niedziela, 26 czerwca 2016

Zarekwirowany krążownik



Bezpośrednio przed Pierwszą Wojną Światową Argentyna nie posiadała nowoczesnych, szybkich krążowników. Najnowszy z nich, Buenos Aires z 1896 r. przy wyporności 4788 ton i uzbrojeniu w 2 działa 203 mm, 4 działa 152 mm i 6 dział 120 mm rozwijał prędkość 24 w. (oczywiście jako okręt nowy, potem zapewne mniej). Tymczasem Brazylia zbudowała w Wielkiej Brytanii 2 nowoczesne i stosunkowo szybkie (26,5 w.), choć lekko uzbrojone (w działa kal. 120 mm) krążowniki typu Bahia. Ich odpowiedników flota argentyńska nie  posiadała. W tej sytuacji postanowiono o zamówieniu nowoczesnych szybkich krążowników za granicą. Zlecenie ulokowano w polskiej stoczni w Windawie dla której było to największe jak dotąd zamówienie eksportowe. Zamówione jednostki cechowały się wypornością 3600 ton, prędkością 28 w. i  uzbrojeniem w 6 dział 152 mm. Okręt prototypowy został zwodowany w I połowie 1914 r. ale wobec wzrastającego napięcia międzynarodowego prac nie przyspieszano zbytnio i w efekcie nie został on ukończony do sierpnia 1914 r. Po wybuchu wojny jednostka została zarekwirowana i po wykończeniu wcielona do floty polskiej. 




Tantal, polish light cruiser laid down 1913 (Engine 1914)

Displacement:
    3 074 t light; 3 226 t standard; 3 610 t normal; 3 917 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    420,22 ft / 413,35 ft x 42,22 ft x 14,34 ft (normal load)
    128,08 m / 125,99 m x 12,87 m  x 4,37 m

Armament:
      2 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount
      4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships
      2 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all forward
    Weight of broadside 646 lbs / 293 kg
    Shells per gun, main battery: 200
    4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    1,57" / 40 mm    181,00 ft / 55,17 m    7,09 ft / 2,16 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 67% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    1,97" / 50 mm    1,18" / 30 mm              -
    2nd:    1,97" / 50 mm    1,18" / 30 mm              -
    3rd:    0,59" / 15 mm          -                  -

   - Armour deck: 0,79" / 20 mm, Conning tower: 2,95" / 75 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 2 shafts, 30 588 shp / 22 819 Kw = 28,00 kts
    Range 6 000nm at 11,00 kts
    Bunker at max displacement = 691 tons (85% coal)

Complement:
    232 - 302

Cost:
    £0,386 million / $1,546 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 81 tons, 2,2%
    Armour: 319 tons, 8,8%
       - Belts: 90 tons, 2,5%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 43 tons, 1,2%
       - Armour Deck: 170 tons, 4,7%
       - Conning Tower: 15 tons, 0,4%
    Machinery: 1 277 tons, 35,4%
    Hull, fittings & equipment: 1 398 tons, 38,7%
    Fuel, ammunition & stores: 536 tons, 14,8%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      2 652 lbs / 1 203 Kg = 24,8 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,32
    Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m
    Roll period: 11,8 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 53 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,06

Hull form characteristics:
    Hull has raised forecastle
    Block coefficient: 0,505
    Length to Beam Ratio: 9,79 : 1
    'Natural speed' for length: 20,33 kts
    Power going to wave formation at top speed: 58 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
    Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        21,95 ft / 6,69 m
       - Forecastle (17%):    20,44 ft / 6,23 m (13,48 ft / 4,11 m aft of break)
       - Mid (50%):        13,48 ft / 4,11 m
       - Quarterdeck (18%):    13,48 ft / 4,11 m
       - Stern:        13,48 ft / 4,11 m
       - Average freeboard:    14,78 ft / 4,51 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 132,6%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 108,9%
    Waterplane Area: 11 681 Square feet or 1 085 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 103%
    Structure weight / hull surface area: 72 lbs/sq ft or 352 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,95
        - Longitudinal: 1,56
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is adequate
 

48 komentarzy:

  1. Bardzo ładny okręt! Lekkie opancerzenie, dobra prędkość i bardzo silna artyleria. Mam wątpliwość co do rozmieszczenia wyrzutni torped: czy na rufie są dwa podwójne aparaty, usytuowane obok siebie? Jeśli tak, to ja zaproponowałbym nieco inne rozwiązanie. Na rufie, w miejsce wyrzutni torped - armata 6", a w miejsce rufowej pary armat 6" - dwie podwójne wyrzutnie torped. W ten sposób salwa burtowa artylerii głównej będzie na tym samym poziomie, a zaoszczędzony ciężar 1 armaty możemy przeznaczyć na możliwość dodatkowego zabrania min. Raport nie podaje informacji o dzielności morskiej okrętu?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzielność morską program ocenił średnio, szczegóły pod odpornością na trafienia. To nam nie przeszkadza.

      Usuń
    2. Przywykłem, że informacja ta jest zazwyczaj na końcu raportu. Ciekawi mnie skąd wynika ta tendencja do "mokrego" dziobu. Okręt trudno uznać za niskoburtowy.
      ŁK

      Usuń
    3. JKS pisał (nie pamiętam przy którym okręcie), że każdy szybki okręt springsharp opisuje jako mokry, chyba że dziób mocno rozszerza się ku górze.

      Usuń
  2. Witam
    Bardzo fajny okręt po drobnych zmianach będzie jeszcze fajniejszy :).
    Likwidacja rufowej wyrzutni torped i w jej miejsce dodatkowe stanowisko 152 mm, dodatkowo między kominami na obu burtach wyrzutnie torped, tak że nasz okręt będzie miał w sumie 4 wt 533mm.

    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
  3. W charakterze postscriptum dodam, że okręt przypomina, swą ogólną estetyką, japoński krążownik lekki "Chikuma", w moim odczuciu najlepszy w świecie (do wybuchu PWS).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. Bardzo fajny okręt, nic bym nie zmieniał. Powstał i jest. Jest jaki jest. Ma wady i zalety, ale wartość bojową na pewno dużą.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To, że jest to bardzo dobra jednostka - nie budzi wątpliwości. Nie oznacza to jednak, że - stosunkowo niewielkim nakładem sił i środków - nie możemy pokusić się o zoptymalizowanie tego projektu.
      ŁK

      Usuń
  5. Cieszę się, że ogólnie krążownik się podoba:)
    Pod względem własności morskich został on przez program oceniony średnio, dlatego nie dał żadnego komentarza na końcu. Jeśli jest wybitnie dobrze (bądź źle;)), wtedy program daje informację o tym. I tak możemy się cieszyć, że nie sklasyfikował go jako mokry – co pewnie było by faktem gdyby miał nieco większą prędkość.
    Sugestię o zmianie ustawienia wyrzutni torped (faktycznie są dwie podwójne przy burtach) i dział przyjmuję jako jak najbardziej zasadną, i być może zostanie zrealizowana w ramach powojennej modernizacji, o ile okręt przetrwa wojnę a Argentyńczycy nie będą chętni go jednak odebrać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taka modyfikacja może jeszcze nastąpić w czasie wojny. Niemcy i Rosjanie dokonywali nawet większych "korekt" uzbrojenia swoich krążowników (np. całkowita wymiana artylerii 105 mm na 149 mm i 152 mm na 130 mm).
      ŁK

      Usuń
  6. ps. najlepsze, że springsharp ocenił "natural speed" dla tego kadłuba na 20 w. :-D No nie wiem, jakie by musiały być proporcje, żeby dał 28... Po prostu, potwierdza się, że springsharp "nie lubi" szybkich jednostek...

    OdpowiedzUsuń
  7. Dyskusja cokolwiek "umiarkowana", a ten zgrabny okręt zasługiwałby na cokolwiek więcej! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znalazłem dyskusję o mokrych dziobach pod krążownikami typu Giżycko (http://jksbattleship.blogspot.nl/2016/06/krazownik-typu-gizycko-1937-1938-4-szt.html).
      Mamy krążownik o dziobie wysokim na ponad 6 m na spokojnym Bałtyku. Przypuszczam też, że będzie miał tendencję do wynurzania dziobu przy dużych prędkościach, motorówka to nie jest, ale 50-100 cm może zyskać. Ogólnie nie przejmuję się ewentualnym zalewaniem dziobu, jest możliwe przy wzburzonym morzu. Niemieckie krążowniki też charakteryzowały się przeciętną dzielnością morską. Jeśli my mamy problemy, to oni mają podobne albo większe, więc walki tego dnia nie będzie.

      Usuń
  8. Poza tym, wszytsko zależy od fali. jak dośc duża, to każdy okręt jest mokry :)
    http://www.maritimequest.com/misc_pages/cecil_p_talbot/1910_battleships_a.jpg
    http://www.maritimequest.com/misc_pages/cecil_p_talbot/1910_battleships_b.jpg
    http://i.imgur.com/8QqVvwb.jpg
    http://historylink101.com/2/bw/battleships/slides/IMG_4742_s2a.jpg
    http://i.imgur.com/qNiBA.jpg
    http://www.wwiivehicles.com/united-states/ships/battleships/tennessee-class/bb-43-tennessee-battleship-1945-heavy-seas-us-navy-photo-nh-104442.png
    Na tym ostatnim zdjęciu Tennessee wygląda jakby tonął...

    OdpowiedzUsuń
  9. Krążownik jak na rok 1914 wybitny. Bardzo niewiele krążowników lekkich miało jednolite uzbrojenie 152mm. Tantal bije je jednak (w tym Chikumę) prędkością. Warto zwrócić też uwagę, że ma mocną konstrukcję (CS composite strenght=1) - w przeciwieństwie do relatywnie słabszych wytrzymałościowo poprzednich polskich krążowników (CS poniżej 1,00). Choć jednocześnie okręt nie jest doskonały (o czym na końcu).
    Dla mnie estetyka okrętu jest taka trochę dziwna. Dziób obecnie kojarzony z Japonią (wówczas japońsko-angielski), kominy trochę „staro angielskie krążownicze” (pochylone, ale cięte równolegle do wody). Ale prze mały kąt pochylenia też trochę niemieckie.. Ale już ich ustawienie jest takie włosko – francuskie – z „dziurą” w środku. Zresztą stąd pytanie – czy maszynownie są rozdzielone?
    A już rufa, ze „sztucznie” podniesionym działem, bardzo przypomina okręty niemieckie.
    W sumie okręt dla mnie nie ma takiej dynamiki, charakterystycznej dla krążowników brytyjskich, a za dużo niestety nuty teutońskiej estetyki.

    Trochę mnie dziwi dyskusja o parametrach, ponieważ (niemal) wszystko jest wyjaśnione w „Guidlance” do programu springsharp:
    1. Okręt jest „mokry”, jeśli dziób jest niższy niż „1,1 * pierwiastek kwadratowy z długość lw”. (Uwaga – pomiary w stopach!). Tutaj dziób ma 21,95 a wystarczyło by podnieść go do 22,37. Czyli dziób wyższy o niecałe pół stopy (1 (sic!) pixel) i okręt byłby „suchy”.
    2. Natural speed to „pierwiastek kwadratowy z długości lw” (oczywiście w stopach). Niezależnie od szerokości i zanurzenia. Tylko (ulubiona przez JKS) rufa pawężowa trochę to zmienia.
    I jeszcze ogólno techniczne uwagi
    3. Okręt z 4 cech na koniec raportu (jak już wskazał Autor – program pisze coś jeśli jest dobrze albo, źle, jeśli jest przeciętnie nic nie pisze):
    a) dotyczących miejsca w kadłubie
    b) miejsca na pokładzie
    c) stabilności dla dział
    d) dzielności morskiej
    Nie dał dobrej oceny dla stabilności i dzielności. Ale przecież okręt ma wręcz nadmierną „stability=1,32” (nie mylić ze stediness!), więc wystarczyło w zakładce „performance” zmienić „trim” na 70 i okręt byłby „steady gun platform”!
    4. Z dzielnością morską jest problem, bo wbrew optyce okręt ma niską wolną burtę. Mianowicie wysoka burta dziobowa kończy się już po 21m, czyli już przed 1-szym działem. Co więcej zgodnie z zasadami programu Springsharp działo numer 1 jest „podniesione” ponad burtę (dokładnie taki przypadek jest opisany na przykładzie Dreadnought). Więc oba działa „main bartery” powinny być „raised mount”.
    5. Reasumując według mnie małe poprawki: zmiana „trim”, poniesienie dziobu oraz przedłużenie „wysokiej burt” do 30% długości kadłuba (wówczas pierwsza para dział burtowych znalazła by się o pokład wyżej) + przedłużenie kadłuba o 4,2m (żeby zbilansować wzrost masy) dało by okręt o zaledwie 120t większy za to steady gun platform i „good seaboat”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że już dość dawno ustaliliśmy, że springsharp jest narzędziem dalekim od doskonałości. Program ewidentnie "nie lubi" okrętów małych i szybkich, a manipulowanie parametrami po to aby uzyskać w raporcie (za wszelką cenę) formułkę "steady gun platform and good seaboat” mija się, jak sądzę, z celem. Ten okręt ma już zdefiniowaną przez Autora wyporność, kształty kadłuba i prędkość maksymalną. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że forsowana prędkość "Chikumy" była tylko o 0,5 węzła mniejsza od "Tantala". Swoją drogą ciekawe, jaką prędkość osiągał "Tantal" przy forsowaniu siłowni?
      ŁK

      Usuń
    2. Brytyjskim pancernikom bardzo forsowne forsowanie siłowni dawało ledwie ułamek węzła. Jednak one były optymalizowane pod kątem prędkości marszowej. Krążowniki projektuje się z myślą o dużych prędkościach, więc myślę, że 29,5 da radę.

      Usuń
    3. Chikuma miał 22,5tys KM na 5000t wyporności (normal), Tantal ma 30,5tys KM na 3610t wyporności (normal). Jeśli można forsować moc powiedzmy o 20% to i tak jest to poważna różnica.
      Zasmuciła mnie reakcja Kolegi. Zgadzam się, że Springsharp jest programem o na pewno wielu ograniczeniach i uproszczeniach. Ale JEST. Daje nam możliwość rozsądnego uprawdopodobniania możliwych konstrukcji okrętów nie popadając w szaleństwo „hurra optymizmu”. I właśnie dla tego ja hołduję (z małymi wyjątkami) zasadzie „ostrożnej wyceny” – jeśli program odrzuca okręt ja go też odrzucę. Jeśli program akceptuje okręt to ja jeszcze sprawdzę czy na tle ówczesnych konstrukcji nie jest ponadnormatywny.
      A manipulowanie parametrami – to (co najmniej część z nich) wynika z fizyki i jeśli np. fala przednia ma wysokość 22,37 stopy, to zamiast „obrażać się na to”, lepiej jest podwyższyć dziób.
      Wysokość burty, a dzielność morska to pewnie bardziej umowny wzór, ale też zakładam, że wynikał z jakiejś praktyki.
      Uważam, więc, że w tym konkretnym przypadku niewielkie zmiany konstrukcyjne doprowadziły by do istotnej poprawy własności morskich okrętu.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Czasem springsharp nie trawi okrętów, które rzeczywiście istniały. Algorytmy springsharpa opierają się na uśrednieniu danych z x projektów (w większości krążowników), uśrednieniu, więc wartości skrajne mu nie pasują.
      Co do Tantala. Czy potrzebujemy poprawy własności morskich? Jak już wyżej pisałem, będzie działał na stosunkowo spokojnym Bałtyku, a jego przeciwnicy nie przewyższają go znacząco dzielnością morską. Nie będzie sytuacji, w której niemieckie krążowniki zaatakują nas w sztormie, a Tantal nie będzie zdolny do walki, bo mu działa zalało.

      Usuń
    5. Do Kolegi H_Babbock: wspieram opinię Kolegi Stonk wyrażoną powyżej. Nie posługuję się tym programem, stąd mam do niego ostrożnie-sceptyczny stosunek. Mam do Kolegi prośbę: jeśli czas pozwoli, proszę poddać weryfikacji jakiś realny okręt słynący z dobrej dzielności morskiej. Ja proponuję np. norweski mały niszczyciel "Garm", albo również norweski pancernik obrony wybrzeża "Norge". Byłbym bardzo ciekawy osiągniętych rezultatów. Pozdrawiam!
      ŁK

      Usuń
    6. Trzeba pamiętać, że własności morskie są mierzone przy maksymalnej prędkości. I tak np. Tantal gdyby miał prędkość zniżoną do 26,3w to Springsharp pisze, że wówczas ma bardzo dobre parametry dzielności morskiej. A przy 28w już nie.
      Spróbuję zasymulować norweski niszczyciel, ale porównywanie z wolnobieżnym pancernikiem według mnie nie ma sensu.
      H_Babbock

      Usuń
    7. A gdyby Tantala porównać z okrętem o podobnej wyporności z podobnego okresu? Znajdzie się jakiś okręcik odpowiedni?
      Kpt.G

      Usuń
  10. Oosbiście też nie przywiązuję aż takiej wagi do werdyktów springsharpa i raczej nie konstruuje charakterystyk okrętów tak, by za wszelką cenę komunikat programu był pozytywny. a to m.in.dlatego, że potrafi on źle oceniać jednostki realnie istniejące, co do których skądinąd wiadomo, że takie złe nie były. Pobadto, program działa zero-jedynkowo. albo daje komunikat że jest dobrez, albo nic nie pisze. A to tak nie działa. To że burta na dziobie będzie ciut wyższa, nieco pewnie poprawi dzielność, ale nie powoduje że okręt z beznadziejnego staje się fantastyczny. Zwłaszcza, że ocena dzielności morskiej jest mocno subiektywna, a w programie uzależniona jest od proporcji wysokości wolnej burty do długości. A realnie przecież nie ma znaczenia jaka jest długość kadłuba, tylko jak wysoko znajduje się działa nad wodą (mówiąc w uproszczeniu). Dlatego podchodzę do tego wszystkiego z pewną ostrożnością. Nie zapominając jednocześnie, że lepszego narzędzia jak springsharp nie mamy i mieć nie będziemy;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Użyteczności narzędzia bynajmniej nie kwestionuję, co nie wyklucza sporej dawki ostrożności i nieco mniejszej sceptycyzmu! :)
      ŁK

      Usuń
  11. ps. co do działa dziobowego - jest ono na małym podwyższeniu w stosunku do pokładu, na tyle małym, że nie da sie zastosować superpozycji poprzez montaż działa poniżej i przed. tym samym w moim odczuciu nie jest zasadne symulowanie tego stanowiska jako podniesionego. zwłaszcza że jego lokalizacja jest praktycznie na granicy gdzie wysoka burta na dziobie się obniża. Być może nie jest to do końca zgodne z podręcznikowymi zasadami, ale ja staram się działać zgodnie z własnym wyczuciem, nie koniecznie sztywno trzymając się zasad opisanych w podręczniku;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jakie plany na najbliższy czas?

      Usuń
    2. W sprawie dział nr 1 nie chodziło mi o malutkie podwyższenie nad pokładem na rysunku. Zgodnie z symulacją działo jest na pokładzie „za forecastle” (w języku programu w komórce „11” zakładki Freeboard) czyli na wysokości 4,11 metra nad wodą. A to oznacza, że program symuluje, że to działo jest na tej samej wysokości co działa burtowe!
      To nie jest „podręcznikowa zasada”, tylko bardzo istotne założenie dla parametrów okrętu w programie - czy ciężar działa w symulacji jest na wysokości 4,11m nad wodą (jak jest w symulacji), czy na wysokości 6,23m (jak jest na rysunku).
      H_Babbock

      Usuń
    3. to jak bys zasymulował, gdyby tam były faktycznie dwie wieże w superpozycji? obydwie raised? to by dopiero było zafałszowanie. ja przyjmuje, że stanowisko jest podniesione tylko w sytuacji, gdy znajduje się co najmniej o 1 pełną kondygnację ponad pokładem w danym miejscu.

      Usuń
    4. Niektórych rzeczy nie da się zasymulować w Springsharp 2, np. 3 wieże (podwójna superpozycja) na dziobie krążowników Dido.
      Ale tutaj moim zdaniem da się obejść ograniczenia. Mianowicie należy przedłużyć wysoki pokład aż do nadbudówki. Czyli „midbreak” wstawić tak, żeby wypadło na początku nadbudówki (tak na oko Midbreak 25%). Następnie pola oznaczające wysokość na początek i koniec tej części kadłuba (czyli „9” i „11”) wstawić 6,23m (zamiast 4,11m), czyli tyle ile jest przed działem nr 1. Wówczas działo nr 1 słusznie i prawidłowo będzie „nie podniesione”. A jeśli miały by być dwa działa w superpozycji to tylko jedno byłoby podniesione.
      Obejście polega na tym, że program „myśli”, że burty są wysokie aż do nadbudówki, podczas gdy w rzeczywistości są na górze trochę „wcięte” dla zapewnienia pola ostrzału dział burtowych.
      Zresztą po namyśle wydaje mi się, że tego typu podejście jest „uczciwsze”, bo lepiej oddaje masę kadłuba w górnej części, który w tym rejonie jest prawie od burty do burty.
      Porównałem, że Tantal oryginalny (z działem nr 1 na wysokości 4,11m) ma Composite Stenght=1, a zgodny z rysunkiem (działo nr 1 na wysokości 6,23)
      - z działem numer 1 „podniesionym” CS=0,99,
      - z „podwyższonym kadłubem” CS=0,98,
      co wydaje się zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
      H_Babbock

      Usuń
  12. Piękny okręt, chociaż oczywiście krok wstecz wobec polskiej linii rozwojowej. No ale co robić, nasz klient, nasz pan.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, może określenie "krok" jest trochę na wyrost. Okręt nie jest w naszej flocie awangardowy, ale na tle realowej Europy, przecież zdecydowanie nowoczesny!
      ŁK

      Usuń
    2. Jednak uzbrojenie główne w opancerzonych wieżach umieszczonych w osi kadłuba zdecydowanie przewyższa rozwiązanie z „Tantala”, pamiętając oczywiście o mniejszych wymiarach jednostki zaprojektowanej dla Argentyny.

      Usuń
    3. Przy tak małych wymiarach okrętu, wieże artyleryjskie nie są możliwe do przyjęcia. Chyba, żeby zastosować analogiczne do rosyjskich monitorów typu "Tajfun", również z armatami 120 mm. Okręt jednak był budowany na zewnętrzne zlecenie, stąd pewna niezgodność z linią rozwojową polskiej marynarki wojennej. W tym stanie, jaki jest, najlepiej pozostać przy 6", w pojedynczych stanowiskach pokładowych, z korektą ich rozkładu (likwidacja jednej pary burtowej i dodanie działa w superpozycji rufowej, co zaproponowałem już powyżej).
      ŁK

      Usuń
    4. Oczywiście, głębsza przebudowa byłaby kompletnie nieuzasadniona, okręt jako się rzekło jest zgodny z wysokimi standardami światowymi, a to, że nasza MW ma jeszcze wyższe, jest już bonusem.

      Usuń
    5. to jest jednak okręt z nieco innej wagi niz nasze krążowniki. zatem i rozwiązania konstrukcyjne (np. rodzaj stanowisk dział) sa charakterystyczne dla mniejszych jednostek. W swoim przedziale (poniżej 4000 ton) uzbrojenie myślę, że jest naprawdę mocne. Można wręcz założyć, że to nasz Tantal skłonił Niemców do przezbrojenia swoich krążowników z dział 105 mm na 150 mm :)

      Usuń
  13. Witam
    A czy nasz bohater przenosi jakieś miny?
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mógłby, gdyby mu zdemontować wyrzutnie torped. Mamy sporo okrętów zdolnych do przenoszenia min, również te ofensywne: krążownik minowy i podwodny stawiacz min. Podstawową rolę naszych krążowników (i niszczycieli) widzę jednak w zwalczaniu sił lekkich nieprzyjaciela. Mamy nad nimi przewagę jakościową, a sprytna taktyka może dać nam miejscową przewagę liczebną, dalej to już formalność.

      Usuń
    2. Całkiem przyjemny dla mojego oka okręt. Moim zdaniem nie jest krokiem wstecz, a raczej pewną odnogą (eksperymentem na zlecenie państwa obcego?), krążowników Polskiej szkoły. Potencjalnie, okręt ten może stanowić wzór dla stosunkowo silnych krążowników kolonialnych, minowych czy po prostu konstrukcji eksportowych (ofc. po dostosowaniu do czasów obecnych projektu). Po wojnie jeśli pozostanie u nas, sądzę że możemy przebudować go właśnie na krążownik minowy (obok opcji szkolnej) lub pod koniec lat 30-stych, tak jak RN zrobiła z częścią swych staruszków, przebudować na krążownik plot/eskortowy (konwoje!).
      Zastanawiam się nad powojenną koncepcją lekkiego krążownika (4-6,5tys ton) w miarę możliwości prostego i taniego w budowie, acz o sensownych osiągach i możliwościach, dla min. na eksport do innych krajów, nie będących wielkimi potęgami morskimi czy słabszymi możliwościami stoczniowymi.
      Kpt.G

      Usuń
    3. Jeśli chodzi o koncepcję małego i prostego krążownika lekkiego (czegoś w typie brytyjskich "C"/"D") to "Tantal" wydaje się być możliwym do zaakceptowania punktem wyjścia do wyprowadzenia takiego konceptu około 1918 roku. Osobiście optowałbym wtedy za zachowaniem obecnego, lżejszego opancerzenia i wzrostem prędkości do 30,5 - 31,5 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    4. Proponuję pozostać przy koncepcji ujednoliconego uzbrojenia krążowników w działa kalibru 170-180 mm. Bez podziału na lekkie i ciężkie. Oczywiście poszczególne mogą się różnić wielkością. Mały krążownik może mieć 6 dział, być szybki i zwinny; duży może mieć 9 dział (a ponadtraktatowy 12) i być ciężkoopancerzony.

      Usuń
    5. min nie przewidywałem. Ale nie wykluczona jest w przyszłości konwersja na szybki stawiacz min - kiedy okręt tej wielkości nie będzie juz w stanie pęłnić funkcji krążownika.

      Usuń
    6. Witam
      Aż prosi się żeby szybki okręt tej wielkości mógł stawiać miny, proszę sobie przypomnieć jak w realu Rosjanie nader skutecznie stawiali ofensywne pola minowe pod \Rozewiem również przy użyciu krążowników.
      Pawel76

      Usuń
  14. Dyskusja, chyba, wyczerpała się. Przydałoby się wrzucić nowy temat. Mam nadzieję, że letni spleen jeszcze nie dokucza! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  15. w taką pogodę to się po prostu nic nie chce... :/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Więc trzeba się zająć nowym okrętem, żeby zapomnieć o upale.

      Usuń
    2. Popieram opinię wypowiedzianą powyżej! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Popieram..
      Kpt.G

      Usuń
  16. Żeby zapomnieć o upale to by się trzeba wziąc za klimatyzację :) Ale na szczęście podobno najbliższe dni maja być ciut chłodniejsze;)

    OdpowiedzUsuń