzUsuń
  19. Mam też nadzieję, że udana przebudowa krążownika "Zbigniew Oleśnicki" zachęci Cię do gruntownej modernizacji pozostałych "zakupów wojennych". To bardzo wdzięczne tematy! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  20. Zgadzam się, tematy ciekawe, niemniej trzeba by się chyba dobrze nagimnastykować, jak tu sensownie i niedrogo zmodernizować okręty, które i tak wkrótce będą przestarzałe (a Texas to już w zasadzie teraz jest i niczym więcej jak POW gdzieś w kolonii już raczej nie będzie).
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sądzę jednak, że gra jest "warta świeczki". A dobrze zrealizowany temat dostarczy Ci satysfakcji nie mniejszej niż przebudowa krążownika. "Zygmunt August" mógłby zostać artyleryjskim okrętem szkolnym (lub okrętem eksperymentalnym) z funkcją POW (analogicznie jak niemiecki "Schleswig-Holstein" od 2 połowy lat 30-tych). Jeśli jego przebudowa nastąpiłaby ok. 1912 - 1914 roku, to można by zastosować eksperymentalny napęd silnikami diesla (Rosja była przecież w tej dziedzinie światowym prekursorem - mamy więc skąd czerpać inspiracje).
      ŁK

      Usuń
  21. Ciekawy pomysł, ale chyba lepiej już było by zainwestować w Zygmunta Starego (ex-Iowa) niż Zygmunta Augusta (ex-Texas), który jest już zupełnie nieperspektywiczny. Jego to by można przebudować na coś zupełnie niebojowego. Tylko jeszcze nie wiem na co.;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Osobiście widzę "Zygmunta Starego" jako jednostkę stricte bojową, bez ekstrawagancji z napędem. Do takich kombinacji lepiej nadaje się mniejszy "Zygmunt August", który i tak nie będzie okrętem 100% bojowym.
      ŁK

      Usuń
  22. Tylko że ja mam pewne opory w inwestowanie w tak nieperspektywiczną jednostkę;) Chyba że uznamy, że może on pełnić ww. funkcje bez przesadnego ingerowania w jego kształt?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście, że bez ingerencji w kształt kadłuba i system opancerzenia. Proponowałbym (zakładając, że są to lata 1912 - 1914) następujące rozwiązanie: demontaż maszyn parowych i kotłowni, dział 305 mm i 152 mm (oraz całej "drobnicy") zredukowanie maksymalnego opancerzenia burtowego o 50% (przy założeniu, że tworzą go dwie płyty po 152 mm, a nie mam takiej pewności!). Zamontowanie nowej siłowni: 4 diesle po 1300 KM (po 2 na każdy wał) oraz artylerii: 6 x 203 Vickers (pojedyncze lawety pokładowe na dziobie, rufie i po dwie poburtowo) + 4 x 102 mm Obuchow. Sądzę, że prędkość maksymalna osiągnie pułap 15 węzłów. W latach I wojny światowej artylerię uzupełniłbym o armaty przeciwlotnicze: 2 x 76 mm Lender + 2 x 37 mm Maxim-Nordenfelt. Pozostawić w służbie kolonialnej do połowy lat 30-tych. :)
      ŁK

      Usuń
  23. niestety, z pocienianiem pancerza nie będzie tak łatwo - to była jednolita płyta, o grubości 305 mm, przy czym od głębokości 2 stóp poniżej LW jego grubość zmniejszała się płynnie do 152 mm na dolnej krawędzi. trzeba by zdjąć cały pancerz i montować nowy, cieńszy.. Reszta koncepcji ciekawa, choć te diesle bardzo awangardowo mi wyglądają;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z takim pancerzem to dość kiepsko! Chciałem zaoszczędzić trochę na ciężarach, a tak nie wiem, czy springsharp to "łyknie" (nie posługuję się tym narzędziem i działam cokolwiek intuicyjnie). Co do napędu to nie jest to taka awangarda, jaką funduje nam notorycznie JKS. :) W 1910 roku weszły już do służby rosyjskie kanonierki dieslowskie "Ardagan" i "Kars", a w lutym 1912 roku pierwszy motorowiec oceaniczny - duńska "Selandia", Jej 2 diesle miały właśnie po (prawie) 1300 KM.
      ŁK

      Usuń
  24. wg springsharpa okręt i tak już jest mocno przeciążony. Composite strenght = 0,73, a dla takiej jednostki powinno być przynajmniej 1,00. Trzeba by więc szukać oszczędności wagowych. sama wymiana siłowni na zbudowaną ok 1907 r. ale o takiej mocy, żeby tylko utrzymać dotychczasową prędkość już by odciążyła okręt na tyle, że ta wartość zbliżyła by się prawie do 1,00, a z dieslami nawet by ją przekroczyła. Trochę jeszcze oszczędności wagowych dała by wymiana artylerii (4x203 waży mniej niż 2x305), tak że okręt w konfiguracji zbliżonej do tej która postulujesz miałby szansę zaistnieć nawet bez usuwania pancerza!

    OdpowiedzUsuń
  25. To ciekawe! Byłby to więc zachowany układ diagonalny z podwójnymi działami 203 mm w miejsce pojedynczych 305 mm? Tylko, czy dwie takie (tj. podwójne) wieże nie są jednak cięższe od 6 pojedynczych, półotwartych lawet pokładowych (stosowanych ówcześnie we flocie rosyjskiej)? Jednostka miałaby niepotrzebnie "przerośnięte" opancerzenie, ale lepsze to, niż jego kłopotliwa i kosztowna redukcja (wymiana). Prędkością nie należy się zbytnio przejmować - ok.15 węzłów będzie całkowicie wystarczające. O diesle większe niż 1300 KM (moc jednostkowa) chyba wówczas byłoby trudno. Myślę, że uzyskalibyśmy, w ten sposób, wartościowy szkolny okręt artyleryjski, pozwalający też zdobyć bezcenne doświadczenia w eksploatacji dużych siłowni wysokoprężnych, a zarazem jednostkę niepozbawioną pewnych walorów bojowych (POW).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  26. Wszystko zależy od skali opancerzenia tych wież, jak by była nie za wielka to wszystko powinno się ładnie zgodzić. Oczywiście to na razie zgrubne szacunki, ale wskazują, że coś w tym kierunku dało by się podziałać.
    A mówiąc dokładniej - działo 305 mm ważyło 46 ton. Dwa działa 203 mm to będzie jakieś 28 ton. Więc już na samych działach mamy oszczędności, a dodatkowo możemy zaoszczędzić na pancerzu wież - nie musi mieć przecież 305 mm jak oryginalnie.
    Jeśli działa 152 mm na dziobie i na rufie zastąpimy 203 mm, to tracimy na wadze jakieś 16 ton (2x14 ton zamiast 2x6 ton), więc mniej niż zyskaliśmy na wymianie dział w stanowiskach burtowych.. Dodatkowo, będziemy mieli oszczędności spore na napędzie. Nie wykluczam, że może jeszcze coś by się dało pokombinować?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Brzmi to bardzo zachęcająco! Jeśli chodzi o ciężary lawet półotwartych (pokładowych), to musiały być one relatywnie lekkie, gdyż działa takie "dokładano", w czasie I wojny światowej, na starych krążownikach pancernych floty rosyjskiej. Jest jeszcze inna przesłanka wskazująca, że były to lekka konstrukcja: gdy Sowieci kończyli krążownik "Krasnyj Kawkaz" była opcja uzbrojenia go w 6 lub nawet 7 takich 8-calówek. Nawiasem mówiąc kuriozalne armaty 180 mm B-1-K zastosowane na tym krążowniku, to nic innego, jak przekoszulkowane 203 mm Vickersy wz. 1905. Przy odstąpieniu od wież mamy spory zysk ciężaru (opancerzenie i cała wewnętrzna infrastruktura wieży). Będzie to wszak okręt szkolno-eksperymentalny i funkcje bojowe będzie spełniał tylko w razie niezbędnej potrzeby, w czasie wojny, co uzasadnia dodatkowo rezygnację z opancerzonych, zamkniętych całkowicie, wież.
      ŁK

      Usuń
  27. ps. powyżej to ja, dV :)

    OdpowiedzUsuń
  28. Też mi się zdaje, że ciężkie być nie mogą, w końcu to tylko działo + osłona pancerna (niezbyt gruba raczej). Ogólnie będziemy mieć okręcik trochę przypominający rosyjskiego Piotra Wielkikiego, też uzbrojonego po przebudowie w 8-calówki.
    A co do dział 180 mm - chodzi mi po głowie (ale to daleka przyszłość) pomysł jak połączyć dużą szybkostrzelność 6-calówek i wagę pocisku 8-calowego (lub niewiele mniejsza). Rozwiązaniem ma być własne działo kalibru rzędu 180 mm, czyli droga podobna jaką obrało ZSRR, tylko że u nas wykonawstwo stało by na lepszym poziomie i działo miało by zakładane parametry. Dzięki temu nie trzeba by budować krążowników lekkich i waszyngtońskich, wszystko "obskoczyły" by uniwersalne krążowniki z artylerią 180 mm (formalnie ciężkie).
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miło mi, że zgadzamy się. To działo (180 mm) nie było wykonane kiepsko (rosyjska metalurgia miała światowy poziom co najmniej od schyłku XIX wieku), tylko totalnie przeforsowane: bardzo długa lufa, duży ciężar pocisku i ładunku miotającego. To właśnie była zasadnicza przyczyna, że - po oddaniu ok. 60 wystrzałów - lufa "rozjeżdżała" się. Myślę, że bardziej umiarkowane parametry (lufa L/45 - L/50 i pocisk ok. 85 kg) są kluczem do osiągnięcia sukcesu. A podobieństwo funkcjonalne do "Piotra Wielkiego" jest oczywiste!
      ŁK

      Usuń
  29. Wyraziłem się nieprecyzyjnie, miałem bardziej na myśli konstrukcję działa, która ponoć nie dorównywała zakładanej przez jego twórców, w efekcie - działo nie stanowiło satysfakcjonującego kompromisu między szybkostrzelnością 6-calówek i masą pocisku 8-calówek.I faktycznie 2-4 (w porywach 5) strz./min. wrażenia nie robi. Tyle osiągały bez trudu niemieckie 8-calówki (a także inne - czasem z trudem;-)) A 180-tka strzelała jednak zauważalnie lżejszymi pociskami..
    dV

    OdpowiedzUsuń
  30. ps. znowu pisze jak pijany;-) miałem napisać: "miałem bardziej na myśli konstrukcję działa, skutkiem której szybkostrzelność działa ponoć nie dorównywała zakładanej przez jego twórców".
    A tak wyszło jakieś masło maślane...:-/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wysoka szybkostrzelność i bardzo duża donośność miały stanowić nieodzowne komponenty charakterystyk tego sowieckiego działa. 6 strzałów na minutę nie udało się jednak osiągnąć nawet na modelowych próbach poligonowych.
      ŁK

      Usuń
  31. Tak, w wieżach 1 i 3 działowych to było 2-4 strz./min., czyli kiepsko. W otwartych stanowiskach udawało się ponoć uzyskać 5 strz./min., czyli mniej niż zakładana szybkostrzelność, i daleko za szybkostrzelnością najlepszych 6-calówek..
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyzwoitą szybkostrzelność, wśród zbliżonych kalibrów, miały tylko niemieckie 17 cm L/40, ale ciężar pocisku i balistyka słabe, z kolei amerykańskie 7-calówki L/45 (z tego samego okresu, czyli sprzed I wojny światowej) nie grzeszą szybkostrzelnością. Czyżby zachodziła "kwadratura koła"? Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby jednak wzięcie na warsztat sowieckiej armaty i potraktowanie jej, jak zasugerowałem w jednej z wcześniejszych odpowiedzi.
      ŁK

      Usuń
  32. Raczej planuję opracować tę armatę od podstaw, własnym sumptem. Pozyskanie, jako podstawy do własnych prac, armaty od wschodniego sąsiada w powojennych realiach raczej nie będzie możliwe.
    Z faktycznie istniejących armat ok. 180 mm faktycznie tylko te niemieckie mają przyzwoitą szybkostrzelność. Ale to jest model z 1904 r., my dwie dekady później możemy opracować coś znacznie lepszego :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jednym słowem, przewidujesz rewolucja bolszewicka w Rosji jest nieunikniona. Prawdę powiedziawszy i ja lubię alternatywy, które nie odbiegają zbyt od realu. Mam tylko nadzieję, że w pełni suwerenna Polska zachowa jednak ustrój monarchiczny! :) A przy opracowaniu nowego działa warto jednak oprzeć się o istniejącą konstrukcję (i tak dzieje się najczęściej!). 8-calowy Vickers wz. 1905 wydaje się być właściwym odniesieniem dla rozpoczęcia prac projektowych.
      ŁK
      PS. Dziękuję za ciekawą dyskusję i przepraszam, że wyprowadziłem ją na "manowce" odległe od zasadniczego wątku tematycznego.

      Usuń
  33. nie ma sprawy, dyskusja wywiązała się bardzo interesująca i nieważne że zdryfowaliśmy trochę z tematem :)
    A rewolucja - cóż, jest moim zdaniem co najmniej wysoce prawdopodobna, i nie wiem cóż by się musiało wydarzyć, żeby jej nie było. A jakby jej nie było, to układ geopolityczny tej części świata tak dalece by się różnił od tego który znamy z historii, że aż się boję próbować go modelować ;)

    OdpowiedzUsuń
  34. A co do działa - to jeśli byśmy wzięli wprost działo 203/50 i zmniejszyli mu kaliber do 180, to dostajemy armatę L/56. Chyba ciut za dużo - to w zasadzie by odpowiadało parametrowi tych radzieckich armat w wariancie w jakim były m.in. na Kirowach (na Krasnym Kawkazie były działa L/60). Jeśli nadmierna długość lufy była głównym mankamentem tych dział, to ja już chyba wolę armatę krótszą, np L/50. Oczywiście nie wyklucza to jakiegoś jej pokrewieństwa z wspomnianym działem Vickersa (może być jego przeskalowaną w dół wersją - mamy wtedy identyczną długość lufy wyrażoną w kalibrach).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najprostsza droga to przekoszulkowanie lufy 8-calówki Vickersa na 180 mm i jednoczesne skrócenie jej do poziomu najwyżej L/50. Grubsza ścianka lufy spowoduje relatywnie duży ciężar działa, ale też wpłynie korzystnie na żywotność lufy i umożliwi stosowanie większych ładunków miotających.
      ŁK

      Usuń
  35. a ja mam pytanie czy nasz przemysł będzie w stanie sam opracować taką armatę? To nie w kij dmuchał, oprócz największych potęg morskich mało kto sam produkował armaty morskie dla własnej floty.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Do rewolucji bolszewickiej mamy jeszcze 10 lat. Warto więc skorzystać z rosyjskiego potencjału (np. Zakłady Obuchowskie) i stworzyć w Zagłębiu własne zakłady metalurgiczne specjalizujące się w produkcji armat. Na początek może to być nawet filia rosyjskiego koncernu... A po wojnie możemy nawiązać współpracę z Francją (tradycyjnie Canet oraz Schneider-Creusot) oraz Czechosłowacją (Skoda).
      ŁK

      Usuń
  36. Nie wiem po co się upieracie i fantazjujecie przy tych działach "pośredniego kalibru".
    W końcu jednak się nie sprawdziły. Czemu? A na przykład 152 mm wystarczyły całkowicie na pancerz krążowników "waszyngtońskich". Nawet próbowano budować okręty z 15 działami 152 mm. Dystans? Lżejsze działa, lżejszy okręt, większa szybkość. Mniejszy okręt? Mniejszy dok, mniej problemu z "serwisem". W sumie te radzieckie okręty ze 180 mm działami wg zdaje się zresztą włoskiego projektu miały same wady.... i niemal "0" zalet. Same wieże to była pomyłka. "Obdarzono" je od samego początku wadą tą samą co we włoskim typie "Zara" (nie mam pewności - ale chyba te). Lufy zbyt blisko siebie. To "rozsypywało" salwę - niemal "zero celności". Włosi odpalali działa w sekwencji 4 na 4 sekwencją ... nie pamiętam ... ale może coś koło 0,2 do 0,5 s opóźnienia. Rosjanie chyba nigdy sobie z tym nie poradzili. Gdyby dali większe wieże... to by kadłub musiał być szerszy... dowalili by w ten sposób z 1500 ton albo więcej... i wyszedł by .... ciężki krążownik "waszyngtoński" pełną gębą. To po co mu wtedy 180 mm? Jedyne rozwiązanie - to zmniejszyć ilość dział do 6 x 180 mm (patrz Veinticinco de Mayo z 6 x 190 mm) ... no to wtedy może lepiej dać 9 x 152 mm? Koło się zamyka. Tak właśnie w końcu takie pomysły skończyły. Ja bym wymyślił coś innego... :)

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy to, że nieudane okręty z działami tego typu zbudowali Sowieci, ma dowodzić chybienia koncepcji? Sam, Kolego, podajesz kontrprzykład - argentyński "25 de Mayo". Okręt włoski od "A" do "Z" i cieszący się opinią bardzo udanego. W przypadku "Kirowa" problem, oprócz przeforsowanych balistycznie dział, polegał na zastosowaniu wspólnej kołyski (bliskie sąsiedztwo luf), co generalnie źle wpływa na celność dział.
      ŁK

      Usuń
    2. Oczywiście że udanego :)...Przecież napisałem w końcówce.... "...to zmniejszyć ilość dział do 6 x 180 mm (patrz Veinticinco de Mayo z 6 x 190 mm) ... no to wtedy może lepiej dać 9 x 152 mm? Koło się zamyka..."
      Ale.... nie wiem dokładnie jaki wpływ miało w nim równie bliskie ustawienie luf....
      Tym się właściciele nie pochwalili.
      Zwróciłem w poprzednim poście uwagę na rozumowanie ówczesnych konstruktorów i efekty eksperymentów,
      A co do włoskiej konstrukcji... No oczywiście że udanego (dzięki systemowi odpalania dział również) :)
      Ale on nie miał kalibru 180 -190 mm....
      Dlatego szukałbym czegoś nowego... czegoś co inni nie wprowadzili...

      Piotr

      Usuń
  37. Monsieur le maréchal, czy jest szansa na nowy temat weekendowy?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  38. Szansa jest:) Mam nadzieję wrzucić coś wieczorkiem.
    Co do możliwości budowy armaty u nas - myślę, że możemy śmiało założyć, że po tylu dziesięcioleciach rozwijania własnej floty, która jest już znacząca w świecie, mamy stosownie do jej potrzeb rozwinięty przemysł metalurgiczny. Wykorzystujemy jak dotąd głównie zagraniczne modele dział, ale można śmiało założyć, że są produkowane w rodzimych zakładach, na licencji. Ponadto przypomnę, że mamy na koncie pierwszy własny model działa morskiego - armatę szybkostrzelną 102 mm wz. 1895. Więc z potencjałem do opracowania nowego działa po PWS nie powinno być problemu.
    W kwestii dział made in ZSRR - nie sądzę, że musimy powielać ich błędy i nasza armata nie musi mieć wszystkich wad odpowiednika zza wschodniej granicy:) A dlaczego tak kombinuje - chodzi o "pożenienie" szybkostrzelności 6-calówek z wagą pocisku 8-calówek. Jak wiadomo, 8-calówki, na skutek mniejszej szybkostrzelności nie zapewniają w zasadzie żądnej przewagi nad wyposażonym w odpowiednio liczną artylerię krążownikiem lekkim. Jeśli udało by się natomiast skonstruować sprawnie działające i szybko strzelające działo 180 mm, to taka przewagę być może dało by się uzyskać?

    OdpowiedzUsuń
  39. Piotr - a co Ty byś proponował? Wszelkie sugestie są mile widziane, wspólnymi siłami możemy dojść do jakiegoś ciekawego, nieszablonowego rozwiązania:)

    OdpowiedzUsuń
  40. Mam szaloną koncepcję... pewnie na tyle dziwną, że się mało spodoba. Ale napiszę później. Z telefonu za długo i niewygodnie.
    Trochę oparta na niemieckich pancernikach kieszonkowych... ale nie do końca...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  41. Po pierwsze, przypomnę - że jestem zwolennikiem tradycyjnie sprawdzonych konstrukcji i raczej dalszego ich doskonalenia, niż tworzenia nowych. Niemiecki kaliber 170 mm miał szerokie zastosowanie, nie tylko we flocie, ale i na lądzie.
    Brytyjski 190 mm głównie we flocie, ale w masowych ilościach. Rosyjski 180 mm raczej nigdzie się nie sprawdził. Prawda, trochę we flocie było (6 krążowników), jednak mało na lądzie. W sumie tu widzimy częściową przyczynę klęski. Nie było wiele czasu na poprawki i doświadczenia eksploatacyjne jak myślę. Zabrakło tutaj koncepcji i myśli technicznej zaangażowanej w inne projekty. W sumie doszli do tego samego co pisałem poprzednio. Zamiast 9x180 mm zastosowali w końcu 12x152 mm.
    Lepszy efekt i większa siła ognia. Co my możemy? Zbudujemy lądową armatę 180 mm i potem przeniesiemy ją po paru latach na morze? Nie wiem czy jest sens. Bo budować takie działo dla 2-3 krążowników to trochę para w gwizdek. Koszty duże, amunicji nietypowej zresztą też (a masowo przecież nie wprowadzimy takiej lufy do produkcji). Lepiej jak myślę doskonalić te kalibry które już posiadamy.
    Zakładam, że kalibru 305 nie przekroczymy (ale nie wykluczam 283 mm).
    Żadne z mniejszych państw nie pozwalało sobie na ekstrawagancję.
    Czyli postawiłbym na kalibry:
    305 mm (ew. 283 mm - przydatne - bo poniemieckie działa również po PWŚ), 254 mm (już używane przecież), 203 mm (sprawdzone), 152 mm (wszyscy prawie w koalicji mają), 120 mm (odejście od 130 mm na który postawili w Rosji - ale korzyść z doskonałych dział Bofors, kaliber możliwy na lądzie również), 102 mm (już mamy) i 75 mm (ew. 76 mm). Poniżej nie rozpatruję.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy powyższą "linijkę kalibrów" należy traktować jako postulat, w odniesieniu do floty polskiej? Brak w niej np. dość szeroko już stosowanej i perspektywicznej (w planach dV) armaty 274 mm. Pragnę też zauważyć, że kaliber 120 mm był również stosowany w Rosji (Canet i Vickers).
      ŁK

      Usuń
    2. To tylko oczywiście propozycja wynikająca z pewnych przesłanek. Możemy oczywiście pominąć aspekt 283 mmm i pozostać na 274 mm.
      A 120 mm oczywiście... wiem, i sugeruję tylko przy nim pozostać nie idąc w ślady Rosji z działem 130 mm.

      Piotr

      Usuń
    3. To działo 130 mm to dość ciekawy przypadek - produkt Vickersa dla Rosji (dość ciężkie, z umiarkowaną szybkostrzelnością i bardzo wyśrubowaną balistyką - alternatywa dla 6-calówek Caneta; zmodernizowane w czasach sowieckich, może być uznane za "pradziadka" współczesnych armat L/70 AK-130). Nie przekreślałbym jego wykorzystania przez flotę polską (pod warunkiem odejścia, podobnie jak w Rosji, od kalibru 120 mm).
      ŁK

      Usuń
  42. No i teraz pytania:
    Jak to wykorzystać?
    Co z tego poskładać, żeby było przydatne w naszych warunkach?
    Żeby nie budować jednego (a może i drugiego) kolosa który pożre fundusze i nie będzie z niego wielkiego pożytku oprócz złudnego prestiżu?

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  43. Jak kiedyś pisałem, jeżeli już miały by powstać przed PWŚ w naszej flocie drendnoty (na pewno nie więcej niż 1-3 jednostki)... to jestem za typem czegoś w rodzaju Von Der Tann... Uzasadniałem też dlaczego, i proponowałem pewną drogę.
    Nie inaczej myślę po PWŚ...
    Kto jest naszym potencjalnym sąsiadem czy przeciwnikiem?
    Kogo możemy się obawiać, kogo mamy straszyć, a na kogo wywierać presję?
    Kto jaką ma flotę po 1918 roku?
    Rosja? - nie jest już "przyjacielem"... mamy sowiety, ci mają całkiem jeszcze groźne Ganguty, poza tym jeszcze parę innych okrętów, czyli jest trochę obaw. Niemcy? - "wykastrowani" przez traktat wersalski w sporym kagańcu.... ale cztery pre-drendnoty szczerzą działa 283 mm i maja solidny pancerz.
    Szwecja? - na Bałtyku ma swoje POB - i to z działami 283 mm.
    Dania? - niby niegroźna... ale "co by" "gdyby" "a może" "jeżeli"... by trzeba forsować cieśniny?
    W koloniach? Anglii żebyśmy się zes(piiiii)ali nie zagrozimy. Czyli musimy się z nimi "kochać". USA? - niby nie lubi kolonii - a same mają.... Francja? - sojusznik, ale i tak za silna na nasze możliwości flota, Japonia? - też raczej sojusznik po PWŚ, zwłaszcza ze względu na sowiety... dopiero po 1930 roku coś może się niby psuć... ale i tu nie damy rady.
    Nawet Włosi za silni.
    Zakładam - że mieliśmy 2 szybkie pancerniki w typie Von Der Tann... i jeżeli nie wyszły z Bałtyku przed PWŚ... to już niemal na pewno nie istnieją....

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  44. Oczywiście, budowanie specjalnie działa dla paru okrętów to niezbyt racjonalne. Ale można założyć, że działo trafiło by też do armii i do baterii nadbrzeżnych. No i może na eksport – jeśli by miało szybkostrzelnośc zapewniającą „gęstość” ognia porównywalną z 6-calówkami. Oczywiście to tylko spekulacje, bo zaczynamy mówić o hipotetycznym dziale nie istniejącym w rzeczywistości, ale jestem przekonany że jego ewentualna wysoka szybkostrzelność może być jego racją bytu. Jeśli by się to powiodło, można by w ogóle zrezygnować z kalibrów 152 i 203. „Linijka” kalibrów mogła by wtedy wyglądać tak: 102, 120, 180, 274 i być może coś ok. 320? Niby między 180 i 274 przepaść, ale to by się jakoś zgadzało z wnioskami wyciąganymi przez niektórych później – np. Brytyjczyków, którzy w ogóle uznali, że dla krążowników wystarczy 152 mm i nic więcej.
    Natomiast co do do pierwszego drednota, coś tam się już zaczyna powoli wykluwać. Myślę, Piotrze, że Ci się spodoba (i innym Kolegom, mam nadzieję, również;-))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hurrrrrra :)
      Czekam niecierpliwie...
      Bo wierzę w Twoją inwencję twórczą... jak do tej pory się nie zawiodłem :)

      Piotr

      Usuń
    2. Jeśli zachowujemy kaliber 274 mm to następny w "linijce" powinien być właśnie 320 mm (ciężar pocisku dwa razy większy od pocisku 274 mm). Ponadto przypomnę, że uzgodniliśmy przekalibrowanie luf "Chin Yen" właśnie na ten kaliber (nb. alternatywy, w tym wypadku, raczej nie było!).
      ŁK

      Usuń
  45. A jeżeli nasze szybkie pancerniki wyszły z Bałtyku... to pewnie są mocno zjechane lataniem po koloniach i akcjami przeciw koloniom niemieckim i trzeba je będzie jednak czymś zastąpić. Mogą się okazać dość "odporne na modernizację".
    Pomysł (w świetle powyższych faktów) polegałby na zbudowaniu czegoś, co by mogło siać postrach wśród wrogich krążowników i może nawet je skutecznie ganiać, uciec przed pancernikami wielkich flot, i trzymać na dystans wszystkich konkurentów na Bałtyku. Czym były niemieckie "pancerniki kieszonkowe" nazwane później krążownikami ciężkimi (po ustaniu warunków traktatu o ograniczeniu zbrojeń morskich), jak nie właśnie takimi jednostkami łączącymi siłę ognia z odpornością i respektem we wrogich flotach?
    Naszą drogę nazwałbym trochę inaczej... nie budowałbym "pancerników kieszonkowych" (z nazwy)... a utrzymał w trybie (!) .... nowoczesnych "krążowników pancernych"....
    Inspiracje?
    Jest bardzo wiele...
    Popatrzcie chociaż na Szwedzkie nie zrealizowane pancerniki obrony wybrzeża...
    Dołożyć długości i mocy maszyn, przegrupować trochę działa i już się coś wyłania...
    Zmodyfikować całkiem ciekawe projekty włoskie:
    http://www.battlecruisers.org/18000design.htm
    http://www.battlecruisers.org/1928design.htm
    Nie mówiąc już o tym, że wiele z takich jednostek jest już na springsharpie...
    Stwórzmy podobne do nich... ale własne.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  46. Też o czymś takim wstępnie myślałem. Nasze capital ships w międzywojniu tak czy siak będą musiały być mocno nieszablonowe, szybsze niż pancerniki, i znacząco silniejsze niż krążowniki. Ale jeśli byśmy budowali takie okręty, to moim zdaniem nie kłoci się to wcale z ideą krążownika z działami 180 mm, który byłby mocna odpowiedzią na wrogie krążowniki lekkie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zdecydowanie popieram ideę krążowników "półciężkich". Sowiecki pomysł na "Kirowy" nie był wcale głupi - zawiodły przeforsowane działa i ich zbyt kompaktowe wieże. Ale nasze okręty nie muszą powielać wykazanych błędów!
      ŁK

      Usuń
  47. Fajna nazwa - krążownik "półciężki". Myślę, że mogła by funkcjonować we flocie jako nieoficjalna klasyfikacja :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trochę, jak waga w boksie... :)
      ŁK

      Usuń
  48. Też mi się tak skojarzyło :)

    OdpowiedzUsuń