czwartek, 20 sierpnia 2015

Przebudowa starych krążowników na stawiacze min



Bezpośrednio przed I wojną światową Rosjanie przebudowali kilka swoich starych okrętów pancernych na stawiacze min. Tym sposobem w 1909 r. krążownik pancerny (pierwotnie pancernik wieżowy) Minin stał się stawiaczem min Ładoga, a fregaty pancerne (klasyfikowane również jako krążowniki pancerne) Gienierał Admirał i Giercog Edinburgskij – przeistoczyły się w Narowę i Oniegę. W nowej postaci mogły one jednocześnie postawić od 600 (Narowa i Oniega) do 900 min (Ładoga), co wykorzystano m.in. przy tworzeniu w początkach wojny centralnej pozycji minowo-artyleryjskiej.
Postanowiłem pójść podobną drogą, jako że mamy na stanie dwa dość już przestarzałe krążowniki pancerno pokładowe Admirał Lesowski i Admirał Wojewódzki. Mimo modernizacji w latach 1896-1897 (likwidacja takielunku, wymiana dział na szybkostrzelne, wymiana napędu) nie są to już jednostki które spełniały by wymogi współczesnego pola walki. Jednocześnie ich spore kadłuby wciąż można wykorzystać, choćby w roli defensywnych stawiaczy min, do czego nie potrzeba ani super prędkości, ani nadzwyczaj nowoczesnego uzbrojenia.
Aby cała sprawa była opłacalna, przebudowa ma zakres tylko taki, jaki wydaje się konieczny do pełnienia nowej roli. Zdjęto większość uzbrojenia, zostawiając symboliczne 4 działa 152 mm. Reszta wyląduje w magazynach, a potem być może w artylerii nadbrzeżnej bądź pozostanie w rezerwie na wypadek konieczności uzbrajania improwizowanych jednostek w czasie wojny. Oprócz tego dodano 2 szybkostrzelne działa 75 mm. Przearanżowano nieco ustawienie łodzi okrętowych, tak by nie przeszkadzały w operowaniu minami w rufowej części okrętu. Na tylnym maszcie zamontowano dźwig, którym można ładować miny na pokład. W rufowej części kadłuba wygospodarowano miejsce na tory minowe oraz magazyn min. Oprócz tego, cześć min transportowana jest na pokładzie rufowym. 
Po przebudowie okręty mogą zabrać po 550 min. Prędkość nominalna wynosi nadal 18,5 w., ale oczywiście realna jest o kilka stopni niższa na skutek niewątpliwego zużycia maszyn zbudowanych w latach 1896-97. Dla defensywnego stawiacza min, który zapewne wykona jedną akcję minowania w samym początku wojny lub nawet przed jej wypowiedzeniem, nie jest to jednak jakaś dramatyczna wada.  




Admirał Lesowski, polish minelayer laid down 1882 (Engine 1896), rebuilt 1909

Displacement:
    3 546 t light; 3 668 t standard; 4 029 t normal; 4 317 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    293,27 ft / 290,78 ft x 44,82 ft x 20,11 ft (normal load)
    89,39 m / 88,63 m x 13,66 m  x 6,13 m

Armament:
      2 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, all forward
      2 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships
      2 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
    Weight of broadside 454 lbs / 206 kg
    Shells per gun, main battery: 150

Armour:
   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    2,01" / 51 mm          -                  -
    2nd:    2,01" / 51 mm          -                  -

   - Armour deck: 1,77" / 45 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 7 610 ihp / 5 677 Kw = 18,50 kts
    Range 5 000nm at 9,00 kts
    Bunker at max displacement = 650 tons (100% coal)

Complement:
    252 - 328

Cost:
    £0,367 million / $1,469 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 57 tons, 1,4%
    Armour: 323 tons, 8,0%
       - Belts: 0 tons, 0,0%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 28 tons, 0,7%
       - Armour Deck: 295 tons, 7,3%
       - Conning Tower: 0 tons, 0,0%
    Machinery: 1 396 tons, 34,7%
    Hull, fittings & equipment: 1 357 tons, 33,7%
    Fuel, ammunition & stores: 483 tons, 12,0%
    Miscellaneous weights: 413 tons, 10,3%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      2 064 lbs / 936 Kg = 21,9 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,5 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,13
    Metacentric height 1,9 ft / 0,6 m
    Roll period: 13,7 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 94 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,85

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,538
    Length to Beam Ratio: 6,49 : 1
    'Natural speed' for length: 17,05 kts
    Power going to wave formation at top speed: 53 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 2,49 ft / 0,76 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        19,46 ft / 5,93 m
       - Forecastle (22%):    15,94 ft / 4,86 m
       - Mid (50%):        14,96 ft / 4,56 m
       - Quarterdeck (18%):    15,45 ft / 4,71 m
       - Stern:        15,94 ft / 4,86 m
       - Average freeboard:    15,84 ft / 4,83 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 134,4%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 104,1%
    Waterplane Area: 8 993 Square feet or 835 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 101%
    Structure weight / hull surface area: 85 lbs/sq ft or 415 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,90
        - Longitudinal: 3,62
        - Overall: 1,03
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
 
550 mines

Admirał Lesowski (1884, rebuilt 1909)
Admirał Wojewódzki (1885, rebuilt 1910)  

180 komentarzy:

  1. Bardzo ciekawa przebudowa. Czy nie lepiej byłoby zastosować, w charakterze uzbrojenia głównego, lżejsze i bardziej szybkostrzelne armaty 120 mm L/45? Dawną prędkość nominalną da się utrzymać pod warunkiem oczyszczenia podwodnej części kadłuba i kolejnej wymiany kotłów. Można by pokusić się wtedy o eksperymentalną 100% kotłownię olejową.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Bardzo dobra przebudowa... Ale niestety potwierdza moje obawy co do podporządkowania taktyki i zadań floty celom defensywnym. Obawiam się - że sztab generalny podjął ostateczną decyzję - zamknięcia naszej floty we wspólnym grobie (Rosyjska również) Zatoki Fińskiej. O ile dla floty Rosyjskiej zatoka ta daje możliwość częściowego przetrwania - to dla naszej wobec działań rewolucyjnych to grobowiec.Zaznaczę tu z całą mocą :) Hooseflotte większość wojny stała na kotwicach szachując flotę angielską, wobec wzrostu siły floty rosyjsko - polskiej na Bałtyku nie pozostanie jednak bezczynna. NIE MA CO LICZYĆ NA POMOC FLOTY ANGIELSKIEJ. Zaangażowanie Niemców na Bałtyku będzie im na rękę i nie będą się bawić w deneutralizację Danii.... a Niemcy ... przerzucą sobie flotę przez Kanał Kiloński (większe siły niż to było w historii - i nie ma co liczyć na równowagę) i urządzą sobie ostre strzelanie. To na pewno skłoni flotę rosyjsko - polską do schronienie się za polami minowymi... a potem... bohaterskie próby ewakuacji floty z Piotrogrodu, pola minowe i gdzieś w połowie drogi samozatopienie niezdolnych do dalszej walki - nękanych usterkami wynikającymi z braku remontów i nastrojami rewolucyjnym okrętów. Może któryś z przejętych przez komunistów pancerników będzie bombardował polskie wybrzeże? Niech nikt nie pisze mi, ze może być inaczej... historia to pokazuje aż nadto dobitnie. Chyba - że jednak zmienimy drastycznie bieg zdarzeń... może pokonamy Niemcy już w 1914/15 do spółki z Rosją? Może staniemy po stronie Państw Centralnych (ale to i tak oznacza utratę floty po wojnie - jeżeli nie chcemy za bardzo zmieniać historii)? Może szybka i potem okrzyknięta haniebną ucieczka floty do Szwecji?

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czarnowidz! Jak pisałem, nasza flota może zmiażdżyć rewolucję w Piotrogrodzie. Jeśli sytuacja zmusi nas do ucieczki, to nie do Szwecji. Bliżej jest przychylna Polsce i bardzo kontrrewolucyjna Finlandia. Zresztą, dwa oszczędnościowe stawiacze min nie determinują defensywnego charakteru i zadań floty. Nasze pancerniki są bardzo ofensywne.

      Usuń
    2. Zgadzam się, że przedstawiony scenariusz tchnie, zdecydowanie nieuprawnionym, pesymizmem. Przyjęta taktyka defensywna nie wyklucza aktywnej obrony, również poprzez ofensywne rajdy krążowników i niszczycieli.
      ŁK

      Usuń
    3. Pesymizm jest niestety w pełni uprawniony, jeżeli sami się dobrze nad tym zastanowicie. Zduszenie rewolucji w Rosji - to bym nazwał nieuprawnionym optymizmem :) Jak się domyślam, intencją autora nie jest specjalne ingerowanie w bieg wydarzeń historycznych - a więc to by była zmiana zbyt daleko idąca. Rewolucji w Rosji nie było by (w tym scenariuszu) - bez kompletnego upadku Polski i okupacji terytorium (częściowej - w wyniku porażek na frontach) Rosji. Więc to mamy pozamiatane. Upadek Polski oznacza konieczność ewakuacji - lub zagładę floty. I tu mi powstaje właśnie wariant jak wyżej. Stąd był pomysł wyprowadzenia floty do Anglii i operowanie w koloniach. Skoro fantazja nam pozwala na zbudowanie tej floty - to może i bez specjalnych zmian pozwolić na stworzenie kilku dodatkowych okrętów Hooseflotte. Np. jeszcze jednego Goebena, czy ze dwa lub trzy krążowniki typu Gneisenau, a może jeszcze coś więcej i stworzyć z tego dodatkowe eskadry kolonialne floty niemieckiej? I stworzyć epickie opisy walk.... może nawet udział naszej floty w bitwie pod Falklandami? I Polska i Niemcy mają kolonie zamorskie - i rywalizują w tym temacie (w tym scenariuszu) To by było o wiele bardziej poprawne w realiach niż np. utrzymanie przez Polskę wybrzeża i portów - a reszta terytorium po Piotrogród prawie pod okupacją niemiecką. Rosja i tak chowa się za podwójną gardą pozycji minowo - artyleryjskiej, i tego na pewno nie zmienimy. Kanał Kiloński daje Niemcom swobodę manewru - i tego też nie zmienimy. Ale walka w koloniach i o kolonie może być daleko bardziej fascynująca. Wyprowadzenie floty do działań na oceanach leży też w interesie Rosji. W czasie PWŚ rozpaczliwie próbowała stworzyć flotę do działań na oceanach - w tym z jednostek odkupionych po stracie pod Cuszimą....
      Przemyślcie to sobie proszę :)
      Bo możemy zabrnąć w historyczny problem bez wyjścia, a opowieść sama poprowadzi flotę ku zagładzie :).

      Piotr

      Usuń
    4. PS
      I przepraszam za złą pisownię Hochseeflotte, dopiero teraz się przyjrzałem.... :D

      Piotr

      Usuń
    5. A skąd bierze się to przekonanie, że przewaga floty niemieckiej będzie większa niż w realu? I nie bardzo pojmuję aksjomat okupacji przez Niemcy całego terytorium Polski! Pewne straty terytorialne są nieuniknione, ale - przy relatywnej zwartości naszego terytorium - okrzepnięcie frontu i przejście do fazy pozycyjnej wydaje się być prawdopodobne. A wtedy główny impet ataku Niemiec i Austro-Węgier skieruje się na południową rubież Rosji, z próbą rozegrania karty ukraińskiej.
      ŁK

      Usuń
    6. A niestety stąd.... że Rosja do PWŚ była kompletnie nieprzygotowana, zwłaszcza jeżeli idzie o stronę produkcji przemysłowej. Niewątpliwie Polska będzie miała podobny problem. Bo w każdym innym przypadku tworzymy bezpieczny parasol i nie dopuszczamy do rewolucji - a ona jak wiadomo miała swoje podłoże - nie tylko w postaci desantowania Lenina z Niemiec. Ukraińska karta nie będzie miała tu nic do rzeczy. Więc obiektywnie rzecz oceniając... każdy szczęśliwszy scenariusz dla Polski - to w finale brak rewolucji w Rosji....

      Piotr

      Usuń
    7. Zbyt mocno różnimy się w zajętych stanowiskach. Pozostaje mi, wzorem dyskusji z JKS, podpisać protokół rozbieżności! :)
      ŁK

      Usuń
    8. Hehe
      To są dwie różne sprawy tak naprawdę :)
      Kolega JKS wybiega w swoim blogu zbyt optymistycznie do przodu. Tam wspólnie próbowaliśmy sprowadzić go do bardziej realnej oceny możliwości ówczesnych konstrukcji.
      Tutaj ja próbuję skłonić do bardziej szczegółowej analizy realiów ówczesnego świata. Zresztą moja ocena wynika z prostych przesłanek - Bałtyk to kałuża.... a wieloryby kałuż nie lubią.

      Piotr

      Usuń
  3. Nie do końca będzie tak, że będziemy realizować tylko defensywę. mamy przyzwoite siły ofensywne (szybkie pancerniki, niszczyciele, ofensywne stawiacze min), by działać aktywnie u wrogich wybrzeży. Oczywiście HSF zawsze może przypłynąć, i właśnie dlatego, żeby nie urządziła sobie bezkarnie ostrego strzelania na Bałtyku, są potrzebne także okręty defensywne - jak te stawiacze min, które mogą postawić pola minowe w oparciu o które można organizować obronę przeciw przeważajacym siłom wroga. Bez tego, faktycznie jesteśmy bez szans.
    co do uzbrojenia - zostały stare działa, bo przebudowa miała być jak najekonomiczniejsza. Zakres zmian z definicji miał być jak najmniejszy, ograniczajacy się do nadania jednostkom zdolności stawiania min. Stąd taki a nie inny zestaw uzbrojenia.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Działa 120 mm L/45 są rówieśnikami dział 152 mm L/45 i nie są to bynajmniej armaty przestarzałe. W przypadku defensywnego stawiacza min 6-calówki stanowią przerost formy nad treścią. Przywołane przez Ciebie rosyjskie okręty (podobnie zresztą jak brytyjskie SM ex KR) miały lżejszą (zbyt lekką!) artylerię w postaci armat kalibru do 75 mm. Armaty 120 mm (lub nawet 102 mm i wtedy bez 75 mm) w ilości 6 - 8 sztuk to rozwiązanie lżejsze i efektywniejsze w przypadku konieczności odparcia np. ataku nieprzyjacielskich niszczycieli. Kruszyć kopii jednak nie zamierzam. :)
      ŁK

      Usuń
  4. Czy ja wiem czy przerost formy na treścią? 6-calówki mają te przewagę że już są i nie trzeba nic robić. 120-tki trzeba by zakupić/wyprodukować/zdjąć z innego okrętu. A przebudowa miała w założeniu być jak najbardziej oszczędna, stąd zachowanie części dotychczasowej artylerii. Więc jeśli już coś bym zarzucał admiralicji, to sknerstwo ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ze "sknerstwem" należy zachować ostrożność. Nic nie piszesz o stanie kadłubów, ale te okręty, w przeciwieństwie do rosyjskich, nie są aż tak wiekowe. Po racjonalnie przeprowadzonej przebudowie (konieczna kolejna wymiana kotłowni!) mogą "dociągnąć" w służbie czynnej do końca lat 20-tych.
      ŁK

      Usuń
  5. Oczywiście, nie zdradzę jeszcze w pełni losów naszej floty w czasie wojny (zwłaszcza, że sam ich jeszcze dokładnie nie znam;)) niemniej potwierdzić mogę, że chodzą mi takie pomysły podobne do tych opisanych przez Piotra (wojna w koloniach, większy niż w rzeczywistości rozwój floty niemieckiej). Drastycznie historii raczej zmieniać nie zamierzam, więc kiepski rozwój sytuacji na froncie lądowym i rewolucja w Rosji są co najmniej mocno prawdopodobne. Straty floty oczywiście będą nieuniknione, ale też nie ma powodu do załamywania rąk – zawsze cześć okrętów może przetrwać w Szwecji czy Finlandii. Poza tym – liczę że coś niecoś dostanie nam się z podziału floty kajzera, i nie będzie to tylko marne 6 torpedowców..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szczerze: mnie taka koncepcja zupełnie nie odpowiada. Dlaczego to flota niemiecka ma być silniejsza, niż w realu i zdolna na dodatek do prowadzenia długotrwałych działań oceanicznych i wojny kolonialnej? Jeśli rozwój sytuacji na froncie lądowym zmusi nas do ewakuacji floty do portów Wlk. Ks. Finlandii (czy zgoła neutralnej Szwecji!), to oznacza to tylko jedno - naszą totalną klęskę i być może konieczność zawarcia separatystycznego pokoju z Rzeszą (na wzór Brześcia) oraz nieuchronne zainfekowanie bakcylem bolszewizmu. A przy stole obrad w Wersalu będziemy tylko literalnie członkiem zwycięskiej Ententy. I dostaniemy niewiele więcej, niż owe torpedowce z realu. Nie jestem zwolennikiem "hiper-optymizmu", ale hołdowanie "czarnym" scenariuszom jest mi jeszcze bardziej obce. :)
      ŁK

      Usuń
  6. Nie wiem czy wojna w koloniach będzie długotrwała (raczej nie), ale na pewno ciekawa :) A flota niemiecka musi być silniejsza niż w rzeczywistości bo wymusza to sam fakt istnienia stosunkowo silnej floty polskiej.
    Co do podziału floty niemieckiej - nawet jeśli niewiele więcej otrzymamy z podziału floty niemieckiej, to może sami sobie coś wywalczymy - pamiętajmy co czeka w Gdańsku :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli chodzi o siłę floty niemieckiej, to jestem zdania, że do 1914 roku osiągnęła ona maximum tego, co osiągnąć mogła. Gospodarczo II Rzesza była potęgą, ale na pewno nie była to "studnia bez dna"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Zwłaszcza, że zwinęliśmy im sprzed nosa Togo. Niewielkie znaczenie dla gospodarki imperium, ale może to być dla floty minus jedna kanonierka i kilka drobnoustrojów.

      Usuń
  7. W sporze kolegów ŁK i Piotra nie mogę podzielić stanowiska "optymistycznego", że Polska jest w stanie samodzielnie (bez Rosji )walczyć z Niemcami.
    Uprzejmie proszę kolegów o spojrzenie na mapę (na blogu: 2013, sierpień, "Flota polska w XIXw?").
    Z tego wynika jednoznacznie, że granice ówczesnej Polski stanowią 80% (?) frontu wschodniego z I wś. A to oznacza, że w żadnym scenariuszu samodzielnie Polska nie jest w stanie się bronić! Więcej - szacuje, że całość sił Polskich jest w stanie obsadzić 1/4 do max 1/3 frontu "Polskiego" - reszta to muszą być wojska Carskie.
    Wg mnie jedyna nadzieja to coś wygrać w 1914 (póki Niemców prawie nie ma na wschodzie), w 1915 i 1916 stracić jak najmniej a w lutym 1917 w rewolucji pałacowej obalić "polskiego" Romanowa i nowe władze decydują się przejść na stronę Niemców. A w 1918 jeszcze raz zmienić front...
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydaje mi się, że przy zarysowanym biegu zdarzeń istniałyby spore szanse na utopienie Niemców w wojnie pozycyjnej. Królestwo Polskie z tego alternatywnego wątku to przecież nie jakiś ułomek, tylko kraj kilkunastomilionowy, dość zamożny, nieźle uprzemysłowiony. Wystarczy, że jego czynniki wojskowe przerabiają odpowiednio sumiennie doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej, konstatując jednocześnie słabość Rosji, i wyposażają odpowiednio hojnie wojsko w karabiny maszynowe, tak żeby już w 1914 mieć nasycenie może nie osiągające tego, jakie w krajach wojujących wystąpiło w późniejszym okresie wojny, ale było też zauważalnie wyższe niż przeciętne na jej początku. Do tego normalne wyekwipowanie wojska w zwykłe nowoczesne karabiny (których przecież strasznie brakowało Rosjanom) i artylerię. W tej sytuacji główny odcinek frontu wschodniego upodabnia się do Flandrii. Zważywszy, że w polskich elitach politycznych dominują zapewne nieromantyczni, socjaldarwinistyczni nacjonaliści, którym obce są daremne porywy, a pojęcie ekonomii krwi rozumieją dobrze, można założyć, że po paru krwawych lekcjach z 1914 armia Królestwa głównie siedzi w okopach i masakruje tych, którzy pojawią się na przedpolu, wyflaczanie się w daremnych ofensywnych próbach zostawiając rosyjskim sojusznikom. Mamy zatem polską owcę całą - dość korzystny przebieg działań, utrzymanie frontu, a historycznego wilka sytego: Rosjanie w różnych odpowiednikach Verdun tracą masy ludzi, więc napięcie rewolucyjne się pojawia.

      Usuń
    2. Bardzo cenne uwagi Kolegi Jasta! Moim zdaniem jest jeszcze kwestia właściwego oszacowania potencjału demograficznego tego alternatywnego Królestwa Polskiego. Terytorialnie to zupełnie inna jakość niż Kongresówka. Przypominam, że nie było tu Powstania Listopadowego i Powstania Styczniowego, a jedynie krótki i zwycięski zryw w dobie wojny krymskiej. W 1914 roku kraj ten ma za sobą 100 lat pomyślnego rozwoju gospodarczego i 60 lat bezwzględnego pokoju na terenie metropolii. Zwracam też uwagę, że wsparcie armii polskiej przez sojusznicze siły rosyjskie jest naturalne i leży w dobrze pojętym interesie samej Rosji. A odwracanie sojuszy w trakcie wojny jest zawsze bardzo ryzykowne i rzadko przynosi pozytywne, długofalowo, efekty!
      ŁK

      Usuń
    3. Pamiętajmy też o Polakach w Galicji i Wielkopolsce. Spodziewam się licznych dezercji z armii cesarskich na naszą stronę.

      Usuń
  8. @ŁK – oczywiście, Niemcy to nie studnia bez dna, ale treż rozwój naszej floty nie może pozostać bez jakiejkolwiek reakcji z ich strony. Nasz flota jest istotnym czynnikiem, nie istniejącym w prawdziwej historii. W dodatku posiada parę unikalnych okrętów które nie mają odpowiedników we flocie niemieckiej (szybki predrednot 6-działowy, krążowniki pancerne z działami 274 mm), to musi wywołać jaką reakcję. Osobiście skłaniam się ku opinii, że w stosunku do realnie istniejącej floty niemieckiej, będzie to parę dodatkowych pancerników i krążowników pancernych wraz ze stosowaną liczbą lżejszych jednostek. Na taki dodatkowy wysiłek taka potega gospodarcza powinna być w stanie się zdobyć.
    @H_Babbock – propozycja przewrotu pałacowego jest ciekawa, ale jest jedno „ale”. Problem w moim odczuciu w tym, że stając po stronie Niemiec, stawiamy się po stronie przegrywającej wojnę w ostatecznym rozrachunku i może nam się to per saldo nie opłacić W drugą zmianę frontu w 1918 r. bowiem raczej nie wierzę, kto by chciał tak niepewnego sojusznika, który zmienia front co dwa lata? Niezależnie od tego co byśmy zrobili, ententa by nas potraktowała raczej jak stronę przegrywającą. Z samego tylko naszego shiploverskiego punktu widzenia – nie moglibyśmy więc liczyć na cokolwiek z podziału floty kajzera. A ja nie ukrywam, że na coś tam mam chrapkę ;)
    @Jasta – Kusząca propozycja z tą wojną pozycyjną. Widzę jednak jedno niebezpieczeństwo – czy dostająca w kość armia rosyjska na naszym terytorium, która zaczyna się sama rewoltować, nie zarazi też naszego kraju bakcylem rewolucji? Trudno oszacować jakie by to miało konsekwencje. Ale sam pomysł jest na pewno do przemyślenia ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Armia rosyjska obecna na naszym terytorium wcale nie musi się zrewoltować. A, jeśli tak, to naszym dowódcom nie zabraknie energii do stłumienia odruchów buntu w zarodku. Armia francuska też miała przejściowe problemy z dyscypliną na przełomie 1917 i 1918 r., ale zostały one opanowane, poprzez surowe kary, już w fazie początkowej. Myślę też, że możliwości szybszego rozwoju floty niemieckiej oceniasz zbyt optymistycznie. Byłbym Ci wdzięczny, gdybyś odniósł się do mojego postulatu oszacowania potencjału demograficznego ówczesnego Królestwa Polskiego. Nasze rozważania będą miały solidniejszą podstawę.
      ŁK

      PS.
      A w czasie wojny proszę o bezwzględne zachowanie ustroju monarchicznego naszego państwa. Żadnej republiki!!! :)

      Usuń
    2. Monarchie upadły tylko w krajach, które Wielką Wojnę przegrały. Nie chcemy do nich dołączyć. Późniejsze przewroty i rewolucje w okresie międzywojennym to inna historia. Może poczekamy ze zmianą władzy do 1926 r.

      Usuń
    3. Panowie de Villars i ŁK (oraz inni):

      Ja bym to widział mniej więcej tak. Nasze KP ma, jako się rzekło, kilkanaście, a może nawet trochę ponad 20 milionów ludzi, jest całkiem zamożne, dobrze zorganizowane i przy tym ożywiane duchem irredenty. Jego porządna, a w niektórych obszarach będąca nieco do przodu (wspomniane karabiny maszynowe) armia może zatem z powodzeniem stanowić kręgosłup frontu wschodniego, na który Niemcy nie mogą rzucić miażdżących sił. Zatem wydaje mi się, że linia frontu przypomina tę z końca 1914 tj. KP traci kawałek terytorium, wraz z Rosjanami zdobywa jednak kawałek Prus Wschodnich i Galicję (tu koniecznie z Krakowem), z tą jednak zasadniczą różnicą, że jest stabilna. Nasze karabiny maszynowe + masy rosyjskiego wojska uniemożliwiają Drang nach Osten, niemieckie kaemy topią we krwi próby pójścia na zachód czy południe (Czech muszą bronić za wszelką cenę). I taki impas trwa pewnie aż do szczęśliwego dla Państw Centralnych wejścia do wojny Rumunii. Tam już nie ma Polaków, a tylko słabo sprawujący się Rumuni i armia rosyjska wykrwawiona już mocno nieudanymi ofensywami w Polsce. Berlin i Wiedeń widzą tam szansę, koncentrują duże siły i w końcu w 1917 przełamują front, wychodząc w głębię Ukrainy (jednocześnie pomagając Turkom na froncie kaukaskim). Polakom i Rosjanom sporym kosztem udaje się mniej więcej ustabilizować front na północy, sytuacja robi się jednak dość nieprzyjemna, Niemcy i Austriacy grają na karcie ukraińskiej, w Rosji narasta niezadowolenie, Lenin wjeżdża pociągiem od południa. Królestwo wraz z północno-zachodnim zgrupowaniem wojsk rosyjskich są dość silne, żeby dojechać bez większych problemów do końca 1917. Zrewoltowanie Rosjan i pewien chaos na froncie spowodowany rewolucjami w Rosji udaje się opanować, Morale w Polsce pozostaje dobre: stopniowe reformy społeczne w duchu najpierw liberalnym, później narodowo-demokratycznym plus ogólna spora zamożność sprawiają, że potencjał konfliktu wewnętrznego nie jest znaczący, straty wojenne są bolesne, ale nie aż tak wielkie, odzyskanie zaboru austriackiego budzi entuzjazm, więc jeżeli okopy się radykalizują, to w kierunku radykalizmu nacjonalistycznego. Po odpadnięciu Rosji robi się co prawda bardzo ciężko, ale heroiczne boje (obrona Warszawy, Krakowa i Lwowa przechodzi do narodowej legendy, wodzowie są noszeni na rękach) pozwalają dotrwać do końca wojny. Teren Polski może finalnie stać się czasową bazą Białych, z którymi jednak stosunki robią się chłodne z uwagi na dyskusje o właściwych granicach. Nasz nacjonalizm, którego ostrze antygermańskie było siłą rzeczy silne z uwagi na oczywiste nurty irredentystyczne, robi się fanatycznie antyniemiecki (czerpiąc pożywkę z wzmiankowanych parę postów wcześnie wyczynów Niemców w Wielkopolsce, o których ze zgrozą mówi się, że co najmniej dorównywały polityce prowadzonej w okupowanej Belgii), żądania terytorialne są znacznie większe, niż to, na co są w stanie przystać Niemcy i mocarstwa zachodnie...

      Usuń
    4. Kolego Jasta: chapeau bas! Można nie ze wszystkich się zgodzić, ale koncepcja scenariusz jest więcej niż ciekawa.
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Korekta: "nie ze wszystkim" i "scenariusza". Przepraszam, ale dowodzi to najlepiej pozytywnych emocji, które towarzyszyły czytaniu postu! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Dziękuję za dobre słowo! Zobaczymy, czy jakieś elementy scenariusza przypadną do gustu naszemu cnemu Gospodarzowi.

      Usuń
  9. Królestwo Polskie (kongresowe) wg spisu z 1897 r. miało 9,4 mln mieszkańców. My mamy państwo ok. 2x większe. Uwzględniając fakt, że kresy wschodnie są słabiej zaludnione, szacuję jego ludnosć na ok. 14 mln. Z przyrostem naturalnym na 1914 r. moze być ok. 15 mln.
    Zachowanie monarchii - raczej słabo to widzę. Wszędzie dookoła monarchioe upadną, trudno mi sobie wyobrazić żeby u nas ocalała. Nawet jeśli nominalnie będziemy po stronie zwycięskiej, to napewno z wojny wyjdziemy mocno potrurbowani. Jesli nawet nie dojdzie do "pełnoskalowej" rewolucji jak w Rosji, to jakieś wstrząsy są nieuniknione. Gniew społeczeństwa na kimś musi się skupić, monarchia jest najbardziej oczywistym celem...
    Poza tym, jakoś musi wejść na scenę Piłsiudski. Może jako taki nasz Bonaparte, wprowadzający dyktaturę w miesjce rewolucyjnego chaosu (albo by go uniknąć?)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że trochę nie doszacowałeś potencjał demograficzny. Musimy uwzględnić, że Twoja historia nie zawiera kilku negatywnych faktów zaistniałych w realu (powstania, emigracja, represje rosyjskie, zaburzenia w tempie rozwoju ekonomicznego) i mających bezpośredni wpływ na demografię. Osobiście skłaniam się do liczby bliskiej 20 mln.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Zupełnie nie zgadzam się z diagnozą odnośnie przyszłości monarchii. Zwracam też uwagę, że "nasi" Romanowowie to już Polacy (podobnie, jak Polakiem był arcyksiążę Karol Stefan z Żywca!).
      ŁK

      Usuń
    3. Nawiązując do mojego postu powyżej proponuję jako wynik wojny „monarchofaszyzm”. Formalna monarchia pozostaje, ale realną władzę sprawuje wódz, za którym stoją radykalnie nacjonalistycznie nastawieni weterani.

      Usuń
    4. Jeśli ma w tej historii Polski uczestniczyć Józef Piłsudski, to chyba najodpowiedniejsza dla niego byłaby rola "polskiego Mussoliniego". Co oczywiście nie zakłada powielania głupot tego ostatniego!
      ŁK

      Usuń
    5. Albo Mussolini jest wręcz nazywany „włoskim Piłsudskim” :)

      Usuń
    6. Tylko mentalnie, ta wersja Piłsudskiego (narodowca) różni się zasadniczo od socjalisty - niepodległościowca z realu.
      ŁK

      Usuń
    7. Może nawet niekoniecznie aż tak bardzo: socjalistą nasz Piłsudski może pozostawać, wszak w tym jego socjalizmie bardzo mało było Marksa, a bardzo dużo polskich hetmanów. No a jakoś, poza sprzeciwem wobec ugodowej polityki i bardzo silnym, na przekór względnej przynajmniej ugodowości rządu i dworu, akcentowaniem postulatów zjednoczenia wszystkich ziem polskich, chyba może odróżniać się od narodowo-liberalno-demokratycznej elity władzy. Warto jednak zastanowić się, jaką pełni rolę przed wojną: czy jest opozycjonistą-działaczem politycznym od zawsze (czy jednak pochodząc zupełnie spoza armii byłby w stanie odegrać odpowiednio dużą rolę, skoro byłoby pewnie paru generałów albo pułkowników skłonnych do politycznej kapitalizacji pozycji zdobytej w czasie wojny?), czy może jednak wchodzi w struktury władzy: może być oficerem zdymisjonowanym za rozpolitykowanie, przywróconym do szeregów po wybuchu wojny, albo nawet, przez analogię do Czarnej Ręki, bardzo ważną figurą wywiadu.

      Usuń
  10. Oj tam, Panowie, od socjalisty do narodowca wcale nie musi być tak strasznie daleko. Toutes proportions gardees, pamiętacie dlaczego o SA mówiono befsztyki? - że na zewnątrz brunatni, a w środki czerwoni..
    Wizja zaproponowana przez kol. Jasta budzi moje najwyższe uznanie. Z pewnością wezmę ją mocno pod uwagę przy konstruowaniu losów naszego państwa podczas wojny. Powoli bowiem przekonuję się do pomysłu uratowania istnienia monarchii w postaci króla-dekoracji i sprawującego realną władzę wodza-autokraty. ŁK, myślę, że będzie to do przełknięcia? ;)
    Ogólnie, muszę sobie zacząć zapisywać gdzieś na boku te nasze burze mózgów, bo to istne kopalnie pomysłów:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najgorsza możliwa zbitka to narodowy socjalista. Tego unikajmy za wszelką cenę! :) A fasadowa monarchia jest do przełknięcia - zawsze to lepsze od republiki! :) I cieszę się, że przychylasz się do moich szacunków demograficznych.
      ŁK

      PS. W temacie dyskusji wchodzimy w totalny dryf, ale jest ciekawie.

      Usuń
    2. Będę czytał z wypiekami na twarzy. :)

      Wydaje mi się, że zarysowany scenariusz stwarza pewne ciekawe perspektywy wykorzystania floty, przynajmniej w późniejszym okresie wojny: odpadnięcie zrewoltowanej Rosji, a wcześniej chaos na jej południu, mogą stworzyć w Królestwie większe zapotrzebowanie na import surowców i innego materiału via Szwecja, czemu siłą rzeczy Niemcy by się za przychylnie nie przyglądali. Zatem pewnie intensywne starcia sił lekkich, zatrudnienie dla polskich wielkich okrętów, za czym mogą iść wjazdy części Hochseeflotte przeciw konwojom, a może nawet raz czy dwa pojawienie się jej większości celem pobicia naszej MW i odcięcia szlaku bałtyckiego?

      Usuń
  11. ps. po przemyśleniu sprawy, zgadzam się, że ludność KP ok. 1914 r. może być bliższa 20 mln niż 15.

    OdpowiedzUsuń
  12. ps2. nad sposobem wprowadzenia Józefa Piłsudskiego w "naszą' historię jeszcze się zastanowię. Coś się napewno wymyśli :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A może, w odniesieniu do JP, taki scenariusz: 1885 r. wstąpienie do szkoły oficerskiej, 1888 r. promocja na podporucznika, 1888 - 1893 r. służba czynna w pułku piechoty i awans na porucznika, 1893 r. skierowanie, jako wyróżniającego się oficera, na kurs w Akademii Sztabu Generalnego - specjalizacja w wywiadzie strategicznym i zagadnieniach związanych z inspirowaniem polskiej irredenty w zaborze pruskim i austriackim, 1897 r. awans na kapitana Sztabu Generalnego, 1903 r. major, 1911 r. podpułkownik, 1914 r. pułkownik - Szef Wywiadu WP. Dalszą karierę pozostawiam Twojej inwencji... :)
      ŁK

      Usuń
  13. Witam

    Projekt „przetrwania” w obronie przez 1917 i 1918 kuszący, ale niestety nie realistyczny. Linia frontu od „Lwowa przez Kraków, Warszawe i jakoś do morza” to około 1500 km frontu (jeśli nie mamy Prus to nawet 2000 km). To wymaga minimum 100 / 150 dywizji. 20mln Polskę stać w liczbie rekrutów na góra 40 dywizji, ale w praktyce jest zawsze mniej, załóżmy, że maks 30 dywizji. Czyli nie obronimy się bez 70 dywizji rosyjskich.

    I jeszcze jeden aspekt – bez dostaw surowców i/lub amunicji i sprzętu Polska armia nie będzie miała jak walczyć – a po rewolucji będziemy odcięci od świata!

    A armia (i Państwo) rosyjskie poszło w rozsypkę z braku żywności, alkoholu, amunicji i anarchii wewnątrz kraju, która stymulowała dezercję. Polska może trochę łagodzić braki żywności, ale na resztę nie będziemy mieć wpływu. Tak, więc z „70 dywizji rosyjskich” większość, jeżeli nie wszystkie się rozpadną.



    Kolega dV – po rewolucji pałacowej i przejściu na stronę Niemców, zakładam, że w polskich koloniach powstaje „Rada Regencyjna” nieuznająca „zdrady w Warszawie” i stojąca po stronie ententy. Polskie wojska flota kolonialna walczą dalej po stronie ententy i formalnie to ta „Rada” będzie reprezentować Polskę na koniec wojny.

    Pozdrawiam

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jednak też Niemcy i Austriacy jeżeli cisną na południu Rosji, nie mogą cisnąć na froncie zachodnim i południowym Królestwa, skoro cały czas wrze front zachodnieuropejski. Gdzieś muszą poluzować, bo kołdra krótka. Zakładam też, że armia rosyjska pozostaje jednak w grze aż do końca 1917 czy może nawet początku 1918 (można trochę przesuwać daty, rewolucja bolszewicka nie musi wybuchnąć w listopadzie, a np. w marcu, bo jednak skoro front zachodni wcześniej się trzyma, napięcie w Rosji narasta nieco wolniej). Zatem do przetrwania pozostaje np. jakichś osiem miesięcy 1918. Amunicję i sprzęt jednak, zakładam, produkujemy u siebie w skali zaspokajającej zapotrzebowanie, nie mamy takich problemów, jak Rosja, bo poziom cywilizacyjny kraju jest bliższy Czechom niż jej.

      Ale oczywiście inne koncepcje mogą być co najmniej równie ciekawe.

      Usuń
    2. Do Kolegi H_Babbock: projekt "przetrwania" byłby nierealny, gdyby wojna toczyła się tylko na froncie wschodnim. A od wiosny 1917 r. dodatkowo pojawia się, na froncie zachodnim, czynnik amerykański, całkiem wymierny od lata 1918 r. I czy Kolega naprawdę uważa, że dwukrotnym odwróceniem sojuszy możemy zapewnić sobie pełnoprawny udział w Wersalu?!
      ŁK

      Usuń

    3. Do kolegi ŁK. Pomimo „czynnika amerykańskiego” Niemcy byli w realu dość silni, aby zrobić, co chcą na wschodzie, a następnie po przerzuceniu sił „wschodnich” na zachód omal nie wygrać wojny latem 1918. Dlatego wizja naszych 30 dywizji bez amunicji (brak surowców!) broniąca 1500 km frontu przez 1917 i 1918 to tragedia.

      Zmiana sojuszy – w życiu prywatnym zdrada jest nie dopuszczalna, w polityce niestety liczenie na czynnik moralny to iluzja (czego niestety gorzko doświadczyliśmy w II wś). Liczy się niestety siła. Jeżeli latem 1918 Warszawa, zamiast demobilizować siły (po skończeniu z Rosją), ogłosi przystąpienie do ententy i zaatakuje Niemców to będzie wybawieniem dla frontu Francuskiego i nikt nie będzie wypominać nam przeszłości.

      A jeśli nawet będziemy takim drugiego gatunku uczestnikiem Wersalu, to co na tym stracimy? Tak jak w realu na wschodzie Europy liczyło się co sami możemy opanować.

      A jeśli chodzi o zdobycz wojenną to liczę, że sami możemy opanować min. Gdańsk i co zajmiemy będzie nasza zdobyczą.

      Pozdrawiam

      H_Babbock


      Usuń
    4. Niemcy osiągnęli tak wiele na wschodzie właśnie dlatego, że nie było tu czynnika polskiego, a armia rosyjska poddała się niemal całkowitej degrengoladzie i marazmowi. W tym świecie taki scenariusz nie jest do końca realny. Nasi oficerowie zadbają o odpowiedni poziom morale i dyscypliny we wspierających nas wojskach rosyjskich. A co do zmiany frontu w trakcie wojny: co pomogło to w czasie DWS Włochom, Rumunii, Bułgarii i Finlandii? I tak nie zostały zaliczone do zwycięskiej koalicji, a potraktowane jako sojusznicy III Rzeszy.Dalszą dyskusję w tym temacie zamykam ze swej strony i podpisuję protokół rozbieżności. Nie mam bowiem nadziei przekonania Kolegi, a i w drugą stronę to nie zaistnieje. :)
      ŁK

      Usuń
    5. Stop Stop Stop
      Za dużo rosyjskości też nam nie posłuży. Nie mieszajmy w to polskich oficerów. Armię oparłbym na tradycjach napoleońskich. To przecież byli oficerowie Bonapartego byli w większości później stronnikami cara jako prawowitego władcy. Raczej założyłbym bezpotomną śmierć króla ok. roku 1915/16. Próbę stworzenia nowej posłusznej Polski przez państwa Centralne w oparciu o element poznańsko-galicyjski (ludzi). I tu mamy naszego marszałka, legiony i bunt. Nawet więzienie w Magdeburgu. Ni trzeba by wiele w historii zmieniać... A potem zjednoczenie...

      Piotr

      Usuń
    6. Litości! Rozwiązywanie sprawy polskiej w oparciu o Niemcy i Austro-Węgry to absurd. Taka orientacja nie ma prawa powstać, gdyż to właśnie Królestwo Polskie jest "polskim Piemontem", z którym nie może w żaden sposób konkurować autonomia galicyjska, że nie wspomnę o antypolskich ekscesach pruskich, datujących się co najmniej od czasów Kulturkampfu. Musimy patrzeć na tę wykreowaną Rosję zupełnie inaczej niż w realu!
      ŁK

      Usuń
    7. 100% zgody z Kol. ŁK. Z punktu widzenia polskiego, poza pozostawaniem pozostałych zaborów poza granicami, Królestwu po ponad 5 dekadach ewolucji nie można nic specjalnego zarzucić. Zapewne już w traktacie kończącym wojnę polsko-rosyjską, która dała mu początek, wynegocjowano kompromisowy podział władzy, może podobny do tego w wilhelmińskiej Rzeszy: król nie jest malowany, jak brytyjski, ale jednak decydujące słowo ma szef rządu, stanowiący emanację polskich elit. A Konstanty II jako artystyczna dusza raczej nie jest raczej szczególnie twardym politykiem, więc równowaga się utrzymuje, a nawet przesuwa w kierunku rządu. Pewnie są nawet znaczące prądy kontestujące monarchę, któremu pamięta się rosyjskie pochodzenie, tak samo „wieczysty sojusz” z Rosją, ale znacznie bardziej są one antyniemieckie i antyaustriackie. Dominujący nacjonalizm każde raczej machnąć ręką na granice przedrozbiorowe na wschodzie w związku z konstatacją, że i tak dominuje tam żywioł niepolski (acz w drugim obiegu pojawiają się koncepcje federacyjne), natomiast nie może żadną miarą przejść do porządku dziennego nad Polakami pod władzą niemiecką i austriacką.

      Usuń
    8. Nie chciałbym, aby to wyglądało na towarzystwo "wzajemnej adoracji", ale jestem (jako zawodowy historyk) pod wrażeniem znakomitego wyczuwania tematu i realiów przez Kolegę Jasta. Czyżby również "profesjonał"?
      ŁK

      Usuń
    9. Akurat nie: z wykształcenia... chemik, chociaż z profesji i zainteresowań już nie. Po prostu nad alternatywnymi historiami, w szczególności Polski, lubię sobie od dawien dawna rozmyślać, coś tam podczytując, stąd niejako wyciągam gotowce.

      Usuń
    10. Echhhh
      LITOŚCI
      Osobiście proponuję koledze ŁK czytanie ze zrozumieniem. I przypominam, a zresztą.... nic.

      Piotr

      Usuń
    11. Kolego Piotrze! Proszę powstrzymać się od sarkazmu i nie imputować mi czytania bez zrozumienia. W taki sposób na pewno nie będę prowadził dalszej dyskusji.
      ŁK

      Usuń
    12. Panowie, pax! Pax między chrześcijany! ;)

      Usuń
    13. Pięknie powiedziane...i sienkiewiczowsko! :)
      ŁK

      Usuń
    14. Dobrze, trochę wyjaśnienia .... nie mam za bardzo czasu (może przez to napisałem zbyt skróconą wersję swojej myśli), ale przypominam pewnym osobom - że moja propozycja jest niczym innym jak rozwinięciem poprzedniego wątku - a więc całkowitej okupacji ziem polskich. Tu kolegom historykom przypominam o pewnych faktach... polskość w zaborze rosyjskim była zwalczana równie zajadle (a najpewniej bardziej zajadle) niż w zaborze niemieckim. Tu w alternatywie mamy jednak swój kraj, jakiś tam - ale mamy. Możemy więc w 100% założyć inną politykę wobec Polaków również w pozostałych zaborach. Nie ma więc nawet mowy o ”… że nie wspomnę o antypolskich ekscesach pruskich,…” (ŁK). Zarówno Wielkopolska, część Pomorza, Warmii i Mazur, jak i Galicja na pewno pozostają w kręgu zainteresowań Państwa Polskiego – a Rosji pewnie jest to na rękę. To też powoli na pewno pogłębia rozdźwięk między zaborcami. Czy wobec tego Niemcy nie próbują rozegrać tzw. „karty polskiej”?. Ale sytuacja wprost się o to prosi.
      Podkreślam, NIE WIDZĘ INNEJ ALTERNATYWY BEZ NARUSZENIA GŁÓWNYCH WĄTKÓW HISTORII PWŚ I REWOLUCJI W ROSJI. Zaznaczam również, że jest to wątek historii alternatywnej - a nie całkowicie realistycznej - jednak w głównym założeniu prowadzącym do pewnego zachowania (w większym stopniu niż pewnego) biegu zdarzeń. Więc zasięg okupacji terenów Rosji będzie się mieścił w tych z realu. Jakie widzę zmiany?
      Trochę w przebiegu działań wojennych. A z przykrością (co wynika z mapy działań PWŚ na wschodzie) i w pewnym uproszczeniu - widzę to tak:
      W Galicji przeciwko Armii austro - węgierskiej prowadzą działania wojska rosyjskie - nie bez początkowych sukcesów. Idzie im nieźle.
      Niestety, polska ofensywa w Prusach Wschodnich załamuje się. Klęska pod Tannenbergiem jest druzgocąca. Niemcy mają rewanż za Grunwald. " ...Klęska rosyjska(a u nas polska) była zupełna. Niemcy wzięli do niewoli ponad 92 000 jeńców ..." I tu jak w historii decydujące znaczenie ma przerzucenie z frontu zachodniego 2 korpusów, których potem zabrakło pod Marną...
      cdn...

      Piotr

      Usuń
    15. Polska porażka osłabia działania Rosji na froncie południowym. Rosja musi ratować kompletnie rozbitą armię polską. Dzięki pomocy rosyjskiej udaje się utrzymać front i obronić Warszawę w 1914 roku. W 1915 jednak to już koniec naszych możliwości. W sierpniu Niemcy zajmują Warszawę, i wkrótce większą część naszego terytorium. MAJĄ WARSZAWĘ. A więc zaczynają grać „polską kartą”. To im potrzebne do zapewnienia spokoju na wschodzie (pamiętają czego zabrakło pod Marną). Takie działania to bezpośredni cios w Rosję – a w razie powodzenia na zachodzie – to i tak sobie potem z nową Polską na wschodzie poradzą.
      Zakładam próbę powołania jakiś para-polskich struktur przy udziale Polaków z Wielkopolski (całkiem dobrze prosperujących ku chwale cesarza – bo dopieszczanych dzięki dalekowzroczności kanclerza Bismarcka – takie podziały społeczeństwa są u nas możliwe – co historia pokazała… są jednak pewne plusy i ale…) czy Galicji (a tu mamy nawet sporo autonomii) . Może nawet marchewkę w postaci mglistych (zaznaczam mglistych) obietnic przekazania pewnych terytoriów w Galicji i Wielkopolsce? W Polsce „carskiej” państwo się wali… klęski na froncie i utrata części terytorium ze stolicą powodują wzrost niezadowolenia. I UWAGA… TU NAWET ZAŁÓŻYŁBYM PIERWSZE ISKRY REWOLUCZYJNEGO BUNTU. W tym miejscu można gdzieś wpleść losy naszego monarchy. Czy mamy oszczędzić mu życie (wraz z rodziną)? Na to pytanie odpowiedzcie sami – ale może lepiej go wydać w ręce rewolucji rosyjskiej? Widzę natomiast Rosjan zajmujących pozycje naszej – niepewnej już armii (przynajmniej częściowo). Historia marszałka Piłsudskiego się przesuwa o rok… półtora roku – ale nie znika z kart. Próby tworzenia Polski w strukturze państw centralnych załamują się (odmowa przysięgi…. I niechęć przed walką z rodakami (to te plusy i ale…)….a przecież legion Pułaskiego był faktem – i to Rosjanie nie pozwolili mu stanąć na nogi, Austriacy i Niemcy zrobili znacznie więcej panowie historycy).
      Powstaje za to nowy rząd … na zachodzie – rząd o charakterze republikańskim (nadajemy tu odpowiednie role panom z „wielkiej emigracji”). Resztki polskiej armii w większości przechodzą na stronę rządu republikańskiego.
      Zbliża się koniec caratu… Tu reszta bardzo pasuje do realiów… w Rosji też narasta niezadowolenie.
      Miejsca tu niestety nie starczy na opis.
      Co najważniejsze to flota… założyłem wyjście floty (części) do kolonii. Epicką walkę z „dotworzonymi” niemieckimi okrętami (wcale ich tak dużo nie trzeba….), niepewność przełomu 1915/16 i do końca 1916 (łącznie z pomrukiem brytyjskiego lwa… wobec wydarzeń 1915 i 1916 roku w Polsce). Deklarację wierności floty wobec rządu na zachodzie (republikańskiego) i udział floty działaniach przeciw rewolucji i wobec agresji komunistów na Polskę….
      To tyle w skrócie (wielkim) mojej prostackiej wizji historycznej alternatywy, napisanej przy użyciu samej wyobraźni…. 

      Piotr

      Usuń
    16. Nie sposób zanegować wysiłku włożonego przez Kolegę dla uzasadnienia swojej wizji rozwoju dziejów. Ja jednak pozostanę sceptyczny. Wykoncypowane przez dV Królestwo Polskie bije "na głowę" autonomiczne pomysły A-W (rających na dodatek od schyłku XIX wieku kartą "ukraińską"). Prusy są i muszą pozostać żywiołowo antypolskie. To swoisty "mit założycielski" tego państwa. Gdyby Kolega miał okazję zaznajomić się z dorobkiem "ojca niemieckiej historiografii" - Leopolda von Rankego (1795 - 1886) - przekonałby się, jak organicznie antypolski (i antysłowiański) był ten uczony i to mimo ogromnej i bezspornej erudycji. Potępiamy, i słusznie, antypolskie ekscesy Rosji, ale czy Kolega wie, kiedy język polski zniknął z administracji KP - było to wiosną 1868 roku! W tzw. Wielkim Księstwie Poznańskim wyszedł z obiegu 30 lat wcześniej, z krótką odwilżą na okres Wiosny Ludów. Orientacja na Państwa Centralne, z naciskiem na "dobroduszną" Monarchię Habsburgów, mogła zaistnieć w realu tylko dzięki brutalnej rusyfikacji. Tu mamy do czynienia z państwem, które jest bez porównania bardziej samodzielne, niż KP z lat 1815 - 1830. To prawdziwy "polski Piemont" i tylko szaleńcy w typie Władysława Gizbert-Studnickiego (z realu) mogą iść na współpracę z Rzeszą, bo opcja na A-W tak na prawdę to czysta iluzja. Rosja, jak kiedyś ktoś auważył, może może powstrzymać się od niszczenia polskości i pozostać wielka, dla Prus jest to "conditio sine qua non". Nie sądzę, że przekonam Kolegę do swojej wizji, pozostańmy zatem przy swoich wyobrażeniach, ale nie uciekajmy się do deprecjonowania stanowiska adwersarzy.
      ŁK

      Usuń
    17. Korekta: "rających" = "grających"
      ŁK

      Usuń
    18. No z przykrością przyznam, że się nie mogę zgodzić z argumentami kolegi. Punkt pierwszy to samo nastawienie prorosyjskie szanownego kolegi. Czynniki wskazane w powyższym tu nie występują. Albo prawie wcale. Dlaczego - bo jest Państwo Polskie... i zaborcy nie mają czego zwalczać. Zapoznałem się z wieloma ciekawymi publikacjami... i proszę nie liczyć - że jakoś bardzo jestem w temacie "do tyłu". Mam jednak zupełnie jednokierunkowe nastawienie w tym temacie - a nazywa się ono Polska. Prusy były ostatnią deską ratunku Rzeczpospolitej... i tam szukaliśmy na "minutę" przed rozbiorami ratunku. Deska ta okazała się jednak kowadłem pod względem pływalności - a to dzięki wrogim naciskom Rosji właśnie. Późniejsze następstwo tego to swoisty wyścig obu cesarstw jak by tu nas zgnębić. I NIE MA LEPSZEGO MIĘDZY NIMI. Rosja ziała do nas niechęcią i obawą. Niektórzy Polacy ulegli rusyfikacji/"caryzacji" (przynajmniej częściowo pozornej - dla kariery - ale i całkiem realnej - patrz znaczna część kadry oficerskiej z czasów napoleońskich). Dodatkowo na ziemiach polskich żyło aż za dużo ludności pochodzenia hebrajskiego, a to już wprost wielka miłość caratu. Prusy chęcią przypodobania się Rosji i budową potęgi... a że Polacy nie chcieli popierać "drogi pruskiej" w cesarskiej ekonomii... to poszli pod nóż. To w historii zatoczyło krąg i powróciło jak koszmar w II wojnie światowej. Bo w obu krajach wdrożono wtedy plan unicestwienia inteligencji polskiej.... tylko w Rosji Radzieckiej to poszło jakoś zdecydowanie lepiej. Gadanie o lepszym czy gorszym zaborcy odkładam więc do cyklu opowieści o "żelaznym wilku". Ja próbuję oceniać to, co się zdarzyło - i z góry zakładam złą wolę obu stron wobec naszych planów państwowych.
      Jednak to nie z Rosji przyszły te pierwsze "jaskółki" wolności... ale z daleko bardziej "oświeconych" Niemiec (może i pod wpływem "szokujących" dla nich decyzji w zaborze austro-węgierskim?)... nieważne, że intencje były nieszczere... słowa i deklaracje padły... podczas gdy w Rosji mając taką szansę w ręku... nie pozwolono na rozwinięcie Legionu Pułaskiego. Z nienawiści do Polski właśnie. A Niemcy zacierali ręce z myślą o polskim rekrucie... i nie tylko.
      Jednak tu, jak to zaznaczyłem wcześniej, mamy swój kraj - czyli i CZYNNIKI WKOŁO SĄ NA PEWNO INNE...
      Sugeruję więc poruszanie się w ramach pewnego cyklu zdarzeń.
      A faktem mogło by być te 30 dodatkowych dywizji... ale też i faktem by było - że kosztem dywizji rosyjskich. Faktem by była bitwa pod Tannenbergiem... i to na naszej granicy, itp... itp... itd...

      Piotr

      Usuń
    19. Poruszamy się na zupełnie odmiennych płaszczyznach. To, że nie jestem "chory na Ruska", nie oznacza mojego moskalofilstwa... Wydaje mi się, ze pod wpływem posiadanej wiedzy (z historii realnej) nie przyjmuje Kolega (tak do końca) do wiadomości, że w tej alternatywie polska "lokomotywa dziejowa" wjechała na równoległy (początkowo) tor już w 1830 roku. I zdradzę jeszcze jedną "tajemnicę": moim ulubionym politykiem polskim XIX wieku jest margrabia Aleksander Wielopolski. Dalszej dyskusji nie podejmuję z powodu radykalnej rozbieżności naszych stanowisk. Pozdrawiam uprzejmie!
      ŁK

      Usuń
    20. Pragnę jeszcze zaznaczyć, że pozostaję pod dużym wrażeniem wiedzy i interpretacji historycznej szanownego kolegi. Nie ma tu sarkazmu. Chylę czoła. Ale rzeczywiście "...poruszamy się na zupełnie odmiennych płaszczyznach..." w tym temacie. Jak kolega zauważył - przeszliśmy na inny tor już w 1830... i na tym tez opieram swoją wizję, lecz kieruję ja w inną stronę. Czyli nie ma również "polakożerstwa" w Prusach. Nie widzę możliwości wzrostu znaczenia KP aż do takich możliwości bez Wielkopolski, części Pomorza czy Galicji. Stąd moje odmienne nastawienie. Zakładam - ze budowa takiej floty pochłonie maksimum możliwości KP - stąd kiepski obraz armii na lądzie... co tez mi idealnie pasuje do faktów przebiegu kampanii lądowej. A rozwiązywanie sprawy polskiej w oparciu o Austrię i Niemcy....
      "...Litości! Rozwiązywanie sprawy polskiej w oparciu o Niemcy i Austro-Węgry to absurd. Taka orientacja nie ma prawa powstać,.."(ŁK)
      To nie jest orientacja... tylko próba wykorzystania faktu okupacji ziem KP przez państwa Centralne... Jak też napisałem - całkowicie nieudana (prawie całkowicie), i prowadząca w rezultacie do odbudowy większej Polski z nowym ustrojem po PWŚ i Wersalu... Nie pozostaje tu absolutnie bez winy - zgoda bo zbyt skrótowo potraktowałem temat - nie mając czasu na rozwinięcie. Poirytował mnie brak pełnego zrozumienia dla skrótu myślowego...
      I tu przyznaję jest mój błąd.
      Niemniej różnimy się mocno w ocenie sytuacji rozwoju historii alternatywnej... I tu, jak na Polaków przystało (gdzie 2 Polaków tam 3 zdania) potrzeba by czegoś więcej, by uniknąć sporu...
      A nasza historia pokazuje - że zawsze jest to możliwe...
      Pozostaję z szacunkiem.

      Piotr

      Usuń
    21. Również pełny szacunek!
      ŁK

      Usuń
    22. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    23. Na marginesie: cały czas frapuje mnie, jak w świecie wykreowanym przez de Villarsa unikamy poważnego w stosunku do reala zaburzenia sytuacji, spowodowanego przez brak Powstania Styczniowego, a zatem zbliżenia rosyjsko-pruskiego po 1863 (idę tu torami klasycznej interpretacji skutków konwencji Alvenslebena)... Zakładamy, że chcemy najmniej zmieniać ogólny bieg historii, więc Prusy muszą pokonać Austrię i Francję, żeby zyskać status mocarstwowy. Jednak trudno, żeby Petersburg i obok niego Warszawa zachowywały się biernie podczas obu konfliktów. Jak Bismarck zapewnia sobie znoszącą mechanikę dążącą do przeciwdziałania zaburzeniu równowagi przez wzrost pozycji któregoś z aktorów neutralność czy wręcz przychylność w latach 1866 i 1870-71? Czy Petersburg po prostu biernie obserwuje, jak pozycję tracą nielubiani Habsburgowie? Generalnie pytanie jest takie: jak uniknąć przy zwycięstwie Prus w 1866 wpadnięcia w polskie ręce zaboru austriackiego? Czy Petersburg po prostu obawia się nadmiernego wzrostu siły Królestwa i odpuszcza narzucającą się rekompensatę (Bismarck oczywiście nie jest zadowolony z istnienia KP, ale może stać go na taki gambit)? Może ex-zabór zostaje włączony do Rosji (chyba słaba dla niej opcja, proszenie się o ciężkie kłopoty) albo, w ramach scenariusza podobnego do powołującego do życia KP, staje się niezależnym państwem, z kolejnym Romanowem na tronie (albo Habsburgiem, na otarcie łez)? Zapłata w 1866 albo zamieszanie wokół Galicji może usprawiedliwiać bierność wobec poczynań Prus w 1870, którą chyba jednak, gdyby w 1866 po prostu nic się nie działo, ciężko uzasadnić (kartą nadmiernego dla Petersburga wzrostu pozycji KP nie można grać w nieskończoność).

      Usuń
    24. Potęga Prus w 1866 roku nie budzi już najmniejszej wątpliwości. Rosja jest jeszcze zbyt słaba po dotkliwej porażce z Wojny Krymskiej, a pokój prusko-austriacki jest dla Habsburgów honorowy i nie nadwyręża zbytnio międzynarodowego prestiżu tej monarchii. Mamy więc odpowiedź dlaczego nie może być mowy o włączeniu do KP - Galicji. Bierność Rosji w trakcie francusko-pruskiej jest również uzasadniona. To Francja była głównym sprawcą klęski Rosji w Wojnie Krymskiej. Dotkliwa klęska chełpliwego Napoleona III jest miłą dla rosyjskich sfer rządowych (taka maleńka Schadenfreude!). A na poważnie: zapominamy, że przeciwko Francji wystąpiła cała koalicja państw niemieckich pod przewodem Prus. Zadzieranie z pełną entuzjazmu, powstającą właśnie II Rzeszą, także nie jest celowe, tym bardziej, że Rosja przygotowuje się powoli do odwetowej wojny przeciw Turcji. Zwróćmy uwagę, że i Austro-Węgry powstrzymały się w latach 1870 - 1871 od pokusy zadania ciosu "nożem w plecy" Prus!
      ŁK

      Usuń
    25. Faktycznie, należy przyjąć znacznie mocniejszą niż po realowym Krymie traumatyzację Rosji. Jednak, skoro od 1856 mamy wewnętrznie suwerenne KP, nie ma opcji, żeby nie oddziaływało ono na zabór austriacki. Tendencje niepodległościowe tam występujące zyskują potężne zaplecze, dopływ pieniędzy, broni itp. Jako punkt odniesienia mają udaną wojnę o niepodległość, a nie klęski dwu powstań. W związku z tym nie widzę opcji, żeby w 1866 w zaborze austriackim nie wybuchła w następstwie klęsk Austrii dobrze przygotowana i wyposażona rewolta. Której ta ani stłumić ani nie ma za bardzo siły, ani nie może, bo KP na pewno nie będzie przyglądać się biernie zgnieceniu rodaków. Wywołuje to oczywiście silny kryzys w Królestwie, w jego relacjach z Rosją, we wszystko angażują się państwa europejskie. Pewnie sytuacja zwiększa skłonność Wiednia do porozumienia z Prusami, ale te są związane z Włochami, więc mają ograniczoną swobodę manewru. Zakładamy, że Austria nie powinna zostać za bardzo upokorzona, więc faktycznie przyłączenie zaboru do KP odpada, ale autonomia to za mało dla powstańców i dla Warszawy (Konstanty początkowo waha się, ale nie chcąc utracić wiarygodności w kraju, wspiera umiarkowanie twarde tendencje)... To musi mieć konsekwencje: monarchia trialistyczna (ale tu opierają się Węgry), czy jednak wspomniane wyżej stanowiące osobny podmiot Królestwo Galicji i Lodomerii wraz z Wielkim Księstwem Krakowskim i Księstwami Oświęcimia i Zatoru, z Karolem Ludwikiem Habsburgiem na tronie, na co są pewnie w stanie przystać mniej więcej wszyscy?

      Usuń
    26. Chłodno i rozsądnie myślący Krakauerzy (np. JKS! :)) powstrzymają się od rewolucyjnej irredenty. Gdyby nawet osiągała ona powodzenie, to wsparcie Austrii ze strony Prus, w dobrze rozumianym ich interesie własnym, zdusi powstanie w zarodku. Monarchia Habsburgów pozostanie jednak dualistyczna, a galicyjscy Polacy otrzymają, tak, jak w realu, szeroką autonomię. Austriacy przekształcając swe państwo w podwójną monarchię, dokonali prawdziwego majstersztyku. Gdyby powstał trzeci człon (galicyjsko-polski), to co stanęło by na przeszkodzie, by powołać człon czwarty - Koronę Św. Wacława (Czechy)? Co za wiele to niezdrowo - Austro-Węgry miały przynajmniej pozór "zakotwiczenia" w historycznej tradycji.
      ŁK

      Usuń
    27. Wydaje mi się, że pragmatyzm/lojalizm miałby znacznie słabsze podstawy, a kręgi radykalnie niepodległościowe mocniejsze podstawy działania, tedy mogłyby działać podobnie jak w realowych latach 1830 i 1863, oddolnie, skutecznie inicjując powstanie. A i ekwilibrystyka, jaką byłoby gromienie jedną ręką Austriaków i wspieranie Włoch, dążących do oderwania od Austrii ziem, a drugą pomaganie tym pierwszym w pacyfikacji Galicji, byłaby poza zasięgiem nawet samego Bismarcka. Stawka, jaką była dominacja w Niemczech, jednak ograniczała zakres polubowności. Zakładam, że zapalnikiem jest Sadowa, a tydzień-dwa wystarczają powstańcom do osiągnięcia poważnych postępów, opanowania głównych ośrodków kraju i utwierdzenia się w nich. No ale po prostu przedstawiamy odmienne modele przebiegu wydarzeń.

      Chyba jednak w obu można zgodzić się co do nieuchronności pewnej modyfikacji sytuacji w Galicji z przyległościami: wrzenie działa stymulująco na tamtejsze społeczeństwo, wymuszając modernizację, kapitał z Królestwa inwestuje tuż za granicą. Wskutek tego Galicja, która niezależnie od tego, czy jest autonomią, czy habsburskim królestwem, pada w 1914 łupem KP i Rosji, jest bardziej rozwinięta gospodarczo, niż realowa.

      Usuń
    28. Przypominam tylko, że jesteśmy u progu 1910 r. i sytuacja istniejąca w Galicji jest taka jak w realu. Co do postawy Bismarcka w 1866 r. to jestem pewien, że niezależnie od wsparcia dla Włoch (którym kampania przeciwko Austrii wychodziła, oględnie mówiąc, średnio - patrz Bitwa pod Custozzą) nie pozwoliłby na dalszą destrukcję Domu Habsburskiego. Ze strony Prus była to typowa wojna o "rząd dusz" na obszarze niemieckojęzycznym. W żadnym względzie nie chodziło Bismarckowi o upokorzenie Austrii. Był to tylko rodzaj kłótni domowej pomiędzy synem a podstarzałym ojcem, któremu dotąd wydawało się, ze jeszcze panuje nad swą latoroślą. Podkreślę raz jeszcze: dualizm był dla Austrii do przełknięcia. Powstanie kolejnego członu państwa równałoby się jego stopniowej federalizacji, a w sytuacji kryzysowej (np. wojna) prowadziłoby do autodestrukcji. Bismarck wysuwając na czoło Rzeszy Prusy, zdawał sobie sprawę, że Austria pozostaje jego strategicznym sojusznikiem. Nie upokarzając Austrii w 1866 roku zapewnił sobie z jej strony spokój przy rozprawie z Francją w 1870 roku.
      ŁK

      Usuń
    29. Odnośnie do pierwszego — wątek ten jest oczywiście zupełnie poboczny, zresztą wszystko poza przyłączeniem Galicji do KP, które, jak się zgadzam, jest niemożliwe (w roztrząsanym dla prywatnej zabawy modelu startuję od innego przebiegu roku 1830, w sensie wygranej czy pata i ustanowienia wtedy Królestwa z potraktowanym inaczej Konstantym Pawłowiczem na tronie, stąd zabór austriacki i być może Wielkopolska zostają odzyskane jeszcze w 1848), nie ma najmniejszego wpływu na flotę.

      Natomiast Bismarck w istniejącej w „naszym” 1866 sytuacji nie miałby pewnie intencji zniszczenia Austrii, ale też jego kontrola nad sytuacją byłaby dalece niepełna. Nad poczynaniami Królestwa nie ma bezpośrednio żadnej — chyba, że przewidując problem polski czyni uprzednio jakieś układy z Warszawą. Petersburg nie jest zwolennikiem awantury, ale z drugiej strony car nie będzie przecież walczył z bratem za Austrię, której doskonale pamięta się postawę z czasu Wojny Krymskiej, rażącą niewdzięczność, jeżeli wziąć pod uwagę 1848. Wszyscy muszą zakładać, że w razie wojny Rosja stanie jednak za Królestwem.

      Może zatem... po prostu nie ma wojny w roku 1866, przynajmniej między Austrią a Prusami? Dwa główne państwa niemieckie z uwagi na problem polski muszą brać pod uwagę niedające się przewidzieć komplikacje i unikać stawania przeciwko sobie. Prusy toczą wojnę z państwami niemieckimi, Austria, sparaliżowana przez kwestię polską (którą może grać z Wiedniem Bismarck) i przewidywaną niechętną postawę Rosji, pasuje, ponosząc klęskę polityczną bez militarnej?

      Usuń
  14. Śmierć Konstantego II nie może być bezpotomna, bowiem żyje jego syn Jan (oryginalnie - Iwan), ur. w 1886 r., za którym w kolejce do tronu jest 5 kolejnych męskich potomków.
    Co do perspektyw utrzymania frontu w latach 1917/18 - pamiętajmy że jednak jest te dodatkowe 30-40 polskich dywizji, to niebagatelny czynnik. Wydaje mi się, że może on wpłynąć na nieco inny rozwój sytuacji na froncie, niż to było w rzeczywistości.
    Tak czy siak, mam niezłą łamigłówkę, by to wszystko wiarygodnie poskładać :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te dywizje polskie to niebagatelny czynnik. Rosja, nawet w osamotnieniu, mogłaby "dociągnąć" do jesieni 1918 roku, gdyby nie rewolucyjne rozprężenie, którego nie miał kto okiełznać. Ale łamigłówka jest zaiste przednia! Powyżej już o tym napisałem, ale podkreślę to raz jeszcze - orientacja polska na Państwa Centralne nie ma logicznych przesłanek. Mogą ją inicjować tylko szaleńcy bądź zaprzedani renegaci!
      ŁK

      Usuń
    2. Uwaga do dV. Niestety nie dodatkowe 30-40 dywizji polskich, bo wówczas jest o 30-40 dywizji rosyjskich mniej! Łączna liczba dywizji jest stała. Różnica to jedynie potencjalnie lepsze dowodzenie oddziałów polskich.
      Pozdrawia
      H_Babbock

      Usuń
    3. Nie do końca tak, a nawet nie bardzo. Jeżeli zakładamy utrzymanie frontu na linii z realowego końca 1914, nie tracimy potężnej bazy rekrutacyjnej. Więcej, dzięki zajęciu Galicji i Krakowa rozszerzamy ją o ładnych parę milionów mieszkańców. Nasze KP dzięki kontynuacji korzystnych trendów rozwojowych, jakie występowały do 1830, jest przy okazji o kolejnych parę milionów liczniejsze niż były w 1914 ziemie, które mu przypisujemy, czyli w sumie KP+R mają zauważalnie większe aktywa. Owszem, dywizja polska to brak dywizji rosyjskiej, niemniej jednak w proponowanym scenariuszu długo jest to nadrabiane przez brak kolejnych załamań frontu. Z dwojga złego lepiej, jeżeli armia wykrwawia się w jakimś porządku na froncie wojny pozycyjnej niż gdyby miała rozpadać się w odwrotach. Można zakładać, że mimo tkwienia w okopach Rosja traci do tego umownego 1917 kilka setek tysięcy ludzi mniej.

      Usuń
    4. Mamy też nieźle rozwinięty przemysł i doświadczenia wojen w Azji. Nasza armia jest dobrze uzbrojona. Nie tylko karabiny maszynowe, spodziewam się rychłego wypracowania własnych pojazdów pancernych, Niemcy to zaniedbali. Ale stabilizacja frontu nie będzie wyglądać jak na zachodzie. Przestrzeń sprawia, że nie osiągniemy podobnego nasycenia frontu wojskiem.

      Usuń
    5. Pomocne w ustabilizowaniu frontu mogą być duże, samodzielne grupy operacyjne kawalerii. I Polska i Rosja maja w tym zakresie duże doświadczenie. Mam wrażenie, że w realu Rosja nie doceniła jej (tj. kawalerii) znaczenia. Zrobili to dopiero bolszewicy tworząc osławioną konarmię Budionnego.
      ŁK

      Usuń
    6. Kawalerię na pewno warto poważnie uwzględnić. Z pojazdami pancernymi bym się osobiście szczególnie nie rozpędzał, żeby nie przeawangardowić tej naszej armii. Czyli samochody pancerne kawalerii tak - Belgowie mieli swoje Minervy, to i Polacy mogą mieć coś podobnego jak najbardziej. Ale jednak z czołgiem dobrze poczekać na inspirację brytyjską i francuską, przy okazji robiąc od razu coś oszczędnego materiałowo, podobnego do Renaulta FT albo Forda M1918, czego można od, powiedzmy, końcówki 1917 wyprodukować w zauważalnej liczbie, aby pomogło w utrzymaniu frontu podczas walki w osamotnieniu.

      Usuń
    7. Nie wymuszam przeawangardowienia. Sugeruję tylko, że w broni pancernej możemy wyprzedzić Niemców, którzy ją zaniedbali. Już przed wojną były znane samochody pancerne, a podczas niej były traktowane bardziej poważnie niż czołgi, w których widziano tylko wsparcie piechoty. Samochody pancerne bardziej przypominały współczesne pojęcie czołgu.
      Zgadzam się, że zaczynamy od samochodów pancernych (mogą być powiązane z kawalerią, to pasuje), a w 1917 r. pojawią się czołgi w znaczącej liczbie. W 1920 r. byliśmy na 4. miejscu na świecie w liczbie pojazdów pancernych, głównie za sprawą francuskich FT. W tym scenariuszu możemy osiągnąć to samo własną produkcją.

      Usuń
    8. Mi to pasuje. W zasadzie jeżeli trzymany się kawalerii, a front mamy obustronnie mniej zagęszczony niż zachodni, z większą swobodą manewru, polski czołg powinien pójść w kierunku czegoś wyraźnie szybszego niż FT, czyli być podobny albo do Whippeta, albo wspomnianego Forda M1918, czyli poniekąd pierwowzoru tankietki (a może oba kierunki obok siebie).

      Usuń
    9. Jeśli wybiegamy tak daleko naprzód, to idealny wydaje się właśnie czołg będący hybrydą Medium Mark A "Whippet" (osiągi trakcyjne) z FT-17 (uzbrojenie w obrotowej wieży).
      ŁK

      Usuń
    10. Powiedziałbym wręcz, że za idealny — dostajemy tym sposobem niedwuznacznie najlepszą konstrukcję Wielkiej Wojny. Pierwszy polski czołg taki jednak być nie powinien, niech ma świetne (jak na owe czasy) osiągi trakcyjne, ale jednak uzbrojenie rozmieszczone w sposób pozostawiający niedosyt. A połączenie tych osiągów z wieżą obrotową (czy wieżami) zostawiłbym już na czasy powojenne, albo przynajmniej dla udoskonalonej wersji z samego końca wojny.

      Usuń
    11. Proponowana konstrukcja jest całkiem możliwa na schyłek wojny. Łączy po prostu dwie istniejące już i sprawdzone w walce wozy bojowe. Myślę, że na jesień 1918 roku kompania takich czołgów (powiedzmy 16 wozów) nie będzie przesadą. Będzie to zarazem świetna baza do dalszego rozwoju konstrukcji po PWS!
      ŁK

      Usuń
    12. Istotnie, ale pierwsze czołgi chcielibyśmy mieć już w 1917, i to w miarę wcześnie, tak żeby pomagały nam opędzać się od Niemców i Austriaków, kiedy Rosja pogrąży się w zamęcie. A te jednak powinny być mniej zaawansowane.

      Usuń
    13. A więc na jesień 1917 roku będzie to polski "Whippet". Zgadzam się, że to bardzo ciekawy czołg, jakby prawzór czołgu szybkiego, i chyba trochę niedoceniany w historii rozwoju broni pancernej.
      ŁK

      Usuń
    14. Czołg tego rodzaju nie dość, że byłby niejako logiczną kontynuacją samochodów pancernych, to jeszcze byłby mniej materiałochłonny niż znacznie cięższe brytyjskie romby. A to w warunkach polskich byłoby ważne. Dlatego czynniki decyzyjne, będące pod wrażeniem dokonań czołgów na polu walki, naciskałoby na opracowanie pojazdów jeszcze tańszych, i to zdecydowanie. To doprowadziłoby do wspomnianego czołgu 3-4 tonowego, z jednym karabinem maszynowym, osiągającego 13 km/h. Jego masowe pojawienie się na polu walki wiosną 1918 byłoby bardzo nieprzyjemną niespodzianką dla Niemców, wyprowadzających ofensywę przeciwko Polsce z Ukrainy, i walnie przyczyniło się do jej fiaska. Oddajmy głos uczestnikowi wydarzeń, oficerowi 91. Dywizji Piechoty, który pisał do domu tak:

      „Te piekielne, zionące ogniem pudełka Polaków wydają się wszechobecne. Gdy tylko próbujemy rozwinąć powodzenie, pojawiają się na naszej drodze i tworzą jakby ruchomą fortyfikację. Pozostaje nam wtedy tylko przywrzeć do ziemi i zaciskać pięści w bezsilnej złości. W końcu dostaliśmy naboje przeciwpancerne, ale bardzo niewiele, do tego mogą im coś zrobić z maksymalnie 100 metrów. Batalion sąsiedniej dywizji, który został zaskoczony w marszu przez szwadron ich kawalerii wspierany przez kilka takich pojazdów, stracił w ciągu kilku minut ponad połowę stanu, resztki uciekły w panice”.

      :)

      Usuń
    15. Znakomita próbka narracji...
      ŁK

      Usuń
    16. Witam i pozdrawiam kolegów z północnego krańca Polski ;)
      Wywiązała się na prawdę interesująca dyskusja!
      Odnośnie części politycznej nie wypowiem się gdyż się z nią zgadzam. :)
      Czołg "Whippet Polski" część czołgów można by (10% maszyn) uzbroić w niewielkie armatki (~37mm).
      Kpt.G

      Usuń
    17. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    18. To może jeszcze tylko parę słów o uzbrojeniu wojsk lądowych. Wydaje mi się, że w przypadku broni strzeleckiej armia KP może, a nawet powinna używać innych wzorów, niż siły rosyjskie. W końcu na przełomie wieków nawet bałkańskie niewielkie i niezamożne kraje miały ambicję posiadania kombinacji karabin/nabój innej niż wszyscy w świecie, a przynajmniej w okolicy (tacy Grecy zażyczyli sobie do Mannlichera–Schönauera naboju, którego nie używała żadna inna armia)... Ponadto mniejsze i zamożniejsze siły zbrojne KP siłą rzeczy wyprzedzają Rosję w nowinkach (a znów dla Rosjan przyjęcie później bezpośrednio polskich wzorów jest zupełnie niewyobrażalne, byłoby kamieniem obrazy i wręcz skutkowało utratą imperialnego honoru). Stąd np. karabin powtarzalny na nabój elaborowany prochem bezdymnym powinien w KP pojawić się trochę wcześniej, niż w Rosji. Bardzo kusząca wydaje mi się wariacja na temat konstrukcji Jamesa Parisa Lee — systemy Mannlichera i Mausera są politycznie niepoprawne, Lebel z archaicznym rurowym magazynkiem słusznie nie podoba się naszym decydentom, zatem może jakiś nadwiślański odpowiednik pułkownika Arisaki, zamiast wymyślać koło na nowo, bierze na warsztat Lee-Metforda i tworzy jego własną wersję. Odnośnie do amunicji — podobałaby mi się wersja, w której na naradzie odpowiednich czynników prowadzącej do wyboru odpowiedniego wzoru jakiś cynik rzuca: „Prędzej zdobędziemy naboje na Niemcach, niż dostaniemy je od sojuszników”, przez co nasi bezczelnie kopiują nabój 7,92x57 mm, dla zachowania pozorów oznaczając go np. 8x56 mm. Karabiny maszynowe — najpierw siłą rzeczy powinien być Maxim, ale później, na bazie obserwacji poczynionych podczas wojny z Japonią, zostać uzupełniony i docelowo zastąpiony przez konstrukcje zapewniające większą mobilność na polu walki niż ten grzmot. Można dłubać w Maximie z podobnymi założeniami, jakie doprowadziły Brytyjczyków do Vickersa, można sięgnąć po system Hotchkissa i dopracować go, żeby chociaż zbliżył się sprawnością do Maxima, może pod ręką jest jakiś rodzimy odpowiednik Johna Mosesa Browninga (byle bardziej fortunny, niż większość ówczesnych geniuszy włoskich). W 1914 wypada mieć też wdrożony lekki karabin maszynowy, żeby było postępowo w liczbie jednej sztuki na pluton, co jest o tyle naturalne, że, obok wniosków z wojny, takiej broni żąda kawaleria. Znów — można sobie spekulować: Hotchkiss M1909, Lewis raczej za późno jak na nasze potrzeby, Madsen, a może jakaś własna konstrukcja, bazująca albo nie w ogólnych założeniach na którymś z dominujących na świecie systemów, w której dzięki wnioskom z wojny unika się niedostatków, takich jak wrażliwa sztywna taśma (a ktoś ze śledzącej nowinki komórki Sztabu Generalnego zauważa magazynek talerzowy, przyznany w Wielkiej Brytanii w 1902 Thomasowi K. Northowi)... Najważniejsze jest jak myślę to doświadczenie z lat 1904-05, z wojny przeciw wymagającemu przeciwnikowi, które pozwala naszej armii, bez odwoływania się do iluminacji czy geniuszu, odsiewać spośród miriady pojawiających się w złotym wieku inżynierii rozwiązań te bardziej fortunne od mniej fortunnych. Szybkostrzelnej broni indywidualnej (może poza eksperymentalnym zakupem stosunkowo niewielkiej partii karabinków samopowtarzalnych Winchestera z linii modeli 1905/1907/1910, z którego później może, ale nie musi wyniknąć coś ciekawego) raczej na początek wojny nie ma co wymyślać, chociaż na pewno prowadzone są prace nad karabinami samopowtarzalnymi.

      Artyleria — tu bym się z kolei za bardzo nie wychylał, skala kraju ok. 20-milionowego raczej nie usprawiedliwia kosztownej znacznie bardziej niż w przypadku broni strzeleckiej samodzielności. Można z powodzeniem podwiesić się pod współpracę Rosji ze Schneiderem, szczególnie że owocowała znakomitymi działami, na których balistyce sowieccy konstruktorzy z powodzeniem potrafili jechać w późnych latach 30., tylko o wiele za mało licznymi. Pokazywanie, że Polacy nie gęsi, można ograniczyć do armaty kalibru ok. 75 mm i lżejszych działek.

      Usuń
    19. Objawia się nam zatem Kolega również jako specjalista od broni strzeleckiej. Piszę to bez cienia ironii! Myślę jednak, że jeśli poprzestaniemy na karabinie Mosin-Nagant, kalibru "3 linie" (0,3 cala), to też nie będzie źle. To na prawdę przyzwoity i prosty konstrukcyjnie karabin. Po PWS przyjęła go, jako etatowy, również Finlandia, tworząc własne, doskonałej jakości, wersje. Jeśli chodzi o karabin samopowtarzalny, to skłaniałbym się do przyjęcia, w ograniczonym zakresie, Mondragona. W artylerii polowej zostawiłbym poczciwą "prawosławną" 3-calówkę wz. 1902. Bardzo solidne działo, które przetrwało, w wersjach modyfikowanych, do końca DWS.
      ŁK

      Usuń
    20. :)

      Oczywiście, tak Mosin, jak i nabój 7,62x54 mm były jak najbardziej w porządku, no i w ich przypadku Rosjanie nie spóźnili się ani trochę, przynajmniej pod względem konstrukcji, bo już produkcję zawalili zupełnie tragicznie. Może być Mosin, którego na złość Rosjanom przed wprowadzeniem do produkcji w polskich zakładach na wniosek komisji wojskowej modyfikujemy przez zastosowanie wygodniejszej rączki zamkowej i odmiennego bezpiecznika, przez co, zachowując wszystkie zalety, pozbywamy się dwu poważnych wad. Odnośnie do Mondragona — tę broń jednak pogrąża odmienny, bardzo nietypowy u nas nabój (chyba, że myślimy o skali zupełnie próbnej, rzędu setek sztuk). Była ona też bardzo kapryśna nawet w oryginalnej postaci, a już przeróbka na odmienną amunicję, do tego z wystającą kryzą, mogłaby pogrążyć ją z kretesem — a przy okazji na długo wybić wojsku z głowy broń samopowtarzalną. Można zainteresować się Fiodorowem, którego wersja na nabój 7,62 mm z lat 1911-12 działała, jak na wczesne karabiny samopowtarzalne, wprost doskonale (żadnego porównania z Mondragonem). Ale wydaje mi się, że polscy konstruktorzy podsuwaliby wystarczająco wiele eksperymentalnych wzorów, żeby można było wybrać spośród nich coś sprawnie działającego. Armata wz. 1902 — podobnie, jak Mosin, jest jak najbardziej w porządku, pytanie tylko, czy jej przyjęcie spełnia ambicje narodu patrzącego na Rosjan jednak ze znaczną ambiwalencją, w której jest miejsce również na poczucie wyższości.

      Usuń
    21. Z Mondragonem ma Kolega rację. Poprawnie funkcjonowały tylko modele na amunicję bez wystającej kryzy. Wprowadzanie, w skali eksperymentalnej, drugiego kalibru broni strzeleckiej, jest nieracjonalne.Lepiej zainteresować się wczesnymi pracami Fiodorowa i Tokariewa na standardową amunicję 7,62 mm. Przyjęcie na uzbrojenie armaty 107 mm (kooperacja ze Schneiderem) wz. 1910 jest godne polecenia. Armata ta była przecież pierwowzorem znakomitej francuskiej Canon de 105. modèle 1913.
      ŁK

      Usuń
    22. Jeśli chodzi o kalibry, na okrętach rzecznych mamy już "0,30" / 7,6 mm guns in single mounts". To chyba nabój Mosina.

      Usuń
    23. Podobnie haubice 122 mm (wybierzmy wz. 10 Schneidera, nie wz. 09 Kruppa) oraz oba modele kalibru 152 mm należały do najlepszych dział pierwszego okresu Wielkiej Wojny. A ciężka armata oblężnicza wz. 10 otwiera, już pewnie poza horyzontem czasowym symulacji naszego Gospodarza, drogę do uzyskania w latach 30. znakomitej haubicoarmaty. Byle tylko produkcja u nas ruszyła wcześniej, niż w Rosji, gdzie opóźniała się bardzo (zakładam, że wszystko chcemy, a wręcz musimy produkować u siebie, decydenci, nawet odkładając na bok narodowe ambicje i względy gospodarcze, nie mają żadnych złudzeń odnośnie do możliwości uzyskania dostaw z Zakładów Putiłowskich wcześniej niż za ćwierć wieku). Jako rozwiązanie tymczasowe i uzupełniające można zaproponować osadzanie luf dział bez oporopowrotników, o dobrych przecież parametrach balistycznych, na nowoczesnych łożach — w końcu kreatywna improwizacja to druga natura Polaka :)

      Usuń
    24. Kol. Stonk: jako się rzekło, może być Mosin i/lub nabój 7,62x54 mm (bo też można sobie bez żadnego trudu wyobrazić inny karabin tego kalibru). Po prostu rzucam pomysły, bez najmniejszej intencji narzucania ich Towarzystwu czy obrażania się na inne.

      Usuń
    25. Odnośnie polskiej kreatywności improwizacyjnej, to warto wspomnieć o modernizacji w latach 30-tych starych francuskich armat 120 mm wz. 1878. Osadzone na łożach rosyjskich haubic 152 mm wz. 1909 lub 1910 stały się znakomitymi haubico-armatami, które armia Finlandii (po odkupieniu ich od Niemców w czasie DWS) używała do początku lat 60-tych.
      ŁK

      Usuń
    26. Oczywiście w naszym świecie antycypowałem tę przebudowę. No i, co nawet ważniejsze, na analogiczny pomysł wpadali Francuzi całkiem długo przed WW (lata 1909-10), osadzając eksperymentalnie lufę tego samego działa 120 mm Mle 1878 na łożu haubicy 155 mm CTR Mle 1904 oraz lufę działa 155 mm Mle 1877 na łożu hiszpańskiej haubicy 150 mm Schneidera, spokrewnionej zresztą z rosyjską, a przez to naszą haubicą 152 mm i uzyskując w ten sposób nową jakość w postaci działa Mle 1877/1914. W KP do tego celu można użyć luf starych dział 107 mm wz. 77, działa 152 mm również wz. 77 (120- i 190-pudowego), pewnie też 152 mm wz. 04 i być może wzorów, które wprowadzono niezależnie od Rosji (może np. wspomnianego de Bange'a 120 mm). Tak że tu znów obywamy się bez wielkiego geniuszu, podpatrujemy po prostu sojuszników.

      Usuń
    27. Nie wiem, jak było z jakością luf starych armat rosyjskich, ale te francuskie 120 mm cieszyły się znakomitą reputacją.
      ŁK

      Usuń
    28. Finowie używali porosyjskich dział 107 mm i 152 mm XIX-wiecznych wzorów jeszcze w czasie Wojny Kontynuacyjnej, co raczej dobrze o nich świadczy. No a nasza metalurgia może być nawet trochę lepsza od rosyjskiej.

      Tak się rozpędziliśmy, że zaprojektowaliśmy całe uzbrojenie wojska poza bronią krótką i samolotami.

      Usuń
    29. Z Finlandią to prawda, z tym, ze oni dokonali wtedy swoistej mobilizacji totalnej sił i środków. Oczywiście, gdyby lufy były radykalnie rozstrzelane, nie posunęli by się do tej ostateczności.
      ŁK

      PS. Dziękuję Koledze za ciekawą wymianę poglądów, choć, po prawdzie, bardzo oddalonych zasadniczego wątku dyskusji (do czego i ja się przyczyniłem!) :)

      Usuń
    30. Odnośnie broni krótkiej mogę zaproponować dwa pistolety: Lugera P08 kal. 9x19mm, oraz (bliski memu sercu) Mauser C/96 kal. 7,63x25mm. Ew. jakiś sprawdzony rewolwer(Nagant? Webley). :)
      Kpt.G

      Usuń
    31. Broń o rodowodzie niemieckim nie wchodzi raczej w grę. Obok rewolweru Nagant można wprowadzić amerykańskiego Colt'a M1911 kal. 11,43 mm. A jeśli 9 mm to belgijski Browning M1903.
      ŁK

      Usuń
    32. Ad ŁK: również serdecznie dziękuję!

      Ad Kpt.G

      Odnośnie do Lugera i Mausera byłbym sceptyczny: czy Polak, a w szczególności oficer, powinien nosić niemiecką broń? Czy Niemcy będą chcieli sprzedawać cokolwiek krajowi, który wysuwa pretensje wobec ich terytorium, a jego tajne służby prowadzą akcję wśród mniejszości polskiej? No i krajowi wynalazcy na pewno robią coś nie gorszego od wzorów, które powstawały jak Europa szeroka. Ale to już może być cokolwiek. Osobiście skłaniałbym się ku rodzimemu pistoletowi ryglowanemu, na niepowtarzalny nabój, np. pośredni pod względem charakterystyk między 9x19 mm a .45 ACP (krakowskim targiem — 10,2x21 mm). Ale tu już można fantazjować do woli...

      Usuń
    33. Myślę, ze w amunicji pistoletowej lepiej trzymać się istniejących kalibrów. Mam prywatny sentyment do broni amerykańskiej, ale 9 mm Browning to zaiste bardzo dobra broń i pochodząca z kraju neutralnego (a naszego alianta in spe).
      ŁK

      Usuń
    34. 9mm Browning jest uznawana za dość słabą jak na nabój wojskowy, bardziej akceptowalny jako kaliber broni cywilnej (obecnie).
      9x19mm jest bardziej powszechne w europie, nie idźmy całkowicie w egzotyczne kalibry bo utrudnimy naszym żołnierzom w "polowe" zaopatrzenie w amunicję. Nie musimy używać lugera, można opracować "VIS'a anno Domini 1910".
      A amunicja kal. 7.63x25mm była dość silna (Rosjanie opracowali o nią 7.63x25 TT jeszcze mocniejszą)
      Kpt.G

      Usuń
    35. Chodzi o M1903 i jego nabój 9x20 (long) bardzo podobny do 9x19.

      Usuń
    36. Swoją drogą, M1903 był ulubioną bronią bojowców PPS. Jeśli w naszym scenariuszu Piłsudski jest kimś ważnym w wojsku lub wywiadzie, może przeforsować ten model.

      Usuń
    37. Jeszcze jeden argument. Od M1903 pochodzą TT i HP, modele używane i rozwijane do dzisiaj. Jeśli kupimy prawa do M1903, może się on (i modele pochodne) stać podstawową bronią krótką naszego wojska i hitem eksportowym na 100 lat.

      Usuń
    38. Generalnie jakie by pistolet i amunicja nie były, dla przebiegu wojny nie ma to w żadnego znaczenia. Dopiero pistolet maszynowy robi różnicę, a to już lepiej zostawić na czasy powojenne, kiedy zawsze można przyjąć sprawdzony nabój Parabellum. Amunicję, do tego w niczym innym zasadniczo nieużywaną, mieszano nawet w obrębie krajów: w Austro-Węgrzech wszak równolegle egzystowały w służbie Roth-Krnka M.7 (8x19 mm) i Steyr M.12 (9x23 mm). Przepisowa broń krótka roku 1914 może być np. wzorem ciekawym technicznie, ale dziwacznym, nadmiernie skomplikowanym, drogim w produkcji czy po prostu ogólnie nieudanym, strzelającym za słabą (ryglowany pistolet na rachityczny nabój) albo za mocną amunicją (zamek swobodny + mocarz w magazynku). Przyspieszonego VISa możemy spokojnie zostawić sobie na czasy powojenne. Żeby nie przefajnić z perspektywicznością i zostawić miejsce na niekoniecznie najlepsze decyzje. Takie tam rozważania na marginesie...

      Usuń
    39. Broń krótka to szczegół, ale skoro już temat się pojawił, jestem za Browningiem M1903. Pistolety maszynowe pojawiły się pod koniec wojny w ilościach śladowych, różnicę robiły dopiero w następnych wojnach.

      Usuń
    40. To może dla kontrastu: nasi oficerowie oraz żołnierze, którym przysługuje broń krótka, jadą na wojnę z Japonią uzbrojeni w rewolwery przyjęte do uzbrojenia na początku lat 90. (niekoniecznie Naganty, ale strzelające, podobnie jak one, Rast & Gasser M1898, francuski Modèle 1892 czy Colt M1892 raczej słabym nabojem, o energii początkowej rzędu 300 J), stanowiące wciąż przepisową broń służbową, oraz pozyskiwane prywatnie/jako małe partie eksperymentalne Browningi model 1900 i 1903. Niestety, w czasie konfliktu okazuje się wielokrotnie, że naboje o energii rzędu 250-350 J bardzo słabo radzą sobie ze zdeterminowanymi Japończykami, a pojemności bębnów/magazynków rzędu 6-7 nabojów nie wystarczają. Komisja Sztabu Generalnego opracowująca wnioski dotyczące broni strzeleckiej reaguje z pewną przesadą: żąda dla oficerów frontowych, artylerzystów etc. pistoletu strzelającego bardzo silnym nabojem, z długą lufą, magazynkiem o pojemności co najmniej 15 nabojów, dostawną kolbą, czyli właściwie broni pośredniej między pistoletem a karabinkiem. Konstruktorzy raźno zabierają się do rzeczy, wojsko dostaje, to, czego chce: model na nabój zbliżony do Mausera 9x25 mm, z 20-centymetrową lufą, w układzie takim, jak Mauser C96 i Bergmann–Bayard (tylko tak sensownie da się zmieścić duży magazynek na długi nabój). Oczywiście całość waży dobre 1,5 kilograma i jest niezbyt wygodna. Na froncie spisuje się jednak nieźle, chwalą ją sobie szturmowcy, niemniej jednak jest ślepą uliczką i po wojnie zostaje wyparta przez pistolet maszynowy oraz pistolet zwykły o bardziej ludzkich wymiarach. Silny nabój, ryglowanie i krótka droga lekkiego zespołu ruchomego zapobiegają zbyt wczesnemu wprowadzeniu pistoletu maszynowego — co prawda taki eksperyment zostaje podjęty, ale niefortunny strzelec, rzucony po wystrzeleniu całego magazynka z szybkostrzelnością rzędu 1500 strz./min o ścianę, wymaga interwencji chirurgów, co skutecznie zniechęca do naśladowania. Podobno w czasie wojny niektórzy szturmowcy nakłaniają rusznikarzy do przerabiania pistoletów na ogień ciągły, ale to specyficzny gatunek ludzi, oni potrafią strzelać w marszu ze zdobycznego MG 08/15...

      Usuń
    41. He, he, he... Ma przy tym Kolega niewątpliwy talent literacki (mam na myśli opis strzelania z eksperymentalnego pistoletu maszynowego). A co do rewolwerów pozostańmy przy Nagancie - niezła broń i zunifikowana z armią rosyjską. Choć przyznaję, że swoisty "indywidualizm" w dobieraniu broni miał miejsce ówcześnie w realu. Dowodem "unijne" państwo dynastii Bernadotte. Ten sam nabój 6,5 mm, ale różne karabiny: Szwedzi używają Mausera, a Norwegowie osobliwego (ale bardzo pięknego!) Krag–Jørgensena.
      ŁK

      Usuń
    42. 9x25mm to byłyby prawdziwy potwór! Lepszy byłby mniejszy kaliber, nad którym jednak nieco łatwiej zapanować np własna wersja 7.63x25 mauser, która w dalekiej przyszłości (lata 1935-40) może ewoluować w nabój pośredni. W temacie PMów można prowadzić prace konstrukcyjne/studyjne (po wojnie oczywiście) i wybrać najlepsze rozwiązania, pozwoliłoby to opracować lekki i skuteczny pm.
      Kpt.G

      Usuń
    43. Już w czasie wojny zaczniemy pracę nad peemami, wyobraźcie sobie, że Jego Królewska Mość dowiaduje się o niemieckich szturmowcach, używających MP-18, a my nic nie mamy, nawet prototypu... Łby nam pourywa!

      Usuń
    44. Odnośnie do literatury — zainspirował mnie Bergmann-Bayard, który uważam za najpiękniejszy pistolet wszech czasów...

      Indywidualizm — otóż to. Pewną swobodę miały kraje związkowe Niemiec, a nawet marynarki wojenne poszczególnych krajów. Kajzerowska przyjmowała sobie do uzbrojenia Parabellum czy Maxima bez oglądania się na armię (ładnych parę lat wcześniej), a amerykańska wszak zaszalała do tego stopnia, że przyjęła niezależny od armii nabój karabinowy .236 wraz z broniami do niego. Stąd postuluję właśnie brak unifikacji Rosją (tam gdzie nie jest ona wymuszana przez względy ekonomiczne, jak w przypadku artylerii, których po prostu nie opłaca się opracowywać samodzielnie) jako jak mi się wydaje bardziej osadzony w duchu epoki. No i pamiętamy jednak, że państwo wzięło się z buntu przeciw Rosji, kształtowały je walczące z nią kadry, a chociaż po 5 dekadach związki są postrzegane jako strategicznie korzystne, o ciepłych uczuciach nie można mówić, co inspiruje tendencje do różnienia się, w czym tylko można. A do tego Aleksander III nie lubi ani króla Konstantego, ani tym bardziej Polaków, nieraz głośno żałując, że sytuacja międzynarodowa nie pozwala mu zrobić porządku w tym deprawującym poddanych rozsadniku liberalizmu. Konstanty I te uczucia odwzajemnia i nie temperuje swoich generałów oraz urzędników. Do śmierci AIeksandra przyjaźń między krajami jest bardzo szorstka, dopiero nastanie Mikołaja II i Konstantego II powoduje względne ocieplenie. A z kolei zarządzający armią rosyjską mają dość problemów z ogarnięciem jej, żeby jeszcze interesować się tak abstrakcyjnymi kwestiami, jak unifikacja uzbrojenia z KP (a w Traktacie nie ma o tym ani słowa). Że strategicznie nie jest to korzystne — nie jest, ale co robić. Emocje też grają rolę w polityce.

      9x25 mm znów sam w sobie jest niemal nabojem pośrednim :) Mało brakuje mu do .30 Carbine... A peem zrobić się daje spokojnie, chociaż bardziej skomplikowany. Jednak wzory Kiraly'ego pokazały, że za bardzo to nie przeszkadza.

      Usuń
    45. Bergmann-Bayard to faktycznie ładna "klamka", ale trochę mały magazynek - tylko 6 nabojów. Osobiście jednak widziałbym Browninga 1903, chyba, że koniecznie upieramy się przy mocniejszej amunicji, aby pod koniec PWS mieć jednolitą amunicję do pistoletów samopowtarzalnych i pistoletów maszynowych.
      ŁK

      Usuń
    46. Przy wymiennym magazynku to nie jest problem. Do wersji C96 (Grabenkarabiner 1917) opracowywano i 40-nabojowe magazynki. Zresztą wymyślony przeze mnie pistolet przypomina B-B tylko układem (oczywiście powinien być również ładny). No a Browning 1903 może być spokojnie używany jako standard równoległy przez oficerów sztabowych, dla których 1,5-kilogramowy grzmot jest zdecydowaną przesadą.

      Usuń
    47. PS A Jego Królewska Mość... Utrapienie. Wojna japońska, a później rok służby na froncie Wielkiej Wojny, jeszcze jako następca tronu, zaowocował u niego szczególnym umiłowaniem walki. Ani rady premiera i ministrów, ani łzy żony i matki, nie są w stanie odwieść go od wyrywania się od spraw państwowych i rzucania w mundurze majora, w pierwszej linii szturmowców, na pozycje nieprzyjaciela. Cud boży, że jeszcze nie zginął, ani nawet nie został ranny, ale to się musi kiedyś źle skończyć. Wtajemniczeni porównują go ze słynnym w armii rosyjskiej szalonym baronem von Ungern-Sternbergiem, z którym zresztą nasz monarcha spotkał się i zaprzyjaźnił jeszcze w czasie wojny z Japończykami.

      Usuń
    48. Paczę na Bergmann-Bayard'a i widzę.. "mniejszego C/96" układ, również amunicja do obu pistoletów (B-B i C/96) pochodzi z amunicji Borcharda. :)
      Kpt.G

      Usuń
    49. PS.
      Nie każę oczywiście KONIECZNIE opracowywać 1,5-2kg armatę, ale przyjmując taki wzór(magazynek przed kabłąkiem spustowym) to niestety, ale w tym okresie przy 10(lub większym) nabojowym magazynku nic lżejszego jak 1,2kg nie zrobimy.
      A o zaletach dużego magazynka mówić nie muszę, prawda?
      Kpt.G

      Usuń
    50. Oczywiście. Mamy mocny precedens w postaci artyleryjskiego Parabellum, z długaśną lufą i magazynkiem 32-nabojowym (a także wspomnianego ukarabinkowiania C96). Taka była wtedy jedna z dróg rozwoju pistoletów, okazało się, że wiodła raczej na manowce, niemniej jednak ostatecznie zamknęło ją chyba dopiero pojawienie się MP 38, łączącego zwartość z możliwością prowadzenia kontrolowanego ognia ciągłego.

      Usuń
    51. Do Kolegi Jasta( 02:05 czasu "blogowego"): Oj, potrafisz Waćpan zaskoczyć... O Kiraly Danuvia 39M niewielu bronioznawców-amatorów słyszało...
      ŁK

      Usuń
    52. Właśnie MP-38, M3, sten zepchnęły pistolety szturmowe w cień, ale nie wyeliminowały ich. Już w czasach tłoczonych peemów z kolbą składaną pojawiły się: APS, VP70, 93R. Na początku wieku długolufowy pistolet z dużym magazynkiem był bronią nie tylko szturmowców. Używali takich taż zwiadowcy, gońcy, żołnierze, którzy mieli nie pchać się w największe jatki, ale mogli nagle spotkać silny patrol nieprzyjaciela, grupę maruderów albo inną niespodziankę.
      Więc grzmot z magazynkiem na 20 naboi dużego kalibru będzie się cieszył powodzeniem.

      Usuń
    53. Odnośnie pistoletu z dużym magazynkiem i z trybem automatycznym racja, z tym że 93R waży 1,2-1,3kg(niecałe, z załadowanym 20nabojowym magiem) a 1,5kg i więcej. Używały go kiedyś służby specjalne min. Japończycy.
      Ja sam używam repliki asg tego pistoletu, daje on całkiem sporą siłę ognia w porównaniu do zwykłego pistoletu. Jednakże czasy wspomnianych pistoletów to lata 80-te i później.
      Oddziały tyłowe można wyposażyć w karabinki zasilane amunicją pistoletową (taki M1A1 Carabine 2 dekady wcześniej) z nieco dłuższych magazynków (zamiast 10 nabojowych to 20 lub 30 nabojowe) a to że w pewnej chwili przejdzie do jednostek liniowych to inna sprawa. :) (ofc.. mówimy już o latach między-wojennych)
      Luger "artyleryjski" to jest już rzeczywiście lekka przeginka, ale pistolet jest jednak wygodniejszy w walce w okopie niż ponad metrowy karabin. :D
      Kpt.G

      Usuń
    54. Kol. ŁK: hmmm, wydawało mi się, że węgierskie dokonania Kiraly'ego są raczej dość dobrze znane. Co innego emigracyjne Cristobale...

      Kol. Stonk: jeżeli uznajemy taki pistolet za możliwy, możemy drogą stopniowego rozwoju tej konstrukcji na bazie doświadczeń frontowych uzyskać około 1918 pistolet maszynowy. Opieram się tu na wspomnianym wyżej Grabenkarabinerze na podstawie C96: długa i gruba lufa (250-300 mm) mają szansę zmniejszyć szybkostrzelność do jakiejś ludzkiej wartości, wyposażenie w solidną, stałą kolbę oraz łoże i większy magazynek zwiększa masę (pewnie rząd 2,5-3 kg), tak że broń daje się mniej więcej kontrolować...

      Kol. Kpt.G: wcześniej mieliśmy pirackie wersje C96 (hiszpańskie i chińskie) strzelające ogniem ciągłym, na które Mauser odpowiedział M712 Schnellfeuerem. A jeszcze wcześniej — automat Doppelpistole M.12 na bazie Steyra M. 12. Aczkolwiek w każdym wydaniu jest to broń będąca albo chwytaniem się brzytwy, albo wąsko wyspecjalizowana.

      Usuń
    55. Pistolet Astra i Typ jakiś tam (tak go chyba Chińczycy oznaczyli) są mi znane, a tym bardziej M712, o Dopplepistole M.12 słyszałem ale niewiele.
      Jedną z wersji C96 był jeszcze prototyp pm'u z wyglądu bardzo podobny do późniejszego karabinku tylko że z 40 nabojowym magazynkiem pudełkowym.
      A to tak w ramach ciekawostki:
      http://askmisterscience.com/1896mauserbackup/index.html
      Kpt.G

      Usuń
    56. Rozwój pistoletu szturmowego w stronę maszynowego to ciekawy pomysł. Takie próby były (wspomniany Schnellfeuer), ale nie zdobyły popularności.
      Problemem wczesnych peemów były rozmiary i masa (załadowany ponad 4 kg, a Thompson z pełnym bębnem ponad 7!), nadawały się dla szturmowców, ale nie dla załóg pojazdów pancernych itp. Magazynek już w pierwotnym "grzmocie" będzie dwurzędowy, więc zmieszczenie 20-30 naboi to nie problem, lufa i kolba też. Jeśli uzyskamy szybkostrzelność teoretyczną 600-900 strzałów na minutę, mamy broń niemal idealną. W późniejszych latach opracuje się wersję ze składaną kolbą metalową i nic więcej nie trzeba.

      Usuń
    57. Kol. Kpt.G: bo też i ten Dopplepistole to zupełny margines i typowa brzytwa, której chwycono się z zupełnego braku czegoś lepszego.

      Kol. Stonk: na szczęście nasz pistolet maszynowy ideałem nie jest: silny nabój i mała masa sprawiają, że chociaż da się z niego już sprawnie strzelać ogniem ciągłym, kontrola nad bronią podczas jego prowadzenia nie jest najlepsza. Zalecenia eksploatacyjne i szkoleniowe zapewne nakazują szybki ognień pojedynczy, a ciągły tylko w szczególnych przypadkach, w bezpośrednim zwarciu. Przy mocnym naboju (ja myślami jestem nadal w okolicy 9x25 mm i rzędu 800, a przy „cieplejszych” ładunkach nawet 1000 J) konstrukcja ryglowana jest chyba nie do uniknięcia, i zostaje jako ficzer polskich peemów, ale jest ona względnie droga, skomplikowana, stawia wyższe wymagania eksploatacyjne. No i cały pistolet maszynowy w tym wydaniu to piękne, frezowane cacko, co dziedziczy po pistolecie z okolic 1910, więc pozostaje drogi w produkcji. Czyli fortunnie uzyskujemy coś dobrego, unikając jednak wyprzedzenia epoki o 25 lat.

      Usuń
    58. Silny nabój jest pewnym problemem. Wspomniany węgierski 39M był klasycznym peemem "karabinowym", dobry metr długości, 4,5 kg z amunicją i zamek półswobodny. Strzelając z lekkiego peemu nie chcę więcej niż 600 J.
      Można zrobić wersję kalibru 9x19 czy 9x20 (tej amunicji już używamy, a jest naprawdę zbliżona do parabellum).
      Frezowanie jest drogie, ale wczesnee peemy takie właśnie były. Rozpowszechnione w czasie następnej wielkiej wojny tłoczone paskudztwa, produkowane w dużej ilości i tandetnie to już inna historia.

      Usuń
    59. Skoro już wyciągnęliśmy automaty. Czy są Wam znane informacje na temat użycia Dopplepistole? Dało się z tego sensownie strzelać?

      Usuń
    60. Pewnie raczej się nie dało: cienkościenna lufa i w ogóle raczej lekka konstrukcja, która musiała nagrzewać się natychmiast jak sam diabeł.

      Natomiast odnośnie do dalszych losów polskich pistoletów i peemów widzę to mniej więcej tak: mocny nabój i pistolet-grzmot (niech będzie wz. 1911) są w wojsku lubiane i mają mocną pozycję. Sztabowcy mają standard równoległy, czyli Model 1903, zatem nabój Parabellum nie ma szczególnych perspektyw. Wojskowe pistolety maszynowe idą w kierunku już niezależnych od pistoletu, większych konstrukcji na ten mocny nabój (w perspektywie jeszcze wzmacniany). Ale równolegle mogą pojawiać się peemy z zamkiem swobodnym na 9x20 mm, np. dla policji, która oczywiście umownego 9x25 mm i 1,5-kilogramowego pistoletu nie używa, bo to zdecydowanie ponad jej potrzeby.

      Usuń
    61. Racja policji nie potrzeba 1,5kg monstrum które nosi na co dzień. :)
      Nabój 9x25mm byłby dość długi nie wiem czy chwyt byłby wygodny dla tych co mają "male rącki"(jeśli dobrze zrozumiałem << (niech będzie wz. 1911)>>). Przy układzie C96/B-B będzie jednak wygodniej. ;)
      Kpt.G

      Usuń
    62. Wz. 1911 (może być też 1910 czy 1912) oczywiście w naszej nomenklaturze, z amerykańskim 1911 ma wspólny tylko rok, no i może coś czerpie z rozwiązań Browninga, ale ogólnie (np. sposób ryglowania). Układ jednak rzecz jasna z magazynkiem przed kabłąkiem.

      Usuń
    63. Cieszę się że będziemy mieli własną 911-tkę!
      Szczelałbym z takiej klameczki, z pewnością miałaby swój własny urok!
      Firma Mauser w pewnym momencie przygotowała zestaw pozwalający przystosować zwykłe C96 do prowadzenia ognia automatycznego. My również możemy coś takiego zrobić i wysyłać do niektórych batalionów/oddziałów. :)
      Kpt.G

      Usuń
    64. Wyżej nawet coś takiego proponowałem, z zastrzeżeniem wszakże, że w wersji standardowej byłby to hardkor. Potężny nabój pewnie przy lekkim zespole ruchomym dawałby zapewne szybkostrzelność rzędu 1500 strz./min, z zabójczym odrzutem i podrzutem, z mizerną szansą na jakąkolwiek kontrolę nad bronią. No ale może jakaś dociążona ołowiem kolba-kabura plus doświadczenie pozwoliłyby strzelcom na korzystanie z ognia ciągłego w walce okopowej.

      Usuń
    65. A może, w kwestii pistoletu maszynowego, nawiązać współpracę z Włochami (od 1915 roku nasz formalny sojusznik, ale już wcześniej mocno zdystansowany do Państw Centralnych) i wprowadzić do służby w 1918 roku własny wariant Beretty M1918 na standardową amunicję (jakąkolwiek Koledzy wykoncypują).
      ŁK

      Usuń
    66. Wydaje mi się, że nie ma na to za bardzo warunków. Współpraca z Włochami musiałaby być siłą rzeczy marginalna, a już wynalezienie w jej ramach prac Beretty graniczyłoby z niepodobieństwem (przy okazji, ex post mamy wrażenie, że automat Fiodorowa poruszył nieomal bryłę świata; tymczasem próba analizy na bazie dostępnych źródeł wydaje się wskazywać, że w okresie Wielkiej Wojny ta broń, występująca w pojedynczych egzemplarzach na froncie, była całkowicie nieznana poza Rosją (a i tam mało kto o niej wiedział), a Zachód mógł się o niej dowiedzieć dopiero z defilad na Placu Czerwonym, a okazję zaznajomienia się z pierwszymi egzemplarzami na żywo przyniosła dopiero Wojna Zimowa). Napotkanymi ewentualnie egzemplarzami Villar-Perosy wzgardzono by jako dziwactwem, wszak zakładam, że nasza armia ma dobrze działający, poręczny lkm, coś w rodzaju krzyżówki Hotchissa M1909 z Lewisem. Wzorcem peemu w docelowej formie prędzej mogłyby być po prostu MP 18 zdobyty na Niemcach.

      Usuń
    67. Jednym ze sposobów na zmniejszenie szybkostrzelności było zastosowanie cięższego zamka, oraz mocniejszej sprężyny powrotnej. Przy czym pamiętajmy że mamy układ który sprawia że broń jest "ciężka na lufę"(magazynek przed spustem) to wpływa (moim zdaniem) dość korzystnie podrzut. Dodatkowo do niektórych zestawów (Fabrycznych ofc.) można by dodawać nieco dłuższą(~25-30%) i cięższą lufę+łoże lub chwyt przedni (wewnątrz można dać dodatkowe "kilka gram"), dostaniemy wtedy coś w rodzaju M1A1 Carabine/C96 Grabenkarabiner, broń na pewno będzie poręczniejsza i lżejsza od zwykłego karabinu piechoty, a wiem co to znaczy waga na polu walki. :)
      MP18 nie byłby zły, jednakże on jest dosyć ciężki i ten jego magazynek bębnowy, wolałbym coś w rodzaju stena będzie taniej :D.
      Kpt.G

      Usuń
    68. I tak to dzięki przesadzonej reakcji komisji na doświadczenia lat 1904-05, owocującej monstrualnym i nieoptymalnym pistoletem (pewnie lepiej byłoby zostawić normalną broń krótką i wdrożyć w artylerii, służb, tyłów itp. Winchestery Model 1905, ale kto o nich słyszał, a jeżeli słyszał, traktował jako broń dla cywilbandy...), dostajemy dającą całkiem ciekawe w realiach frontowych perspektywy broń. A nabój, równie z przesady, daje parę lat później niemal-karabinek na nabój pośredni.

      A taniego blaszaka zostawmy jednak na przełom lat 30. i 40.

      Usuń
  15. ps. a oto nasz aktualny król, Konstanty II: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Grand_Duke_Constantine_Constantinovich_of_Russia.jpg

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielki książę Konstanty Konstantynowicz był w realu wybitną, nietuzinkową postacią. Na przedstawionym portrecie trochę niefortunnie, z pruskim orderem "Pour le Merite" na wstążce orderowej :)
      ŁK

      Usuń
    2. Myślę, że powinien być ożeniony z polską arystokratką i zostać ochrzczony jako rzymski katolik (Warszawa warta mszy)! Dzieci chowa na Polaków, może nawet zmienia nazwisko, żeby nie drażniło poddanych, analogicznie jak niejacy Sachsen-Coburg und Gothowie?

      Usuń
    3. Do czasu ostatecznego odcięcia "pępowiny rosyjskiej" byłbym ostrożny co do możliwości dokonania konwersji wyznaniowej. Zmiana nazwiska i małżeństwo z etniczną Polką raczej dopiero w następnym pokoleniu. Po PWS nie będzie już żadnych przeszkód. Nie zmienia to stanu rzeczy, że, w wykreowanej rzeczywistości, Konstanty Konstantynowicz byłby już faktycznie Polakiem, wychowywanym od urodzenia, jako następca tronu, w Polsce. I jeszcze, co do konwersji wyznaniowej, to podobna sytuacja miała miejsce w Rumunii. Żyjący do dziś król Michał I był przed wojną wychowany w religii katolickiej (jako członek katolickiej dynastii Hohenzollern-Sigmaringen). Po DWS zaczął występować jako prawosławny. Czy dokonał formalnej konwersji (i jeśli tak, to kiedy), nie wiem.
      ŁK

      Usuń
    4. Wydaje mi się, że kwestia wyznania następców Konstantego I mogłaby być punktem traktatu powołującego samodzielne Królestwo. Mamy co prawda problem z księciem Mikołajem, ale naszego Konstantego II jeszcze nie ma... A być może sam car nie byłby szczególnie niechętny przejściu polskiej linii Romanowów na katolicyzm: eliminowałoby to jakieś ewentualne komplikacje sukcesyjne czy zdecydowanie redukowało potencjał jakichś knowań dotyczących zmiany aktualnej obsady tronu w Petersburgu w oparciu o Warszawę. A opcję spiskowo-zamachowo-przewrotową w Rosji lat 50. XIX wieku jednak trzeba było mieć na uwadze.

      Usuń
    5. Uwaga ze wszech miar słuszna. Z tym, że w owej epoce konwersje z prawosławia i katolicyzmu, w obrębie rodzin panujących, raczej nie miały miejsca. Wyznanie było sprawą traktowaną bardzo poważnie. Swoisty pragmatyzm, w tym zakresie, był domeną przedstawicieli denominacji ewangelickich.
      ŁK

      Usuń
    6. Istotnie, można przywoływać przykład Marii Aleksandrowny, która jadąc do Anglii zabrała ze sobą prawosławie... Aczkolwiek kontrargumentem mogłaby być tu znacznie niższa stawka. Na pewno konwersję Konstantego I trzeba wykluczyć, pewnie z pierworodnym Mikołajem byłoby dość ciężko, ale myślę że odnośnie do dzieci przyszłych w ramach kompromisu zapis w traktacie byłby wyobrażalny...

      Fakt, dość daleko odeszliśmy od okrętów.

      Usuń
  16. Mnie ciekawi, czy zrobisz jakieś serię kanonierek na nasze rzeczki (głównie Niemen). Ciekawy jestem dojścia do czasów Wielkiej Wojny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cenna uwaga! Teren metropolii również zasługuje na stworzenie nowoczesnych flotylli rzecznych. I to nie tylko na Niemnie.
      ŁK

      Usuń
    2. Bardzo polubiłem zaglądanie na tą stronę jak i JKS-a . Takie patriotic fiction , ale w formie bloga.

      Usuń
    3. Fajne blogi, zgoda! Szkoda, że JKS ma przedłużające się problemy z dostępem do kompa i neta.
      ŁK

      Usuń
  17. Jakieś kanonierki rzeczne (lub monitory) zapewne jeszcze się pojawią. Niemniej zwrócę uwagę, że mamy już i tak sporą grupę okrętów rzecznych dla flotylli na Wiśle i Niemnie:
    http://springsharp.blogspot.com/2014/04/modernizacja-flotylli-rzecznej_18.html
    http://springsharp.blogspot.com/2014/09/rzeczne-drobnoustroje.html
    http://springsharp.blogspot.com/2015/04/nowe-typy-kutrow-rzecznych.html
    Co do konwersji Romanowów - wydaje mi się, że było to możliwe albo w 1856 r., kiedy Konstanty I obejmował tron polski, albo dopiero po rewolucji w Rosji. Ale co bardziej prawdopodobne - to się prawdę mówiąc nie zastanawiałem;) Może ta druga opcja - Romanowowie dokonują konwersji chcąc bardziej związać się z rządzonym narodem w niepewnych dla monarchii czasach?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ma to w sumie znaczenie o tyle, że pozycja polityczna Romanowów polskich pozostających przy prawosławiu jest zapewne słabsza, katolickich — silniejsza. Aczkolwiek jeżeli wybiegniemy w czasy rewolucyjne — po obaleniu caratu prawosławny Jan IV może obwołać się carem Rosji, z jakimiś konsekwencjami politycznymi (albo przynajmniej mogą się pod kątem takiej możliwości grupować wokół niego kręgi Białych). Przy katoliku takiej opcji nie ma.

      Usuń
    2. A gdzie mały krążownik - lider?

      Usuń
    3. Dołączam nieśmiało do pytania Kolegi Stonk! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Odnośnie flotylli na Niemnie i Wiśle to przydałyby się jeszcze po 2 kanonierki. Tak, ok. 125 t normal z armatą 102 mm i haubicą 152 mm. Prędkość 6,5 węzła (diesel) i opancerzenie burt w rejonie maszynowni ok. 25 mm (nie wiem, czy nie przesadziłem?).
      ŁK

      Usuń
  18. Krążownik będzie niedługo. Kanonierka w postulowanym lub zbliżonym kształcie - również nie wykluczam ;) Problem pewien jest z haubicą - springsharp ich nie przewiduje, ale mozna sobie z tym poradzić - skoro symulowałem już okręty z odprzodową artylerią gładkolufową, to i haubicę jakoś się uda zasymulować (zapewne poprzez wpisanie do programu działa morskiego o analogicznej masie i potem stosowne zmodyfikowanie raportu)

    OdpowiedzUsuń
  19. ps. w realiach naszych rzek jednostka powyżej 100 ton to już raczej będzie monitor rzeczny ;)

    OdpowiedzUsuń
  20. Temat zdryfował nam totalnie, ale to najlepsza ilustracja zagadnienia, jak bardzo frapuje nas przebieg nadciągającej, alternatywnej, PWS.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  21. Marszałku, wykładaj nowy temat, po od dłuższego czasu jedziemy "po bandzie"!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  22. A tak odnośnie Waszych rozważań o kalibrach i pm-ach... Karabin Sidorowa, 6,5 czy 6,65 mm... Z którego był roku? Mówi Wam to coś?

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  23. O już sobie przypomniałem, dzięki wujkowi googlowi.... :)
    To karabin Fiodorowa...
    Jeżeli już chcecie dłubać przy broni strzeleckie - to proponuje to jako punkt wyjściowy... niezły gotowiec:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Fiodorowa
    Tyle w wikipedii, ale gdzieś czytałem - że projekt pierwszego modelu - w opcji karabinu samopowtarzalnego powstał przed rokiem 1910 (1905?) - i już wtedy mógł strzelać podobno seriami. Wojsko go odrzuciło - powód? Podobno mały kaliber.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Karabin Fiodorowa był insajderską wiedzą Władimira Grigoriewicza Fiodorowa i rosyjskiej specjalnej komisji. Szanse, że prowadzące własną politykę zbrojeniową Królestwo Polskie miałoby informacje na temat tej broni, wydają się być mizerne, chyba że Fiodorow zostałby zaproszony do udziału w jakimś polskim konkursie. Ale trzeba zakładać, że 20-milionowe państwo, nieźle czy nawet dobrze uprzemysłowione, miałoby własne zakłady, konstruktorów i przedstawiane przez nich projekty, siłą rzeczy preferowane przez czynniki wojskowe oraz przemysłowe. Korzystanie z rosyjskich gotowców jest po prostu w warunkach wyjściowych wątku alternatywnego znacznie mniej prawdopodobne, niż występowanie znacznych różnic w uzbrojeniu obu armii. Najlepszy przykład: de Villars projektuje okręty zamiast przerysowywać aktualne produkty stoczni rosyjskich czy zamawiane przez Petersburg za granicą. Jeżeli w dziedzinie okrętów nie jest stosowana zasada „ruki pa szwam”, należy przyjąć, że nie obowiązywałaby również w innych obszarach.

      Odnośnie do samego karabinu Fiodorowa, prace nad nim zostały rozpoczęte w styczniu 1906. Próby wersji na nabój 7,62x54 mm były prowadzone w latach 1911-12, ale nie doprowadziły do przyjęcia broni do uzbrojenia. W roku 1913 Fiodorow przedstawił karabin w wersji na nabój 6,5x57 mm, który został zakwalifikowany do dalszych prób, zaplanowanych na rok kolejny, które jednak z uwagi na wydarzenia się nie odbyły. Przełącznik rodzaju ognia i pojemniejsze magazynki (wymienne na 15/25 nabojów zamiast stałego na 5 nabojów) wprowadzono w karabinach w roku 1915, przystosowując przy okazji wersję na nabój 6,5 mm do dostępnego japońskiego naboju 6,5x50 mm. Rosjanie zamierzali uzyskać substytut ręcznego/lekkiego karabinu maszynowego, którego bardzo boleśnie im brakowało (dostawali mające się nijak do potrzeb ilości Lewisów i Chauchatów) i przypadkiem wynaleźli pierwszy karabin szturmowy.

      Usuń
  24. Wymyśliłem historię broni strzeleckiej KP, podsumowując parę rzeczy, które pojawiły się powyżej — wpiszę tu, żeby nie zaśmiecać innych wątków.

    Na wojnę w 1854 idziemy z bronią zasadniczo podobną do rosyjskiej, czyli już niezbyt nowoczesną, gładkolufowymi kapiszonówkami. Anglicy i Francuzi podsyłają jednak, obok starszej broni, parę transportów karabinów gwintowanych, odpowiednio Pattern 1851 oraz 1853 i Mle 1846, co nie pozostaje bez znaczenia dla powodzenia polskiej walki, i unaocznia wojskowym wagę przewagi w dziedzinie broni strzeleckiej. Armia rządzonego już przez Konstantego I po przejściu na stopę pokojową zachowuje mieszankę uzbrojenia rosyjskiego (produkcji krajowej), angielskiego i francuskiego.

    W latach 60./70. miejsce ma kolejna rewolucja, polegająca na przejściu na odtylcówki. Oczywiście wojskowi KP przypatrują jej się bardzo bacznie. Można jednak dość spokojnie przyjąć, że po kilku efemerycznych wzorach na uzbrojenie trafia Berdan wz, 1871 — ciężko wtedy o cokolwiek lepszego, a trzeźwo myślący oficerowie widzą sens posiadania amunicji tej samej, co Rosja, na wypadek, gdyby trzeba było ją zdobywać... Do tego dochodzą kartaczownice, rewolwery. Polski korpus posiłkowy lojalnie bierze udział w wojnie roku 1878, zdarzenia pod Plewną są oglądane z bliska i pilnie analizowane. Armia zdaje sobie sprawę z zalet broni powtarzalnej, analizuje rynek i pojawiające się rozwiązania, niemniej jednak wydaje się, że pośpiechu strasznego nie ma.

    Wtem! 13 marca 1881 ginie car Aleksander II. Nie wiem, czy w zmienionej sytuacji Hryniewiecki ma co robić w Sankt Petersburgu, a jeżeli ma, czy zajmuje się terrorem, ale nawet jeżeli bombę rzuca Rosjanin, śledztwo niechybnie wykazuje powiązania Narodnej Woli z polskimi kołami radykalnymi. Aleksander III uważa, że porządki wewnętrzne panujące w Królestwie demoralizuje mu poddanych, głośno odgraża się temu bękartowi traktatu paryskiego, postponuje stryja, którego uważa za pana wartego kramu (liberalny Konstanty I, który stara się być królem nie tylko Polski, ale i Polaków, i harmonijnie współpracuje z rządem, jest w Królestwie powszechnie akceptowany, opozycję stanowią zupełni wywrotowcy). Do Warszawy docierają w najwyższym stopniu niepokojące wieści: dyplomaci rosyjscy próbują wybadać stanowisko Paryża i Londynu, Niemcy judzą i obiecują Aleksandrowi pomoc. Może wybuchnąć wojna, liczebnie nie mamy szans, musimy mieć przewagę techniczną! W tym odpowiedni karabin, zapewniający zasadniczą supremację pod względem siły ognia. Przeróbka Berdana na broń powtarzalną była analizowana, ale magazynek rurowy został słusznie odrzucony jako dający bardzo wątpliwą przewagę. Na szczęście duże zainteresowanie wzbudził zaprezentowany niedawno karabin konstrukcji Amerykanina, pana Lee: nowoczesny zamek, i przede wszystkim awangardowy magazynek, wszystko bardzo sprawnie działające. Anglicy i Francuzi zdecydowanie studzą zapędy Aleksandra, czas tedy jest, niemniej jednak stosunki pozostają napięte, nie wiadomo, co wymyśli Bismarck, zatem trzeba działać szybko. Do uzbrojenia armii KP trafia, powiedzmy, w 1882 karabin systemu Lee, dostosowany do naboju Berdana (któremu przy okazji przerabia się dno łuski, tak jak w realu zrobili to Rosjanie w 1884).

    OdpowiedzUsuń
  25. Cz. 2

    Wojna nie wybucha, napięcie opada, ale przychodzi kolejna rewolucja w dziedzinie broni strzeleckiej: proch bezdymny. Wiadomo, że zaszła, że trzeba działać w tym kierunku, ale konieczna jest wiedza. Francuzi nie zamierzają dzielić się wiedzą, dzięki czemu unikamy nawet pokusy wpakowania się w ich beznadziejny nabój. Szczęśliwie dzięki Wielkopolanom mamy bardzo dobry przegląd tego, co dzieje się w Niemczech. Oczywiście nie ufają oni Polakom, starają się uszczelniać swój system, jednak w odniesieniu do czegoś tak masowego, jak karabin i nabój trud jest próżny. Szybko dostajemy tak Kommisionsgewehra, jak i nabój 7,92x57 mm. Pierwszy nie wzbudza szczególnego zainteresowania, nie ma żadnej przewagi nad naszym Lee, wręcz przeciwnie. Ale nabój budzi wielkie uznanie. Wiadomo, że Rosjanie prowadzą swoje prace, ale również oni nie chcą się dzielić wynikami, aleksandrowy chłód trwa. Armia nie chce czekać. Skoro nie możemy mieć naboju jednego potencjalnego przeciwnika, weźmy go od drugiego! Szczególnie, że ciężko wyobrazić sobie coś lepszego. Nazywamy go 8x56 mm. Trochę trwa opracowanie technologii prochu bezdymnego, Rosjanie nie chcą podzielić się również tą zdobyczą, jednak Politechnika Warszawska staje na wysokości zadania. W roku 1892 wprowadzamy wersję karabinu wz. 1882, przerobioną na nabój 8 mm. Aleksander III w końcu umiera, Konstanty II i Mikołaj II znajdują wspólny język, relacje Warszawa-Petersburg znacznie się poprawiają. Mamy okazję porównać nasze karabiny. Wz. 1892, stanowiący adaptację konstrukcji tkwiącej korzeniami w późnych latach 70. nie jest być może ideałem, rosyjski wz. 1891 zostaje oceniony jako dobra broń, ale ergonomicznie nie umywa się do naszej, ich nabój też nie ma żadnej przewagi. Zresztą kości zostały rzucone, każda z armii zostaje przy swoim wzorze.

    Dość szybko wprowadzamy eksperymentalne, idące w setki ilości Maximów. Karabin Lee zostaje na początku XX wieku gruntownie przekonstruowany z uwzględnieniem doświadczeń własnych i brytyjskich, zyskując postać podobną do MLE/SMLE. W tym stanie rzeczy karabiny samopowtarzalne nie budzą szczególnego zainteresowania wojska, są, owszem, badane, może do 1914 jakiś szczególnie sprawny wzór zostaje zakupiony w eksperymentalnej partii, ale zapoznawczo, sprawa ma niski priorytet, i zupełnie słusznie. Karabin powtarzalny ma wybitne możliwości ogniowe, działa znakomicie w każdych warunkach, strzela znakomitym nabojem. Car Aleksander III dał nolens volens wojsku KP znakomity prezent.

    OdpowiedzUsuń
  26. I cz. 3

    W latach 1904-05 karabin wz. 1903 zbiera doskonałe recenzje. Maximy i Madseny również dowodzą swojej przydatności. Jednak pierwszy zostaje oceniony jako za ciężki i zbyt nieruchawy. Duże zainteresowanie budzi mobilność taktyczna japońskich Hotchkissów. Jednak próby porównawcze zdobycznego egzemplarza z Maximem dają raczej mieszane odczucia: zawodność japońskiej broni francusko-amerykańskiego pochodzenia oceniono jako niedopuszczalną. Wodne chłodzenie lufy uznano za lepsze z punktu widzenia wydajności ogniowej. Zamawiając póki co kolejne Maximy, zalecono intensyfikację prac mających na celu zdecydowane zmniejszenie masy, uproszczenie konstrukcji i poprawę jej technologiczności oraz obniżenie ceny. Rezultat, w którym zrealizowano te założenia i który Maxima przypominał już tylko zasadą działania oraz najbardziej ogólnym układem, wszedł do służby jako wz. 1911.

    Madsena oceniono nieźle, ale jednak niekoniecznie jako wzór, który należałoby bardzo szeroko wprowadzić. Za mała intensywność ognia, zbyt szybkie przegrzewanie się. Piechota właściwie mogłaby z tym żyć, gorzej jednak z kawalerią, wyprzedzającą ciężkie karabiny maszynowe w bieżącej postaci. Hotchkissa, z którym zapoznano się jeszcze sporo przed wojną, doceniono za prostotę konstrukcji, małą masę, możliwość wymiany lufy. Stosując odmienne rozwiązania szczegółowe opracowano chłodzony powietrzem, działający na zasadzie odprowadzania gazów prochowych lekki karabin maszynowy, z grubościenną wymienną lufą, zasilany z górnego magazynka talerzowego (sztywną taśmę uznano za znaczną wadę Hotchkissa), wprowadzony do uzbrojenia jako wz. 1912. Wersja na trójnogu, z magazynkiem o dwa razy większej niż standardowa pojemności, służyła kawalerii jako ckm.

    W sierpniu 1914 etat dywizji piechoty przewidywał: 4 ciężkie karabiny maszynowe (Maxim/wz. 1911) na batalion + dodatkowe 4 w pułku artylerii (razem 40), 2 kmy wz. 1912 na trójnogu w kompanii piechoty, 1 km wz. 1912 na dwójnogu w plutonie piechoty oraz 4 takie kmy w dywizyjnym batalionie saperów. Łącznie dywizja miała 40 ckmów, 54 lkmy na trójnogu i 85 lkmów na dwójnogu. Razem — 179 karabinów maszynowych (może nieco więcej, jeżeli dołożyć lkmy innym służbom).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dopiero teraz doczytałem tę część dyskusji. Zdaje się, że historia broni strzeleckiej to centrum zainteresowania Kolegi Jasta! Ja osobiście nie zetknąłem się dotąd z tak rozległą znajomością tematu. I dziękuję za obszerny i bardzo ciekawy wywód.
      ŁK

      Usuń
    2. Ujmę to tak: staram się traktować na równi wszystkie rodzaje broni. Faktycznie, pewną preferencję może darzę może bronie strzelecką i pancerną, ale jest to pochodną jakości pisania o nich, w szczególności o tej pierwszej. Niezrównanym piórem (czy klawiaturą) polskiej militarystyki jawi mi się Leszek Erenfeicht. Gdyby pisał o łopatach, byłbym fanatykiem łopat. Podobnie za granicą — mamy np. doskonałą witrynę Forgotten Weapons. Dla kontrastu — odłogiem leży artyleria. Bogini wojny, ale prawie nikt o niej ciekawie nie pisze. Utarło się, że działo jest nudne, przeto magazyny tylko od wielkiego dzwonu zamawiają teksty o tej pasjonującej dziedzinie. Zostaje bardzo słaby merytorycznie Pataj i fragmentaryczne teksty w Internecie, czasem coś w jakiś piśmie, ale naprawdę, jest to prawdziwe święto.

      Usuń
  27. Witam
    Dopiero zobaczyłem dalszy ciąg dyskusji "lądowej". Kol. Jasta - czy dobrze liczę, że kolega zakłada strukturę "trójkową" (DP = 3 pułki po 3 bataliony po 3 kompania), taki jak był standardem w latach 30tych. Z pamięci nie jestem pewien, ale wydaje mi się że na początku DWŚ dominował układ "dwójkowo" (Dp = 2 brygady, po dwa pułki po 3-4 bataliony).
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owszem, ale się przy tym nie upieram. Na szybko miałem wiarygodne, szczegółowe i kompletne struktury tylko z lat 30. (wziąłem po prostu polską DP z 1939), chodziło mi bardziej o rząd niż dokładne liczby.

      Usuń
  28. Teraz sprawdziłem stan km w sierpniu 1914 (wg książki "Tannenberg 1914").
    Wg Kol Jasta miało by być na początku wojny w Królestwie Polskim razem 179 km na dywizję 9 batalionową, na batalion niemal 20 km.
    Rosja 32 km na dywizję 16 batalionową, na batalion 2 km.
    Niemcy 24 km na dywizje 12 batalionową, też 2 km na batalion.
    To chyba troszkę za dużo w KP....
    Pozdrawiam
    H_Babbock
    PS przepraszam za kilka błędów w poprzednim poście, przede wszystkim DWS zamiast PWS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owszem, zgadzam się, że jest to liczba spora, niemniej jednak wynika z paru założeń.

      Primo — armia KP była w Mandżurii, gdzie na własne oczy i na własnej skórze przekonała się o wartości broni maszynowej na polu walki oraz miała materiał do przemyśleń na temat właściwych sposobów jej użycia. W istocie opiera się to na wyciągnięciu takiego wniosku przez Rosjan, którzy pod względem nasycenia wojska w broń maszynową dorównali o wiele lepiej uprzemysłowionym Niemcom, Francuzom i Brytyjczykom.

      Secundo — armia ta jest tworem dość podatnym na nowinki. KP jest krajem co do zasady rewizjonistycznym, ma wszak chrapkę na pozostałe zabory, co wojsko dynamizuje, nie ma ono też szczególnych problemów z finansowaniem. Nie spoczywa ono na laurach, jak do pewnego stopnia armia niemiecka, opromieniona chwałą lat 1870-71. Relatywnie niewielka w porównaniu z armią rosyjską wielkość, zamożność kraju i jego dobre uprzemysłowienie ułatwiają działania modernizacyjne.

      Tertio — decydenci polityczni i wojskowi są świadomi, że wojna w jakiejś perspektywie jest nieuchronna. Zdają sobie sprawę z trudnej wyjściowej sytuacji strategicznej — armia będzie walczyć na szerokim froncie, jednocześnie z Niemcami i Austriakami. Współdziałanie z Rosją i wejście jej oddziałów na terytorium Królestwa jest uznawane za oczywistość, regulują to zresztą stosowne traktaty i plany, niemniej jednak w Mandżurii widziano, że stan armii carskiej szczególnie nie zachwyca i dobrze mieć jakiegoś asa w rękawie, element dający przewagę na polu bitwy. Nieprzeciętne jak na 1914 nasycenie bronią maszynową byłoby po prostu poszukiwaniem takiej przewagi. Do 1918 wszak stany tej broni wzrosły wszak niepomiernie: u Niemców z 24 do 324 sztuk na dywizję, u Brytyjczyków — z 24 do 400, u Francuzów — z 24 do 684, nawet u Włochów — z 8 do 275 (u Rosjan — z 32 do 144). Proponowany wysoki stan w polskiej dywizji osiągam głównie dość lekkimi i relatywnie niedrogimi w porównaniu z pochodnymi Maxima lkmami, których wyprodukowanie w liczbie rzędu 6-7 tysięcy w ciągu dwu lat nie powinno być wyzwaniem technicznym, ani finansowym. Nasycenie to nie jest też jakąś rewolucją doktrynalną w porównaniu z resztą świata, stanowi bardziej odpowiednik opracowania japońskiej torpedy 610 mm i przywiązywania dużej wagi do wyszkolenia w jej wykorzystaniu, wynikającego z przewidywania charakteru działań i dążenia do uzyskania jakiejś przewagi nad przeciwnikiem. No i też w porównaniu np. z francuską doktryną taktyczną kroczącego ognia, opracowaną na początku XX wieku, w ramach której zamierzano przejść na broń samopowtarzalną, uzupełnioną hojnie maszynową, a plany rozbiły się, obok niestabilności politycznej, znaczonej premierami-jętkami, o tragiczny nabój Lebel, utrudniający znakomicie konstrukcję broni, który wszyscy planowali wyeliminować na rzecz nowego, a to w gorącej sytuacji politycznej było niewskazane.

      Podsumowując: zakładam oczywiście koniunkcję pozytywnych czynników, działających w środowisku, w którym przewagę ma kompetencja i nie występują czynniki hamujące, jak np. jakiś mający posłuch stuletni marszałek-patriarcha, wyklinający broń maszynową jako sposób na marnotrawstwo zasobów, albo ogólna beztroska, bezmyślność czy ekscentryczne poglądy znaczącej części wysokich oficerów, dobieranych z jakiegoś dziwnego klucza. Niemniej jednak wydaje mi się, że nie czynię ladacznic z logiki i prawdopodobieństwa.

      Usuń
    2. Jeśli chodzi o wielkość armii to jest w KP jest nie mała - na początku wojny pewnie dwadzieścia kilka dyw piechoty (pod koniec wojny zakładamy 30) z 20 mln obywateli. Niemcy wystawili 85DP z 65 mln obywateli, Rosja ponad 77DP (tyle było na wschodnim teatrze wojennym) z 128mln (wersja oryginalna z realu). Wniosek - armia jest niemała jak na możliwości kraju, a więc nie ma możliwości jej taniego "nadzbrojenia".
      Gdyby Kolega założył, dajmy na to, 4km zamiast 2km na batalion w KP to moim zdaniem byłoby to już za dalekim optymizmem i (słusznie) byłoby skrytykowane jako "progresizm". Ale 20km (!)....
      Wydaje mi się, że mamy tak (drastycznie?) różne opinie o tym co byłoby możliwe w historii alternatywnej, że wzorem kolegi ŁK pozostaje "podpisać protokół rozbieżności".
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    3. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jest to element kontrowersyjny. Jednak już generał Kuropatkin postulował, aby w 16-kompanijnym, 4-batalionowym pułku było 25 sekcji karabinów maszynowych (po 6 osób), co daje nam 6 kmów na batalion — jeżeli dobrze rozumiem jego myśl, po 1 kmie miało być w kompanii + 2 na poziomie batalionu (książka, napisana zaraz po wojnie, odnoszę się do wydania amerykańskiego opublikowanego w 1909). Stąd krytyka 4 kmów jako progresywizmu byłaby nieuzasadniona. A chodziło mu o ciężkie, skomplikowane, bardzo trudne w produkcji Maximy. Dodanie lkmu i zejście poziom niżej, do plutonu, nie jest bynajmniej rewolucją, a tylko pójściem krok dalej. Zupełnie logicznym i wyobrażalnym, bo przecież do takiej roli predestynowane były jak najbardziej istniejące Madsen czy Hotchkiss M1909. Również technicznie i ekonomicznie nie byłby to istotny problem — skoro wojujące strony zaczęły od 1914 wypuszczać grube dziesiątki tysięcy ckmów rocznie, bez przecież żadnej rewolucji technologicznej.

      Niemniej jednak protokół rozbieżności wydaje się być dobrym pomysłem.

      Usuń
  29. Bardzo ciekawa dyskusja (a właściwie seria kilku dykusji) się tu wywiązała. Nieważne że odbiegająca od tematu, naprawdę miło poczytać. Szkoda, że ją przegapiłem, choć pewnie i tak w kwestii uzbrojenia armii lądowej wiele bym wniósł. Koledzy pięknie to wszystko za mnie rozpracowali :)
    Fragmenty zbeletryzowane (jak i historia broni strzeleckiej KP) – pierwsza klasa!
    dV

    OdpowiedzUsuń
  30. Zatem, skoro my uzbroiliśmy mniej więcej KP na lądzie, a Kolega zrobi co trzeba na wodzie, możemy ze spokojem oczekiwać na wybuch wojny.

    OdpowiedzUsuń
  31. Jeszcze konieczny jest sensowny plan (strategia) działań. Żeby nie powtórzyć błędów sztabów austryjackiego czy rosyjskiego, które próbowały zrealizować na raz dwa cele (odpowiednio: atak na Serbie i na Kongresówkę oraz na Galicję i na Prusy) - i nie osiągnęli niczego.
    Konieczny jest plan, który pierw koncentruje wszystkie siły na jednym celu, dopiero po realizacji tego celu na następnym.
    Więc kluczowe pytanie do mości Marszałka - w sierpniu 1914 atakować pierw Prusy czy Galicję?
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń