czwartek, 11 września 2014

Monitor rzeczny na Jangcy

Czas trochę odpocząć od tych krążowników;) (zwłaszcza że jeszcze kilka projektów nas czeka w najbliższym czasie). Dziś prezentuję parę rzecznych monitorów, przeznaczonych do służby na Jangcy. Przewiduję, że będzie to w najbliższym czasie główna siła naszych sił u ujścia rzeki, obok doraźnie mogących tam wpływać niewielkich okrętów pełnomorskich..




Prometeusz, polish river monitor laid down 1902

Displacement:
    803 t light; 829 t standard; 850 t normal; 866 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    228,15 ft / 228,15 ft x 41,40 ft x 4,79 ft (normal load)
    69,54 m / 69,54 m x 12,62 m  x 1,46 m

Armament:
      2 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      3 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,23lbs / 2,37kg shells, 1885 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on centreline ends, majority forward
    Weight of broadside 230 lbs / 104 kg
    Shells per gun, main battery: 70

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    2,01" / 51 mm      73,29 ft / 22,34 m    4,17 ft / 1,27 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 49% of normal length

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    3,54" / 90 mm    2,24" / 57 mm        3,43" / 87 mm

   - Armour deck: 0,39" / 10 mm, Conning tower: 2,01" / 51 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 332 ihp / 248 Kw = 9,50 kts
    Range 1 400nm at 6,00 kts
    Bunker at max displacement = 37 tons (100% coal)

Complement:
    78 - 102

Cost:
    £0,059 million / $0,237 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 29 tons, 3,4%
    Armour: 125 tons, 14,8%
       - Belts: 34 tons, 4,0%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 34 tons, 4,0%
       - Armour Deck: 53 tons, 6,2%
       - Conning Tower: 4 tons, 0,5%
    Machinery: 50 tons, 5,9%
    Hull, fittings & equipment: 598 tons, 70,4%
    Fuel, ammunition & stores: 47 tons, 5,5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      2 415 lbs / 1 095 Kg = 22,5 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,83
    Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
    Roll period: 9,2 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 25 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,04
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,25

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,657
    Length to Beam Ratio: 5,51 : 1
    'Natural speed' for length: 15,10 kts
    Power going to wave formation at top speed: 23 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        6,07 ft / 1,85 m
       - Forecastle (23%):    3,71 ft / 1,13 m
       - Mid (50%):        3,71 ft / 1,13 m
       - Quarterdeck (21%):    3,71 ft / 1,13 m
       - Stern:        3,71 ft / 1,13 m
       - Average freeboard:    3,93 ft / 1,20 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 45,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 65,9%
    Waterplane Area: 7 284 Square feet or 677 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 186%
    Structure weight / hull surface area: 78 lbs/sq ft or 382 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1,78
        - Longitudinal: 0,82
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is cramped
    Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
    Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

Prometeusz (1902)
Atlas (1903)

46 komentarzy:

  1. To jeszcze poproszę trochę większy do obrony naszego wybrzeża .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mamy kilka pancerników obrony wybrzeża, na razie wystarczy.

      JKS

      Usuń
  2. Myślę, że jednostka jest przydatna do celu, któremu służy :). Ja pokusiłbym się od razu na okręcik uniwersalny, ze zdolnością do operacji na rzece i w strefie przybrzeżnej. Oznacza to wyższą wolną burtę i ciut większą prędkość.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
  3. Mała prośba : Czy po skończeniu obecnego scenariusza Biuro Konstrukcyjne Floty mogłoby zaprezentować "super-pancernik" (bez ocierania się o możliwość realnej budowy) Polskiej konstrukcji , który zjadłby Yamato i Iowa na śniadanie .(coś koło 300m dł.). Proszę o jej rozpatrzenie.

    Widmo

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. http://springsharp.blogspot.com/2012/08/super-yamato.html
      Coś takiego?

      Usuń
    2. Chodziło mi o bardziej polską konstrukcję(oczywiście po obecnym scenariuszu).

      Widmo

      Usuń
    3. Coś w ten deseń.

      Widmo

      Usuń
    4. Coś jak projektowana Montana, ale z działami 508 mm? Taki wojenny panamax? Myślę, że mógłbym w najbliższym czasie usiąść do czegoś takiego.

      JKS

      Usuń
    5. Byłbym wdzięczny.

      Widmo

      Usuń
  4. Sformułujmy jakieś założenia tego... powiedzmy "Pancernika Ostatecznego". Czego chcemy (poza tym żeby rozerwał na strzępy każdy okręt wroga)?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chodziło mi o projekt największej i najpotężniejszej jednostki jaką dało by się zbudować przy springship'a (Nie musi osiągać astronomicznych prędkości). Nie wiem nic na temat technicznych szczegółów (np.pancerz,prędkość itp.),ale główne uzbrojenie miałby na projekcie rombu np 2 lub 3 wieże 3/4 działowe (kaliber proszę sobie wybrać (byle duży)) na dziobie ,drugie tyle na rufie i np po 2 na każdej burcie (miałby 8/10 wież artylerii głównej ) .Ile miałby artylerii pomocniczej (kal. 230/200/150mm),małokalibrowej(102/75mm) i artylerii przeciwlotniczej ( tej to dużo ) to nie wiem ( nie umiem podać liczb) , ale powinno być adekwatne do głównego uzbrojenia. Taka jednostka nie musiała by mieć jednego kadłuba , mogła by być katamaranem ( jeden główny i dwa boczne ). Tonaż pewnie od 100.000ton w górę (przy masie całego tego żelastwa to nic dziwnego.) Taki mniej więcej Potwór mi się marzy.:3

      Widmo

      Usuń
    2. Tworząc wizję interesującego nas superpancernika zadaję sobie i kolegom następujące pytania:
      - data budowy, jeśli ma być silniejszy od Yamato i Iowy, to chyba nie wcześniej niż 1945 i nie później niż 1950, potem nikt już o pancernikach nie myślał,
      - wielkość, czy ograniczeniem ma być Kanał Panamski, czy ograniczeń brak?
      - uzbrojenie, czy 8-9 dział 508 mm jak japoński Kô Hô 38, albo 533 mm jak niemiecki Gerät 36, czy duża liczba np. 12x457 mm?
      - opancerzenie, czy wystarczy dla burt 400-450 mm, pokładu 250 mm artylerii 500-600 mm?,
      - prędkość i zasięg, czy 30 w. i 15 000 mm przy 15 w.?.
      Ogólnym i podstawowym zagadnieniem jest: czy iść w stronę ognia i opancerzenia (jak Yamato), czy w stronę prędkości i zasięgu (jak Iowa)? Przy ograniczonej (panamax) wyporności pogodzenie tych wymogów raczej nie będzie możliwe. Można próbować wypośrodkować te parametry, ale wiemy, że tak naprawdę uniwersalne okręty nie istnieją.
      Zapraszam do dyskusji -

      JKS

      Usuń
    3. Odpowiadając na pytanie -rok budowy:(na tym się nie znam (zapewne z tego okresu),-wielkość: brak ograniczeń (To ma być potwór).-uzbrojenie:to zależy od tego czy to będą wieże 3 lub 4 działowe oraz od ich ilości (8/10 wież artylerii głównej) jeśli chodzi o chodzi to zależy czy w ogóle da się to zbudować (ja osobiście jestem za 3 działowymi wieżami których jest 10),kaliber: na tym się nie znam (chodziło mi o działa o największej przebijalności z tego okresu)-opancerzenie:to które podałeś wydaje się odpowiednie-prędkość i zasięg : też są odpowiednie-od drogi którą iść: szedłbym w siłę ognia i opancerzenia.Można by pomyśleć nad dwoma jednostkami, jeden pójdzie drogą Yamato , a drugi Iowy (przy nim trzeba by zmniejszyć pewnie uzbrojenie by był szybki (choć nie musi przechodzić przez Kanał Panamski).

      Widmo

      Usuń
    4. Moja koncepcja to 4x3x450 mm (nie 460 ani 457, nadajmy mu pewien indywidualny, polski charakter) lub 4x4x420 mm. Około 110 000 ton łącznie, chcę mieć 4 wieże z działami mniejszego kalibru, żeby móc walczyć z dwoma przeciwnikami jednocześnie. 10 wież artylerii, to monstrum przeszło dwukrotnie większe.

      Usuń
    5. Nie wiedziałem że 10 wież to będzie ponad 200.000 ton!
      Kaliber 450mm jest jak najbardziej odpowiedni , chociaż 420mm też jest niczego sobie.(Lecz chciałbym zobaczyć to 10 wieżowe Monstrum,ale pewnie jest niemożliwe z powodów technicznych :(

      Widmo

      Usuń
    6. Nie wiem co się dzieje, dwa razy wysyłałem wstępne parametry naszego superpancernika i dwa razy nie zostały opublikowane (a może usunięte?). Może były za obszerne. Jak ten wpis przejdzie, to spróbuję jeszcze raz.
      Co do meritum; 10 wież, 30 dział artylerii głównej, "na oko" 250 000 t wyporności, z kim toto miałoby walczyć? Nikt nigdy czegoś takiego nawet wstępnie nie projektował. A skoro jednostka nie ma szans na spotkanie godnego przeciwnika, to po co ją budować?

      JKS

      Usuń
    7. A jeszcze jaka tego przydatność do kosztów utrzymania?
      W sumie da się zatopić... i jaka potem strata na prestiżu?
      Koszt budowy to przynajmniej 5 okrętów typu Iowa czy Yamato....
      A co gorsza taka eskadra (4-5 Yamato) by sobie z tym czymś poradziła....
      A jakiej inwestycji by to coś wymagało na lądzie?
      Jakby to coś wogóle wodować bez uszkodzenia skorupy ziemskiej i zagłady portu.... :)))
      Przypomina mi żywo aspiracje Hitlera do stworzenia czołgu np. Maus...
      Kupa kasy i zero efektu :)))

      Piotr

      Usuń
    8. Aaaaaaaaaa.... bym zapomniał....:)
      Trzeba by już rozpocząć likwidację Danii.... przez przekopanie cieśnin... i znaczne ich pogłębienie.... zresztą tsunami po wodowaniu spłucze nie tylko Kopenhagę.... ale i wiele innych miast....
      Taaaaa.... a tu się o klimat martwią.... jak Polska buduje okręt który z orbity okołoziemskiej będzie widoczny.... już widzę protesty w Londynie... "Powstrzymać Polaków".... "Oddajmy im swoje okręty... to nie zbudują swojego i poziom oceanów się nie podniesie...."
      :))))

      Piotr

      Usuń
    9. A co do kalibru.... czy ktoś próbował może ustawić Dorę (800 mm) w 3 - działowej wieży....?
      Chciałbym to zobaczyć...:))))

      Piotr

      Usuń
    10. Głębokość toru wodnego Cieśnin Duńskich to 15,4 m więc nasz kolos (patrz parametry poniżej) przepłynie. Będą wprawdzie trudności z powodu jego długości (dla baltimaxów zakłada się 260 m), ale przy ostrożnej nawigacji damy radę.

      JKS

      Usuń
  5. Nie można puścić wodzy fantazji ?

    A czemu nie?

    Zaszalejmy!!!

    Widmo

    OdpowiedzUsuń
  6. No to próbuję jeszcze raz.
    Wstępna koncepcja superpancernika "zatwierdzona" przez Springsharpa:
    - nazwa robocza: "Kolos"
    - rok budowy: 1945
    - wymiary: 328x40x13,3 m
    - wyporność: standard 106 000 t, normalna 114 000 t, pełna 121 000 t
    - prędkość max: 32 w
    - zasięg: 16 000 mm przy16 w
    - uzbrojenie: 9x533/52, 14x203/55, 20x133/50, 64x40/60, 60x25/60
    - opancerzenie: burty 254-533 mm, pokład 254 mm, artyleria główna 356-533 mm, wieża dowodzenia 533 mm
    Przy tych parametrach okręt ma zdecydowaną przewagę nad niezrealizowanymi projektami superpancerników (A-150 czyli Super Yamato, BB-67 czyli USS Montana, wszystkie niemieckie z serii od H-39 do H-44), a tym bardziej nad wszystkimi projektami zrealizowanymi.
    Uprzedzam, że okręt jest "wyżyłowany" czyli przy danej wyporności nie ma rezerw na dodatkowe obciążenia.
    Zastanawiam się jeszcze nad konfiguracją uzbrojenia 10x508 i 12x203, ale będzie to wymagało niewielkiego zwiększenia wyporności lub obniżenia któregoś z pozostałych parametrów.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem za tym by gdy widzą tą jednostkę inni mówili ''Mają rozmach sk......ny''.

      Widmo

      Usuń
  7. Proponowałem 4 wieże, żeby strzelać do Bismarcka i Tirpitza jednocześnie, ale nich będą 3. Walimy najpierw do Tirpitza, a kiedy zostanie z niego kupa dymiących szczątków, zmieniamy cel. Ichnie trzydziestkiósemki mogą nam lakier zarysować.
    Proszę o zaokrąglenie wymiarów i kalibrów w systemie metrycznym, tak będzie bardziej w stylu polskim. Prędkość i zasięg więcej niż wystarczające. A nazwa? Proponuję ORP Apollyon.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anioł Zagłady nawet bardziej niż pasuje :)

      Widmo

      Usuń
    2. Tak, już zdecydowałem - będzie dziesięć dział 508 mm (2x3+2x2) i 12 203 mm. Nie róbmy problemu z wymiarowania kalibrów, przeważnie są to i tak liczby umowne. W tych czasach funkcjonowały w zasadzie trzy systemy kalibrów. Przykładowo działo 4" w systemie francuskim to 100 mm, w niemieckim 105 mm, a w anglosaskim 102 mm; 6" to odpowiednio 155 mm, 150 mm i 152 mm, itd. Tu - za wyjątkiem 40-tek i 25-tek Boforsa przyjąłem system anglosaski. Chyba ogłoszę konkurs na nazwę :).
      Poczekam jeszcze trochę na opinie i zabiorę się do rysowania, niestety to potrwa.

      JKS

      Usuń
    3. Lewiatan,Husar,może Grunwald,lub starożytny Bóg (wojny),Nike,

      Widmo

      Usuń
    4. Ja tam bym go nazwał "Goliat"...
      Dawidów wkoło wystarczy?... czy może już ktoś projektuje :))))?

      Piotr

      Usuń
    5. O mam jeszcze jeden Normandia :) ME.

      Widmo

      Usuń
  8. Największy zwodowany statek ma 488m długości i 74m szerokości ! Więc można jeszcze poszaleć z tym pancernikiem !

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety nie można; większy po prostu nie przejdzie przez Cieśniny Duńskie, a chyba nie chcemy aby bazował na obczyźnie. Już jest problem z długością, na ciaśniejszych zakrętach będzie wychodził dziobem lub rufą poza tor wodny. Trzeba będzie odpowiednio ukształtować część podwodną (mniejsze zanurzenie na dziobie i rufie) lub przechodzić przez cieśniny z minimalnym zapasem paliwa i bunkrować do pełna po ich pokonaniu.

      JKS

      Usuń
  9. Jestem wielbicielem Macieja i jego potworów. Może więc działa 512 mm sześdziesięcioczterokalibrowe?

    OdpowiedzUsuń
  10. Poprawiona koncepcja superpancernika "zatwierdzona" przez Springsharpa:
    - nazwa robocza: "Kolos" (może "Lewiatan"?)
    - rok budowy: 1945
    - wymiary: 330x41,25x13,75 m
    - wyporność: standard 113 600 t, normalna 122 800 t, pełna 130 000 t
    - prędkość max: 32 w
    - zasięg: 16 000 mm przy16 w
    - uzbrojenie: 10x508/50, 12x203/55, 20x133/50, 64x40/60, 60x25/60
    - opancerzenie: burty 254-533 mm, pokład 254 mm, artyleria główna 356-533 mm, wieża dowodzenia 533 mm
    Od jutra zaczynam rysować.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielkie dziki o Boże szkutnictwa!!!!!

      Widmo

      Usuń
  11. Znalazłem dwa nowoczesne Pancerniki (dzisiejsze)
    http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=14&t=3890
    http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=18&t=4842
    O czymś takim można pomyśleć po naszej alternatywnej Polsce.

    Widmo

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawe, ale są to projekty okrętów całkiem współczesnych (XXI w.), ja tak daleko nie idę! W ogóle nie przyjmuję do wiadomości istnienia broni rakietowej :). Moje czasy to mniej więcej 1914-1945.
      I na marginesie - "Boże" to przesada, mów mi "Mistrzu" :).

      JKS

      Usuń
  12. Z całym szacunkiem do tych interesujących rozważań; ale czy Kolegom się nie wydaje, że rozmowa toczy się nie na temat i została przeniesiona pół wieku naprzód?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Racja, ale dopóki nie istnieje proponowane wcześniej forum, to nie ma gdzie o tym porozmawiać. Zaczynam się powoli przekonywać do założenia swojego bloga.

      JKS

      Usuń
  13. Niestety, ale ja super-kolosów nie zamierzam projektowac, to nie moja bajka;) Zwłaszcza że takowych pomysłów jest w necie na pęczki (w tym symulacji w springsharpie). Ale przeciw dyskusji na ten temat nic nie mam, nawet sobie chętnie poczytam;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  14. ps. raportu ze springsharpa nie da się wkleić - jest za długi. jakby ktoś chciał wkleić raport to musi go podzielić i wysłać w 2 kolejnych komentarzach.

    OdpowiedzUsuń
  15. Czy pełnoprawne okręty podwodne powstaną dopiero pod koniec wielkiej wojny?

    Jeśli tak to ile ich będziemy mieli tuż przed DWŚ (kilka postów temu szacowano naszą flotę maksymalnie na odpowiednik Włoch z tamtego okresu czyli 121 okrętów podwodnych (z czego połowa przestarzała )) może będziemy mieli ich 80/100 (w miarę nowoczesne) (np 30 okrętów typu Orzeł).

    Widmo

    OdpowiedzUsuń
  16. Bardziej potrzebujemy krążowników i niszczycieli niż okrętów podwodnych. Mając rozciągnięte na pół świata imperium, jesteśmy raczej w sytuacji Wielkiej Brytanii niż Włoch i Niemiec w czasie drugiej wojny. Bardziej nas interesuje zwalczanie sił podwodnych wroga na szlakach komunikacyjnych niż własne okręty podwodne, których użyteczność będzie niewielka. Nie twierdzę, że powinniśmy z nich całkowicie zrezygnować (przydadzą się choćby do przerzutu dywersantów), ale nie powinniśmy promować floty podwodnej kosztem nawodnej. Znowu wybiegamy w przyszłość. Teraz chcę zobaczyć szanghajskie ganiacze szmuglerów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mogą być, ale zapodaj, w jakim kształcie byś je widział? Bo jakoś nie mam pomysłu. czy to ma być coś na kształt motorówki z km-em? czy raczej rodzaj szybkiej kanonierki rzecznej (a więc coś większego)?

      Usuń
  17. Siły podwodne na pewno będą, ale jak słusznie zauwazył Stonk - na pewno nie kosztem sił nawodnych, które z racji rozległości posidałości kolonialnych muszą pozostać priorytetem. Niemniej na pewno będą to już znaczące siły jeszcze przed PWS, a ich zadanie w czasie wojny upatrywałbym w utrudnieniu importu przez Niemcy rud żelaza ze Szwecji.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  18. :)
    Zakładając ówczesny system myślenia znowu się potwierdza koncepcja budowy szybkich pancerników typu zbliżonego do Von der Tann (ale nie identycznych). OP to dopiero 1912-14, a szybkie i dobrze opancerzone KL mogą mieć kluczowe znaczenie...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  19. :)
    Rozwijając poprzednią myśl... hehe
    Kwestia wyjścia owych KL z Bałtyku do kolonii... w przeddzień PWŚ...
    Też ma to swoją logikę.
    Szybkie pancerniki (zakładam 6X305 lub 8X305) powstały by w latach 1911-13 (wodowanie/wejście do służby) w myśl uzyskiwania przewagi w starciu morskim z silniejszym przeciwnikiem (crossing the "T") i nie tylko, również do rajdów przeciwko szlakom handlowym przeciwnika. Jednak obserwowany postęp technologiczny przy budowie OP powoli przemieszcza ciężar zadań rajdów na Bałtyku w kierunku tańszego wykorzystania jednostek podwodnych. KL mogą zatem opuścić Bałtyk i udać się do kolonii... a dużo mają tam do wywalczenia... :)
    Że Rosja nie pozwoli....:) Czytam scenariusz który tu kreślimy. Po 1905 mamy zdaje się uzyskać więcej niezależności... a Rosji i tak brakuje reprezentacji na morzach i oceanach poza Bałtykiem i M. Czarnym...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń