piątek, 18 sierpnia 2017

Transportowce wodnosamolotów



Po stracie transportowca wodnosamolotów Dedal postanowiono w trybie awaryjnym pozyskać inne jednostki, które mogły by pełnić analogiczną funkcję. Wybór padł na dwa średniej wielkości statki handlowe. Z racji toczących się działań wojennych przebudowa ma charakter pospieszny, wskutek czego nie ingerowano praktycznie wcale w konstrukcję jednostki poniżej pokładu. Ponad nim natomiast zlikwidowano nadbudówkę rufową i stare maszty z bomami rozładunkowymi, zamontowano dwa nowe maszty z dźwigami służącymi do opuszczania i podnoszenia z wody wodnosamolotów oraz dwa składane brezentowe „hangary” na pokładzie dziobowym i rufowym, mieszczące odpowiednio 2 i 3 wodnosamoloty typu Grigorowicz M-5 (na produkcję których w liczbie 30 egzemplarzy zakupiliśmy licencję)
Przy znacznie mniejszych rozmiarach jednostki grupa lotnicza jest więc nawet silniejsza niż na poprzednim okręcie. Jak w poprzednim typie, części zamienne, paliwo i inne materiały eksploatacyjne do samolotów są składowane w zaadaptowanych na ten cel ładowniach pod pokładem jednostki.
Same „hangary” mają kształt prostokątny w rzucie z góry, i wystają w rejonach skrajnych poza obrys kadłuba, co uzyskano poprzez zabudowę elementów przypominających sponsony w miejscach, gdzie kadłub zaczyna się zwężać. Samoloty są w nich składowane naprzemiennie skrzydłami wzdłuż osi symetrii okrętu, co pozwala na maksymalizacje wykorzystania dostępnej powierzchni.
Do samoobrony okręt otrzymał 4działa kal. 102 mm. Podobnie jak poprzednio, nie jest to imponujący zestaw, ale okręt nie ma działać samodzielnie, lecz razem z innymi okrętami, więc  można oczekiwać, że zawsze będzie posiadał stosowną eskortę.
Na koniec słów kilka o patronach okrętów. O Edwardzie Szczęsnowiczu każdy słyszał, więc tylko dodam że „u mnie” doszedł do rangi wiceadmirała we flocie Królestwa Polskiego (awanse w latach 1903 i 1907) i stanowiska szefa sztabu floty w latach 1907-1911. Z kolei admirał Eustachy Zaleski (1828-1908) był dowódcą floty w latach 1892-1897. Kolejne awanse admiralskie otrzymał w latach 1874, 1880 i 1892, a na emeryturę odszedł w 1897 r. 





Admirał Szczęsnowicz, polish seaplane carrier laid down 1904, mobilized 1915

Displacement:
    3 556 t light; 3 647 t standard; 4 011 t normal; 4 301 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    327,17 ft / 311,22 ft x 44,49 ft x 16,27 ft (normal load)
    99,72 m / 94,86 m x 13,56 m  x 4,96 m

Armament:
      4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1895 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
      2 - 0,30" / 7,6 mm guns in single mounts, 0,01lbs / 0,00kg shells, 1908 Model
      Machine guns in deck mounts
      on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 130 lbs / 59 kg
    Shells per gun, main battery: 150

Armour:
   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    1,18" / 30 mm    0,79" / 20 mm              -

Machinery:
    Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
    Direct drive, 1 shaft, 2 625 ihp / 1 958 Kw = 14,00 kts
    Range 7 000nm at 8,50 kts
    Bunker at max displacement = 655 tons (100% coal)

Complement:
    251 - 327

Cost:
    £0,201 million / $0,803 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 16 tons, 0,4%
    Armour: 11 tons, 0,3%
       - Belts: 0 tons, 0,0%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 11 tons, 0,3%
       - Armour Deck: 0 tons, 0,0%
       - Conning Tower: 0 tons, 0,0%
    Machinery: 449 tons, 11,2%
    Hull, fittings & equipment: 2 955 tons, 73,7%
    Fuel, ammunition & stores: 455 tons, 11,3%
    Miscellaneous weights: 125 tons, 3,1%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      9 584 lbs / 4 347 Kg = 296,0 x 4,0 " / 102 mm shells or 2,6 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
    Metacentric height 1,8 ft / 0,5 m
    Roll period: 14,0 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 96 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,14
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,92

Hull form characteristics:
    Hull has raised forecastle
    Block coefficient: 0,623
    Length to Beam Ratio: 7,00 : 1
    'Natural speed' for length: 17,64 kts
    Power going to wave formation at top speed: 38 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 15,94 ft / 4,86 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        22,44 ft / 6,84 m
       - Forecastle (9%):    17,95 ft / 5,47 m (13,98 ft / 4,26 m aft of break)
       - Mid (50%):        13,45 ft / 4,10 m
       - Quarterdeck (5%):    14,96 ft / 4,56 m
       - Stern:        15,45 ft / 4,71 m
       - Average freeboard:    14,52 ft / 4,43 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 44,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 107,7%
    Waterplane Area: 10 158 Square feet or 944 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 345%
    Structure weight / hull surface area: 182 lbs/sq ft or 887 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 2,81
        - Longitudinal: 6,09
        - Overall: 3,04
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

5 seaplanes

Admirał Szczęsnowicz (1904, mobilized 1915)
Admirał Zaleski (1905, mobilized 1915)

48 komentarzy:

  1. Improwizowane, ale bardzo sympatyczne okręty. Mogą oddać cenne usługi w dalekim rozpoznaniu, korygowaniu ognia artylerii, a za jakiś czas również tropieniu wrogich okrętów podwodnych. Dość dobra prędkość nie wyklucza współdziałania z siłami głównymi floty. Z uwagi na dość nowoczesną konstrukcję, można pomyśleć o nawet o powojennej, głębokiej przebudowie z przeznaczeniem np. dla sił kolonialnych. Wtedy przyda się nowa siłownia, stały hangar na rufie + katapulta na dziobie, 2 bomy na śródokręciu do przemieszczania samolotów. Wszystko to przy założeniu, że nie opuści je wojenna fortuna! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przydadzą się. Myślę że można już myśleć o radioaparatach lotniczych na samolotach tej wielkości (choć o krótkim zasięgu). Myślę też że M-5 mogą otrzymać wzmocnione okucia i zawiasy na tylnych dźwigarach płatów-składanie skrzydeł. Mniej ciasno będzie w hangarach a może i jeden więcej wejdzie.

      Usuń
  2. Jak na rozmiar jednostki przebudowanej ze statku, uzbrojenie główne jest dla mnie nawet zaskakująco silne.
    Nie rozumiem trochę aranżacji hangarów. Napisane jest, że „i wystają w rejonach skrajnych poza obrys kadłuba”. Ale szerokość jednostki to aż 13,56m, podczas gdy wodnosamolot M-5 ustawiony w poprzek pokładu mierzy tylko 8,6m, czyli niepotrzebny jest hangar od burty do burty.
    Płaska konstrukcja dachu hangary wydaje mi się mało trafiona, bo nie pozwala spływać wodzie z niego. Ponadto czy dobrze rozumiem, że samoloty są wyjmowane i wkładane do hangaru przez „dach”? Jeśli tak to boczne „ramy” hangaru mocno w tym przeszkadzają. Chyba lepsza byłaby konstrukcja „namiotowa”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że samoloty są wstawiane i wystawiane z hangarów poprzez ściany boczne.
      ŁK

      Usuń
    2. Myślę że jednak nie. Nie ma jak poprzez górną, wzdłużną belkę "ściany" hangaru operować bomami i linami. Samoloty musiałyby być wyprowadzane poza obrys hangaru po wysuwanych torach. Te brezentowe ściany to osłona od wiatru i bryzgów wody, a konstrukcja jest otwarta od góry. Dlatego w opisie jest to nazywane "hangarem". Gdyby samoloty miały składane skrzydła, konstrukcje można by przykryć pokładem, samoloty wyjmować z hangaru przez luk i na pokładzie "lotniczym" rozkładać skrzydła.

      Usuń
    3. Widzę że nasze awiomatki przypominają rosyjską Orlicę ( Flota Bałtycka). Niemcy też w tamtym czasie dwa takie okręty na wschodniej części Bałtyku użytkowali (patrole Kurlandii i Zatoki Ryskiej), SMH Santa Elena i SMH Answald. Zabierały do hangarów 2 samoloty Friedrichshafen FF.33 (czasem 3 a maksymalnie 6 ale z ustawianiem na pokładach) ale miały słabą dzielność morską i stateczność ( pływanie do stanu morza 4). Orlica miała brezentowe "hangary" a niemcy zadaszone a samoloty były wysuwane na "balkony" wystające poza burty i stamtąd podnoszone bomami. Ich hangary miały wymiary 16x12 metrów a nasze są znacznie większe i trochę mnie dziwi brak wsporników między pilersami w narożnikach "hangaru". Belki rufowego hangaru zdaja sie miec około 35 metrów długości i nie wygląda na dźwigar kratowy, a tym bardziej łukowy. :)

      Usuń
  3. Dziękuję za zainteresowanie jednostką, niestety chwilowo brak czasu nie pozwala mi włączyć się do dyskusji. Postaram się ustosunkować w najbliższym czasie, najprawdopodobniej w poniedziałek. Tymczasem życzę owocnej dyskusji :)

    OdpowiedzUsuń
  4. 19 sierpnia 2017 00:18

    "Ośmielę się więc powtórzyć pytanie, na które Kolego poprzednio nie odpowiedział:
    Poproszę, więc o podanie ile naszych dywizji..."
    Przeniosłem tutaj, bo chyba mało kto zagląda jeden czy dwa posty wstecz jak się pojawia nowy wpis na blogu.
    Hmm... trudne pytanie myślałem że na blogu morskim traktujemy opis działań na lądzie jako "zło konieczne" :) i nasza przewagę w ewentualnej udanej ofensywie przyjmujemy za aksjomat, podpierając się nowym sprzętem i taktyką. Coś trzeba wymyślić, może wycofujemy nasze rezerwy na odcinki wyznaczone do atakowania za zastępują je rezerwowe dywizje rosyjskie? Tak samo na "martwych" odcinkach frontu, z tym że tam dwie za naszą jedną? Na stojącym froncie dywizje zazwyczaj zajmują odcinek "obronny" 25-30km, każda nasza dodatkowa dywizja na takim odcinku to przewaga 100%+pojazdy pancerne i oddziały "szturmowe". Cały ciężar walk obecnie przeniósł się za Niemen, tam jest 8 Armia, front liczy nieco ponad 200km, a odcinki dywizyjne sa krótsze, bo dywizje już się trochę przez 4 miesiące walk "sfatygowały". Miejscowość Szyłele blisko Taurogów- 10km na zachód i 30 na wschód- 40 km odcinek ataku. Na 2 dywizje uderza 5 naszych i 5 "batalionów szturmowych" plus kawaleria i 2 dywizje rosyjskie. Po przełamaniu 3 dywizje tworzą front do Niemna tworząc "kocioł Kłajpedzki", rosyjskie zamykają mały "kocioł wschodni" a pozostałe 2 nasze dywizje i część "broni motorowych" gna na Tylżę i dalej na Insterburg ( zaraz na południe od Niemna, między Królewcem a frontem na wschodzie są rozproszone oddziały i chyba ledwo 2 pułki się uzbiera- na podstawie map garnizonów, opisów działań, itp.)... Ale to drugi atak, najpierw w rejonie Pisza na styku dwóch dywizji. Tam atakują 4 nasze z kawalerią + 3 "bataliony szturmowe" i 2 dywizje rosyjskie z zadaniem minimum- zająć Pisz i utworzyć front Pisz-Nowogród lub Ruciane-Nowogród a jeśli warunki pozwolą przesunąc lewe skrzydło tego odcinka przynajmniej do Ostrołęki lub Przasnysza (front Przasnysz-Pisz/Ruciane) a wolne jednostki maja spychać przeciwnika na północ wzdłuż Jezior przynajmniej do linii Orzysz-Ełk-Augustów.
    Trzeci atak, front Suwałki-Niemen. Na 3 dyw. jest 5 naszych + 2 "bataliony szturmowe" i 2 dyw. rosyjskie z 2 dyw. kawalerii. Po zdobyciu Tylży i wyjściu na Insterburg (Czerniachowsk) i Piszu na południu, wchodzimy w ledwo bronione Prusy Wschodnie ( to się chyba teraz nazywa wejście w "przestrzeń operacyjną"?) i wydaje mi się ze obsadzające ten odcinek Suwałki-Niemen niemieckie dywizje powinny wycofywać się w kierunku Królewca lub Elbląga.
    Przy czym jak pisałem pod poprzednim postem całe nasze lotnictwo przy wsparciu rosyjskiego atakuje całą siłą wykryta artylerię, wojska w marszu itp., " choćby piloci mieli bomby po kieszeniach upychać"
    Czyli potrzebujemy siedmiu wolnych dywizji i sześciu rosyjskich ale tu Gospodarz zadecyduje co z tym zrobić, uff...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No i tych kolejowo-telefonicznych dywersantów by odciąć łączność, zaopatrzenie, posiłki, ewakuację.

      Usuń
    2. Dziękuję za odpowiedź.
      Ja podchodzę do tego bloga w sposób, że jedną (z licznych!) zalet, jest realność.
      Opisywane konstrukcję, czy sytuacje są możliwe, prawdopodobne i naprawdę mogły się zdarzyć.
      Dlatego do działań lądowych podchodzę podobnie – oczekuję, że będą to zdarzenia, co, do których realności i prawdopodobieństwa nie ma żadnych wątpliwości. Tym bardziej, że nie mamy narzędzia (jak Springsharp) weryfikującego realność konstrukcji.
      Kolega pisze „…nasza przewagę w ewentualnej udanej ofensywie przyjmujemy za aksjomat, podpierając się nowym sprzętem i taktyką…”. Ja oczekuje jednak uzasadnienia.
      Lepszy sprzęt, czy taktyka, nigdy nie dawał sukcesu bez odpowiedniego podparcia „siłą żywą”. Dlatego pytam się o liczbę dywizji.
      Kolega pisze, że DP zajmuje w obronie okopowej 25-30 km. Według mnie 10-15km. Kolega pisze, że na 2 DP atakuje około 5 + 1/3 DP plus 2 DP rosyjskie. Po pierwsze o posiłkach od Rosjan nie ma co marzyć – sami ledwie łatają swój front po Gorlicach. Czyli efektywnie jest 3-4DP naszych + reszta odwód.
      Po drugie próba przełamania frontu okopowego wymaga przewagi na froncie raczej 5:1 niż 1,5-2,0:1.
      Ponadto kompletnie wydaje mi się zignorowane przez Kolegę działanie odwodów Niemieckich.
      Nie wiem czy dobrze rozumiem, że planowane są 2 czy 3 przełamania, ale prowadzenie kolejnych kilku ataków (przełamań) zamiast pogłębiania pierwszego, jest w ówczesnych realiach kardynalnym błędem.

      Gubię się trochę w tych wyliczeniach Kolegi o łącznym składzie sił ataków. Ja spróbowałem policzyć.
      Na tym forum zapanował consensus, że Rosja jest słabsza o około 15 dywizji, a Królestwo w zamian wystawia na początku wojny około 22, potem dociągniemy w 1915 do 25, pod koniec wojny może 28-30 (jeśli nie będzie zbyt wielu klęsk).
      Zaproponowałem (i nikt nie oponował), że dyslokacja w 1915 jest: łuk Warszawy 10 DP, Lwów 3DP, Połaga 6 DP i 6DP odwodu. Plus 5 DKaw (równowartość 1,0-1,5 DP). W czasie przełamania Gorlickiego będziemy musieli coś wysłać (w ramach elementarnej solidarności z sojusznikiem) na południe – powiedzmy 2-3 DP.
      Jeśli rezygnujemy z kontrataków pod Połagą (oszczędność powiedzmy 2DP) i po „skróceniu” frontu pod Płockiem (kolejne 2DP – bardzo ryzykowne) to możemy zebrać 6 DP (+ 1DP pozostaje w odwodzie Naczelnego Dowództwa - katastrofalnie mały odwód!).
      Zważywszy na rzewystość PWS (i DWS) będziemy nacierać w pierwszym rzucie 4DP, drugi 2DP (+kawaleria). Przy ogromnym szczęściu pozwoli to uzyskać „ofensywną przewagę” na szerokości około 10km (1 DP na 2,5km frontu) i włamać się w głąb na kilkanaście – dwadzieścia kilometrów. I zostaniemy wówczas praktycznie bez odwodów.

      Jeśli porówna te nasze siły (6DP) z atakiem na Prusy w 1914 (łącznie ponad 30 DP kontra 10DP niemieckich!) czy siłami zaangażowanymi przez wroga w celu ofensywy Gorlickiej to widać jak na dłoni, że stać nas na lokalny kontratak, a nie żadne marzenia o kilku wielkich ofensywach.

      Jeszcze dygresje:
      1. kołowy sprzęt pancerny w realiach PWS i DWS sprawdził się wyłącznie w wersji „najlżejsze”, w działaniach „rozrzedzonych”: tereny pustynne w PWS i DWS oraz front bolszewicki. Nigdy i nigdzie nie sprawdził się w roli szturmowej.
      2. „Bataliony szturmowe” to wynalazek słusznie zarzucony w DWS. Drenowanie jednostek frontowych z najlepszych żołnierzy (w celu utworzenia bat. szturm.) powodowało, po jednym ataku, dramatyczne straty wśród najlepszych żołnierzy. A jednocześnie następował kompletny spadek siły ofensywnej „dywizji liniowych” (bo „zwykli” żołnierze uznawali, że od ataków są „szturmowcy”, a nie oni).
      3. Nowa taktyka ataku może powstać na gruncie doświadczeń. Na tym blogu nasza armia ma (niestety) tylko pasmo klęsk i odwrotów, jako doświadczenie.

      Oczywiście nie tylko krytykuję, ale podawałem już realny (moim zdaniem) plan, dostosowany do naszych możliwości – post 17 lipca „Kolejne samoloty” komentarz z 18 lipca 01:50.

      H_Babbock

      Usuń
    3. "Po pierwsze o posiłkach od Rosjan nie ma co marzyć..." Jeśli wcześniej uzgodnimy nasze współdziałanie, to chyba możemy jednak liczyć na efektywne wsparcie Rosjan. Skoro Rosję było stać na wielką ofensywę w 1916 r. (tzw. Brusiłowa), to tym bardziej stać ją (rok wcześniej) na wspólną i dużą akcję wespół z nami. Elitarne i specjalnie uzbrojone oddziały szturmowe uważam jednak, w realiach PWS, za bardzo dobry pomysł. Dopiero DWS przyniosła (stopniowo) duże nasycenie standardowych pododdziałów bronią automatyczną. A i tak we wszystkich armiach istniały rozmaite formacje "gwardyjskie" (np. Waffen-SS), lepiej uzbrojone i bardziej bitne od innych.
      ŁK

      Usuń
    4. Jeśli można się odnieść do wypowiedzi kol. H_Babbocka:
      1. Posiłki. Rosyjska Armia może zmobilizować ok. 3,5/4 mln żołnierzy. Fakt po Gorlicach było łatanie frontu, ale Wielki Odwrót z 1915 roku nastąpił nie z powodu braku siły żywej, potrzebnej do obsadzenia frontu, ale z niekorzystnej sytuacji strategicznej PO ofensywie, nie W TRAKCIE ofensywy. Jeśli dobrze wyliczyłem to już jest po ofensywie, front się na chwilę ustabilizował. W OTL w tym momencie rozpoczyna się Wielki Odwrót. Skoro front jest stabilny, Stawka chyba jest w stanie znaleźć kilka dywizji. Nie mówię że to ma ich być 20/30, ale 4 może 5 się uda wysupłać. Zwłaszcza że to nie na "ich części" frontu będzie ofensywa która może odwrócić niekorzystny układ frontu na naszą korzyść. Oraz taka ofensywa może podnieść morale, podupadłe po takiej klęsce.
      2. Co do kołowych sprzętów pancernych, tu można polemizować, ale wyjątkowo się zgadzam. Broń pancerna, czy to samochody czy typowe czołgi, to dopiero bitwa pod Sommą. U nas to dopiero nieśmiałe eksperymenty.
      3. Doświadczenia naszej armii to nie tylko odwroty i klęski. Przez cały rok, żołnierze naszej małej armii skutecznie bronili się przeciwko najlepszej armii na świecie. Według ciebie to jest klęska? W tym samym czasie Francja traciła kolejne ziemie, a mieli potężną armię. Po mobilizacji liczyła chyba 3 mln., Mamy o wiele bogatsze doświadczenie niż Francja, prawda. W oczach Aliantów nasze wojska, w porównaniu do np. Rosjan są lepsze. Dlatego zgadzam sie z kol. O'Cooley'em i ŁK (który jeśli dobrze pamiętam jest monarchistą, jak i ja).Jednakowoż jestem w stanie uznać moją pomyłkę jeśli ktoś mi udowodni logicznymi argumentami.
      Adm.Thrawn

      Usuń
    5. Uzgodniona pomoc Rosjan w ofensywie w 1916 – zdecydowanie jest możliwa. Nawet jesienią 1915 można już liczyć na posiłki od Rosjan. Ale połowa roku 1915 to wręcz desperackie próby Rosjan powstrzymania ofensywy gorlickiej wojsk Niemieckich i Austriackich w Galicji. Z opisu dV dotyczącego czerwca 1915 wynika, że „…Trwają postępy wojsk niemieckich i austrowęgierskich na południowym odcinku frontu…”.
      O skali desperacji świadczy, że (o ile pamiętam) wówczas Rosjanie zaczęli wysyłać poborowych na front bez broni, zakładając, że „coś sobie znajdą na polu bitwy”.
      Więc na pewno nic nie przyślą obecnie na północ w celu wsparcia naszego ataku.

      Tworzenie oddziałów „elitarnych” to dobry pomysł albo katastrofalny w zależności od skali. Nieliczne (odpowiednik 1, góra 2 batalionów, w naszej armii) oddziały „elitarne” mogą być idealnym narzędziem do zadań specjalnych. Jeśli jednak stają się w miarę liczne to efekt jest zły. Świetny przykład to Gwardia Napoleona, która rozrosła się pod koniec do 3 korpusów. Ale kosztem tego, że zwykłe korpusy liniowe, były tak marne, że np. uciekały przed kawalerią wroga.

      Nasza armia – jedyne, co możemy porównać to nasze wojska z rosyjskimi walczącymi w realu w tym samym miejscu i czasie. Rosjanie byli mniej liczni (od nas), i tam gdzie przegrywali, myśmy także dostali cięgi. Za to w rejonie Warszawy skutecznie bronili się do odwrotu w połowie 1915, łamiąc kolejne ofensywy niemieckie - a myśmy właśnie oddali Płock. W rejonie nadbrzeżnym też się cofali, ale nie było takiego przełamania jak u nas pod Połagą.
      Z bólem przyznaję, że tle Rosjan wypadamy marnie.

      H_Babbock

      Usuń
    6. Wydawało by się ze skoro naprzeciw jednej armii staje druga taka sama armia, żaden atak nie ma powodzenia, a tu mamy 8 naszych armii na 7 niemieckich (frontu z Austrią nie wliczamy ale tez Rosja 1 armia wiecej jak dobrze policzyłem). A przecież Brusiłow osiągnął powodzenie atakując w 40 dywizji 39 austriackich (zamiast długotrwałego ostrzału, krótki napad ogniowy na okopy i szturm piechotą- brak zaalarmowania i przygotowania odwodów do obrony) i tylko generał Evert zawalił sprawę wstrzymując atak na swoim odcinku. Taktyka infiltracyjna wywodzi się z rosyjskiej metody ataku, skoków trzyosobowych sekcji, zamiast marszu gęstych łańcuchów tyralier jak armie zachodnia, taktyka wolniejsza ale bardziej efektywna. Nasze oddziały szturmowe to nie kamikadze czy jacyś komandosi. Owszem, idą w pierwszej linii razem z pozostałą piechotą ale wyszkoleni sa w podkradaniu sie pod ostrzałem pod okopy, przyciśnieciu przeciwnika szybkim ogniem obrzuceniu granatami i likwidacji w okopie (Automat Fiodorowa, Winchester, pistolety, moździerze)i oczyszczeniu drogi dla normalnej piechoty. Nie atakuja kompaniami, ale drużynami i sekcjami plutonów w pierwszej linii zwyczajnej piechoty.
      Samochody pancerne i ich możliwości jazdy w terenie. Na przykład Austin w porównaniu z Jeffery, różnica jest jak jazda rowerem szosowym z opona 20mm a rowerem terenowym z oponą 49mm po piaszczystej leśnej drodze. Jeffery był w stanie jechać w rosyjskim błocie i zaoranym polu. Uzbrojony w działka jest potężnym wsparciem dla atakującej piechoty.
      Mamy parę wygranych walk z 1914 i wygrana bitwę koło Łodzi.
      Wcześniej ustaliliśmy że na blogu Rosja jest silniejsza niż w rzeczywistości a Niemcy nieco słabsze. Tu chodzi o skryte uzyskanie lokalnej przewagi i zaskakujący atak. Jeżeli atakujemy z powodzeniem przeciwnik ma wielkie straty (jeńcy)jeśli bez powodzenia to my możemy mieć spore straty jeśli uparcie atakujemy tam gdzie nie można mieć powodzenia.
      "... ale tu Gospodarz zadecyduje co z tym zrobić..."

      Usuń
    7. Musze dodać, od 1915 roku Niemcy formując nowe dywizje wprowadzili etat 3 pułków zamiast 4 i zabrali z części dywizji po 1 pułku, jako "bazę" dla nowych jednostek a Rosja "spieszyła" 10 dywizji kawalerii( liczebnie odpowiednik pułku piechoty) jako " bazę dla 10 nowych dywizji piechoty.

      Usuń
    8. No i nie jest prawdą ze poborowi byli bez broni, to dopiero w DWŚ. Bałagan organizacyjny sprawiał że czasem dla przysyłanych rezerwistów brakowało karabinów i walczyli mając worek granatów i bagnet :) ( wygrana bitwa pod Przasnyszem)

      Usuń
    9. Wszystkie walczące w PWS strony posiłkowały się zmobilizowaniem starych karabinów (i armat) czarnoprochowych. Niekiedy przerabiano je w bardzo obszernym zakresie, np. włoski Vetterli-Vitali M1870/87/15 na amunicję i 6-nabojowe ładowniki Mannlicher-Carcano 6,5 mm. Dlatego wyposażenie rosyjskich oddziałów rezerwowych w karabiny Berdana wz. 1870 mieści się w tej ogólnej normie.
      ŁK

      Usuń
  5. Kolega Adm.Thrawn: jest na tym blogu obecnych, jak mniemam, więcej monarchistów! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  6. Policzyłem te Niemieckie armie i ich dywizje. Wychodzi że historycznie, przy podobnym przebiegu frontu (z wyjątkiem tego za Niemnem) front 350km od Wisły do Niemna obsadzało 3 Armie-25 dywizji piechoty (połowa to dywizje rezerwowe i Landwehry) i 2 kawalerii (najsłabsza armia odcinek Mariampol-Niemen. Co do tzw. Armii Niemen operującej za Niemnem- wszystkie przekierowania są na 8 Armię (chyba wydzielono tam kilka dywizji), a za Niemnem front ma prawie 250km i to oznacza że armie z "frontu mazurskiego" muszą wydzielić tam swoje dywizje.Mamy ponad 500km i nawet nie 30 dywizji po stronie Rzeszy. Z armii na lewym brzegu Wisły raczej nie ma co wydzielić skoro muszą wspierać Austriaków.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety nie znam danych tak szczegółowych o liczbie dywizji (tak z ciekawości – jakie jest źródło?).
      Jeśli dobrze rozumiem omówiona jest sytuacja na odcinku na wschód od Wisły – czyli nie obejmuje tak około 75% „łuku Warszawskiego”. Nie wiem też czy podane dane obejmują front, czy także odwody.
      Naprzeciw omawianego powyżej odcinka frontu zakładamy, że stoją w sumie naszych 8DP (6 pod Połagą i 2 na „łuku Warszawskim”). Ile dywizji rosyjskich – tego nie wiem.

      Spisałem sobie kiedyś (chyba z książki Od Sarajewa do Wersalu), że na całym froncie wschodnim w czerwcu 1915 roku siły były 107DP (Niemcy+AW) : 109DP Rosjanie. Co przy dobrym lepszym zaopatrzeniu i dowodzeniu wystarczyło do zadania Rosjanom klęski pod Gorlicami. Z kolei rok później siły były 80:128 (znaczne siły Niemcy odesłali –chyba głównie do Francji), co tłumaczy sukces ofensywy Brusiłowa.

      H_Babbock

      Usuń
    2. Z map spisałem które armie tam stały, potem które Korpusy Armijne wchodziły w ich skład i jakie dywizje w skład korpusów. Na upartego można doliczyć się nawet batalionów i kompanii saperskich i ckm dodawanych korpusom i dywizjom ( w zasadzie wikipedia, ale trzeba wszystkie języki sprawdzać, bo różna szczegółowość artykułów).
      U Brusiłowa było w dywizjach 40:39 a w kawalerii 15:10, potem Niemcy podesłali jeszcze 24 dywizje pozgarniane z frontu i gdyby nie te wsparcie front austriacki padłby.

      Usuń
    3. Nie znalazłem na mapach żadnej Armii czy Korpusów stojących w odwodzie w okolicy Królewca, Elbląga czy Olsztyna.

      Usuń
  7. Udało się wygospodarować kilka chwil, zatem parę słów ode mnie. Wybaczcie skrótową formę, ale z czasem ostatnio u mnie kiepsko..
    1.katapulta – początkowo byłem sceptyczny, ale po zastanowieniu się nie wykluczam zastosowania jej. Tyle że to na razie pieśń przyszłości, bowiem najpierw trzeba ją opracować, czego jeszcze nie dokonaliśmy, a poza tym na 1915 r. to dopiero przypada pierwsza w ogóle udana próba katapultowania samolotu z pokładu okrętu. Więc realnie możliwość zastosowania tego rozwiązania to pewnie gdzieś koło 1917 r. Inna sprawa, że przenoszenie samolotów z rufy na dziób przy pomocy bomów na śródokręciu może być kłopotliwe w praktyce i wymusić likwidację posadowionej tu artylerii (ale to wyjdzie w szczegółach, kiedy już będę obmyślał ewentualną modernizację okrętu).
    2.składane skrzydła wodnosamolotów – dobry pomysł, myślę, że w przyszłości to wdrożymy :)
    3.hangary – w zasadzie to pionowe osłony brezentowe przed wiatrem i falami. W razie potrzeby można to uzupełnić przykryciem od góry, do czego służy konstrukcja widoczna na rysunku. Samoloty „wyjmowane” za pomocą dźwigu od góry, oczywiście tylko gdy „dach” jest złożony. Co do szerokości hangarów, to założyłem że wystają poza obrys burty dla łatwiejszego manewrowania samolotami. Gdyby były upchane na styk, operowanie nimi było by mocno utrudnione i przede wszystkim czasochłonne. Inna sprawa, że nie na całej swej długości kadłub ma szerokość 13,5 m, w sporym fragmencie jest to istotnie mniejsza wartość.
    4.wojna na lądzie – jak już wielokrotnie wspominałem, nie jest to zasadniczym tematem bloga, bowiem temat nie leży aż tak w orbicie moich zainteresowań (niemniej w żaden nie sprzeciwiam się prowadzeniu przez Was dyskusji na ten temat!). Stanowczo jednak protestuję przeciwko stwierdzeniu że wypadamy na lądzie marnie. Przypomnę, że również nasza armia, obok rosyjskiej, w 1914 r. była dość głęboko w Prusach. Na odcinku północnym, który obsadzamy, front nie posuwa się jakoś bardzo do przodu. Za to na południu – ofensywa pastw centralnych idzie ostro (do czasu, rzecz jasna;))
    Zasadniczo ten przebieg wypadków odpowiada scenariuszowi który został niejako „przyjęty” (komentarze do postu z 21 marca)
    Przepraszam, jeśli do jakiejś kwestii nie ustosunkowałem się wystarczająco, postaram się to ewentualnie nadrobić przyszłości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad.1- Może katapulta pod koniec wojny ale co powiecie na pokład startowy? Już o tym pisaliśmy i trafię na to przeglądając co tam wymyśliliśmy rok temu.
      Ad.2 i 3- Składane skrzydła ma już od kilku miesięcy Short 184. Przy składanych skrzydłach zmieści się naszych M-5 od 7(3+4) w poprzek i do 10 (4+6) wzdłuż hangaru parami. Oczywiście różne eMki miały różne rozmiary (rozpiętości od 9 do 16m ) to i ilość zabieranych może być różna.
      Ad.4- Dlaczego mielibyśmy mieć tylko 20 dywizji na początku wojny i maksymalnie do 30 w trakcie? Dochód per capita jak tu ustalono wcześniej mamy na poziomie niemieckim, skoro trzykrotnie ludniejsze Niemcy na starcie wojny wystawiły 96 dywizji to my nie mamy nawet trzydziestu? A akcja werbunkowa płk. Piłsudskiego w Galicji ile nam dała? Do końca 1915 roku Kaiserreich wystawiła w sumie 161 dywizji, to u nas wypadałoby około 50 (w 1918 około 250, 100 na froncie wschodnim, reszta na zachodnim ).

      Usuń
    2. Do konwersji na rasowy okręt lotniczy (około 1916/ 1917 r.), na taki półlotnikowiec w typie brytyjskiej "Campanii", idealnie nadaje się przebywający na Zachodzie warsztatowiec (ex-krążownik) "Mikołaj Kopernik" (przebudowa w UK i na ich koszt, w zamian oddanie im go pod dowództwo operacyjne lub nawet wydzierżawienie do końca wojny). Lansuję go od pewnego czasu do tej roli i mam nadzieję, że dV da się skusić! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Za kominami zdjąć jeden pokład i hangar 60m dla łodzi latających z wrotami na rufę i pokładem do wodowania na rufie ( pawężowa najlepiej)? A z przodu? Sterówka 10m do przodu, obciąć jeden poziom i na tym pokład startowy 60m prawie do kominów (przydałoby się podwyższyć je parę metrów). Hmm... dach hangaru i pokład startowy na tej samej wysokości, okręt szeroki, to dać obok kominów na każdej burcie, tory do przetaczania samolotów z rufy na dziób. Tak to kolega widzi?

      Usuń
    4. Ciekawa "wizualizacja" tego pomysłu. Przyznam się, że nie zastanawiałem się nad szczegółami tej adaptacji, ale propozycja Kolegi podoba mi się. :) Dla mnie istotne walory tego okrętu to wysoka wolna burta i duża długość kadłuba oraz bardzo dobra dzielność morska. Jeśli uda się przekonać Brytyjczyków i naszą Admiralicję (czyli dV) to będzie bardzo ciekawie. Ze swej strony dołączam, jako conditio sine qua non, wymianę kotłowni (duże, wydajne kotły olejowe) tak, aby maszyny parowe odzyskały co najmniej pierwotną moc i prędkość osiągnęła poziom 22 - 23 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    5. Ogólnie to nie wykluczam tej konwersji, w zasadzie to jestem jej przychylny, ale co do szczegółowych rozwiązań jeszcze nie myślałem. Natomiast co do tego o czym piszecie, to mam wątpliwość z tym obcinaniem pokładu. Obawiam się, że było by to nadmierne osłabianie konstrukcji niemłodego już okrętu i wraz z przebudową rufy mocno komplikowało by całą konwersję. A przecież można dać hangar na poziomie dotychczasowego pokładu, jak to zrobiono na kilku jednostkach, bp. SMS Stuttgart. Domyślam się, że to obniżenie hangaru jest zainspirowane projektem przebudowy krązownika pancernego Roon na transportowiec wodnosamolotów, gdzie coś takiego planowano?
      http://i846.photobucket.com/albums/ab22/dy031101/RoonAdvanced-wip.png~original
      http://pre03.deviantart.net/32b1/th/pre/f/2015/073/9/b/seaplane_carrier_stuttgart__1918__by_dg_alpha-d8lnjl5.png

      Usuń
    6. Fajny ten "Roon", przyznam się, że wcześniej go nie widziałem. Nasz "Mikołaj Kopernik" byłby jednak zupełnie inną jakością. Wielkość jego kadłuba umożliwiałaby nawet finalną konwersję (z pełną wymianą napędu) na prawdziwy lotniskowiec (około 1921/1922). Co do zdjęcia górnego pokładu, to nie upierałbym się, ale znaczna wysokość wolnej burty zachęca do takiego rozwiązania. Tym niemniej cieszę się, że nie wykluczasz przebudowy. Myślę, że byłaby to jedna z najciekawszych Twoich realizacji. Jej zakres będzie, oczywiście, Twoją suwerenną decyzją, ale jeśli założymy, że finansują ją Brytyjczycy, to można popuścić nieco wodze fantazji i "przymknąć oko" na aspekt ekonomiczny. Myślę, że taka przebudowa mieści się w realiach, skoro miała miejsce konwersja "Campanii", jeszcze starszego i steranego intensywną służbą transatlantyka. :)
      ŁK

      Usuń
    7. Absolutnie nie wykluczam, a nawet zaczynam się zastanawiać nad jej kształtem :) Pokład startowy jest możliwy, ale myślę także nad transportowcem z hangarami na rufie i na dziobie, i z dźwigami do podnoszenia i opuszczania samolotów na wodę. Mamy do dyspozycji naprawdę wielki kadłub, więc ilość zabieranych aparatów latających w takim wariancie mogła by być naprawdę niebagatelna! (jak na te czasy)

      Usuń
    8. Zgadza się! Nawet jako czysty transportowiec wodnosamolotów będzie imponujący. Wszelako półlotniskowiec w stylu "Campanii" to zupełnie nowa jakość. Można zrobić tak: obszerny rufowy hangar dla wodnosamolotów (na jego dachu lądowisko dla lekkich samolotów), a mały, dziobowy hangar dla lekkich samolotów (na jego dachu pas startowy dla nich). Do obsługi grupy lotniczej 4 dźwigi: 2 cięższe, w części rufowej, dla wodnosamolotów i 2 lżejsze, w części dziobowej, dla samolotów.
      ŁK

      Usuń
    9. Odpowiednio zaprojektowany hangar pozwoli zachować sztywność kadłuba, a pokład zdjąłbym bo hangar to jednak dość wysoka konstrukcja ( mamy 9m wolnej burty, zdjęcie jednego pokładu chyba nie zaszkodzi?). Wysokość samolotów to około 4-4,5m, dodajmy do tego wózki pod kadłuby czy pływaki. Przy rufie nie upieram się. A jeżeli hangar również na dziobie, to czemu nie połączyć obydwu przesuwając kominy ku jednej z burt? Otrzymamy jeden ciągły pokład od dziobu do rufy i może hydroplany zamiast z wody będą mogły startować na jakichś wózkach z tego pokładu? Tylko trzeba jakiś wyższy dźwig na rufie żeby je na górę wstawiać, albo platforma podnosząca z dołu na górę? Może po tej stronie co kominy przesunięte można przed nimi katapultę na pokładzie postawić dla lżejszych samolotów?
      Chyba wymyśliłem lotniskowiec :) (jakoś tak ta ewolucja szła).

      Usuń
    10. Mnie też kusi ten demontaż pokładów! :) Jednak na ciągły pokład lotniczy i katapultę jest w 1916 r. jeszcze zbyt wcześnie. Konwersji dokonają przecież Brytyjczycy i to według swojego projektu. Zgadzam się jednak, co napisałem już powyżej, że z tego okrętu mógłby wyewoluować prawdziwy lotniskowiec, tyle, że nieco później. Na pewno mógłby być bardziej "bojową" jednostką, niż "Argus", "Langley" i "Hosho", dorównując potencjałem "Hermesowi"! :)
      ŁK

      Usuń
    11. Dziwię się że tyle czasu zajęło im dojście do Argusa, już Arc Royal z nadbudówka na samej rufie i hangarkiem pod mostkiem powinien im dać do myślenia.
      Już Furious mógł być prawdziwym lotniskowcem ale chyba obcinali koszty i czas przebudowy. Nam się aż tak nie spieszy.

      Usuń
    12. Myśleli nad tym może i długo, ale i tak są prekursorami tego tematu! :)
      ŁK

      Usuń
    13. Coś mi się zdaje, że nieco wyprzedzacie epokę ;) Mamy dopiero 1915 r., a tu pomysły krążą już wokół "dojrzałych" lotniskowców. Obawiam się w tej sytuacji, czy aby to co przygotuję, nie będzie rozczarowaniem? Zamierzam bowiem nie wyprzedzać zanadto czasów, w których do przebudowy dojdzie. W 1915 r. to może być jakiś pokładzik startowy na dziobie, ale nie pokład ciągły, z kominami na burcie. Tego nie było ani na Campanii, ani na Furiousie. Nam się takie rozwiązanie może wydawać z perspektywy czasu oczywiste, ale pamiętajmy - tę oczywistość ktoś kiedyś musiał wymyślić, zanim do tego doszło, nie była to oczywistość. Stąd ten długi czas mnie wcale nie dziwi.

      Usuń
    14. Trochę żartujemy. Tan na poważnie trzymajmy się tego: O'Cooley25 sierpnia 2017 13:00

      Usuń
    15. Moim zdaniem ta przebudowa na okręt lotniczy to przełom 1916/1917. Temat zaistniał z pewnym dyskusyjnym wyprzedzeniem, jako pokłosie rozważań o wprowadzonych do służby "Admirałach". Osobiście wolałbym, aby realizacja nastąpiła nawet dopiero około połowy 1917 r., ale przyniosła efekt w postaci półlotiskowca (z dzielonym pokładem lotniczym), a nie zwykłego transportowca wodnosamolotów. Na tak dojrzałą konstrukcję, w 1915 r., jest zdecydowanie zbyt wcześnie!
      ŁK

      Usuń
    16. tak, zwłaszcza, że dopiero co przebudowaliśmy ten okret na warsztatowiec który przecież też jest potrzebny. A takie przebudowy co pół roku to mało by miały wspólnego z racjonalnością i być może by się skończyły zarzutami o niegospodarność;) Wpadł mi natomiast do głowy inny pomysł, by na transportowiec wodnosamolotów przebudować statek cywilny, który akurat mam naszkicowany. Jest to jednostka pasażerska o długości kadłuba ok 150 m, więc powinna się do tej roli nadać ;)

      Usuń
    17. Kolejny transportowiec wodnosamolotów dla floty bałtyckiej? Byłaby to bardzo duża jednostka. Co do warsztatowca, to masz rację, że jest potrzebny i jego przebudowa była dopiero przed rokiem. Jednak wybuch wojny zmienia często priorytety użycia dostępnych jednostek pływających. Myślę, że połowa 1917 r. to najlepszy czas na planowaną konwersję "Mikołaja Kopernika" - będą już wtedy zebrane istotne doświadczenia z dwuletniej eksploatacji "Campanii".
      ŁK

      Usuń
    18. Niekoniecznie dla floty bałtyckiej. Tak sobie wymyśliłem, że wojna go zastała na drugim końcu oceanu i ni było już możliwości powrotu na Bałtyk :)

      Usuń
    19. No, to może być ciekawy temat!
      ŁK

      Usuń
  8. Przydałoby się nam odświeżyć pamięć, cofnąć do sierpnia 2015 do postu o przebudowie krążowników i poczytać komentarze, jak w tym i następnych postach omawialiśmy nasze możliwości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trochę przypomnienia o naszym potencjale.
      ... a także szukająca szczęścia w dynamicznie rozwijającym się przemyśle (lata 40te pierwsza połowa 50tych). Przypominam że cłaz Rosją wtedy będą niskie. Cła wwozowe do Polski z A-W i Prus wysokie. Nie ma powstania, nie ma kontrybucji niwelujecej koszt cesarza w tłumieniu powstania, nie ma długów powstańczych, nie ma kontrybucji w warszawie na budowę cytadeli, nie ma wyskich ceł na granicy z Rosją, nie rosyjskiej biurokracji ograniczającej rozwój gospodarczy (Koronemberg i Fraenkel walczyli 20 lat o bankowość prywatna opartą o towarzystwa akcyjne). Cesarz nie będzie zatwierdzał każdorazowo nowych towarzystw akcyjnych. Nie będzie ograniczeń co do budowy kolei w tym kolei normalno torowych na całym obszarze królestwa. Będziemy musieli wydac tylko koncesje na szeroki tor do Lipawy przez którą będzie szedł znaczący wywóz i wwóz do Cesarstwa. I mógłbym tak dalej. Oczywiście będą kryzysy, będą nietrafione inwestycje np. Steinkeller i jego nietrafione inwestycje. Ale tacy działacze gospodarczy jak Zamojski, Potocki, (zbrojeni w listy indemizacyjne), Kronnemberg, Epstein Fraenkal, Laski czy innowatorzy jak Rudzki,Wysodzki itd. będą działali na podstawie naszego prawa (Kodeks Napoleona) bez krępowania przez rosyjską biurokracje czy kręgi militarne. Nasza biurokracja będzie nadal oparta na szkole francuskiej.

      Orkan

      Usuń
    2. CD...
      ...Jasta4 lutego 2016 08:09

      Dziękuję. Mniej więcej przed dwoma miesiącami przeprowadziliśmy sobie w gronie komentujących luźną dyskusję, analizując trochę „na czuja” rozwój gospodarki Królestwa. Ja zaproponowałem ostrożnie jako odnośnik Szwecję, będącą około połowy XIX wieku na poziomie podobnym, jaki miałoby Królestwo kontynuujące tendencje rozwojowe sprzed 1830. Koledzy byli bardziej odważni i byli za podniesieniem poziomu gospodarki wyrażonego PKB per capita do wartości niemieckich. I co ciekawe, okazuje się, że wyszło nam dokładnie to samo, co Koledze z zaawansowanej symulacji. Czyli niejako krzyżowe potwierdzenie wniosków.

      Niemniej jednak ludność licząca aż 29 milionów wydaje się być przesadą. Wychodzimy z 9,2 miliona w 1856. W realu na ziemiach obecnej Polski dokonał się w tym czasie przyrost wynoszący nieco ponad 100%. Szwecja zyskała 54% mieszkańców. Niemcy w obecnych granicach — 90%. Czechy i Słowacja — ledwie nieco ponad 30%. Rosja — nieco ponad 100%. Ponad trzykrotny przyrost nie nastąpił raczej na pewno nigdzie w ówczesnym świecie, wyjąwszy kraje o wysokim wskaźniku imigracji, które jednak siłą rzeczy nie są właściwym odniesieniem dla Polski. W związku z tym wydaje mi się, że o ile okolice 20 milionów mieszkańców są realne (możemy pobić w rozrodczości Niemców, czemu nie), o tyle już większa populacja jest po prostu nieprawdopodobna. Czynniki ogólnorozwojowe nie działają nigdy w jednym kierunku, o ile wyższy poziom cywilizacyjny oznacza oczywiście lepszą opiekę medyczną i wyżywienie, a przez to wyższą przeżywalność niemowląt i dzieci, bogacenie się ogranicza liczbę przychodzących na świat.

      Orkan
      ...Zrobiłem symulacje zgodną z ówczesnymi wynikami statystycznymi dla KP oraz dla Litwy i Białorusi. Posiłkowałem się Kamienieckim i Krzyżanowskim "Statystyka Polski" Kraków 1915. Na podstawie dostępnych danych statystycznych podali wskaźniki wzrostu. W latach 1846-1870 dla KP 0,9 dla LiB 0,7. Czyli średnio 0,8 W latach 1871-1896 KP 1,6 LiB 1,8 - średnio 1,7. Od 1897 do 1911 dla obu części 1,7. Uwzględniając te historyczne udokumentowane dane statystyczne wyszło mi 24 mln mieszkańców. Czyli 5 mln mniej. Trzeba jednak zważyć, że KP w tym czasie znajdował się w stanie wojennym. Niewydolna i skorumpowana administracja hamowała rozwój cywilizacyjny tych ziem. Przy administracji KP można śmiało założyć że rozwój tych ziem byłby lepszy. Przede wszystkim były by środki na wielkie inwestycje związane z higieną i codziennym bytowaniem ludności. Po za tym migracje ludności do miast tak jak w PRL w latach 40/50 oraz 70 tych istotnie przyczyniło się do bumu demograficznego. Konkludując bronię tych 29 mln gdyż sadzę że wystąpią podobne procesy jak za PRL w związku z reformą agrarna wg modelu pruskiego. Po za tym koledzy z Historycy org w temacie o Królestwie Kongresowym inaczej zakładali w swych symulacjach do 3 % na przełomie wieków, argumentując właśnie wzrostem cywilizacyjnym wywołanym rozwojem technologicznym, migracją ludności do miast poprawą życia na wsi. Ja byłem ostrożniejszy i założyłem 2 % a w pierwszych latach XX wieku 2,4.
      Czyli KP z ludnością wyraźnie ponad 20 mln i dochodem per capita nie mniejszym jak Cesarstwo Niemieckie

      Usuń
    3. Liczymy ok.20 mln ludności, ale jest jeszcze inny czynnik, który był brany pod uwagę w wyżej wymienionym tekście ze str. Historycy.Org. Chodzi o migrację do Stanów, Wielkiej Brytanii, ogólnie na zachód. Jeśli dobrze pamiętam, to w latach 1850-1900 mogło chodzić o liczbę ok 1/2 mln. rocznie z Europy wchodniej (w sensie kraj pochodzenia podawano, Rosja i Austria). Teraz pytanie ile z tej rocznej liczby było Polakami?

      Co do przebudowy, to proponowałbym za bardzo nie wybiegać przed orkiestrę. Nasza flota nie jest wzorem nowoczesności i pogoni za wynalazkami. Nie mamy narazie potrzeby i możliwości tworzenia takich zabawek. Co innego po wojnie.
      Adm.Thrawn

      Usuń
    4. Jasta12 lutego 2016 05:15

      Tak w ramach pewnego podsumowania wątku — nie wiem, czy Koledzy śledzili dyskusję, którą toczyłem powyżej na tematy demograficzno-ekonomiczne. Wychodzi, że aproksymacja sytuująca Królestwo ekonomicznie na mierzonym PKB per capita poziomie Niemiec, którą sobie wcześniej wyjęliśmy trochę z kapelusza, da się poprzeć symulacją. Jeszcze ciekawsza jest kwestia ludności w 1914: szacowaliśmy ją wcześniej na kilkanaście do ok. 20 milionów, oparcie się na zmodyfikowanych przez uwzględnienie założeń wątku alternatywnego danych historycznych daje rząd 25-30 milionów — dla bezpieczeństwa weźmy najbardziej zachowawczo dolną granicę.

      Sytuacja jest zatem taka, że w 1914 dysponujemy krajem o możliwościach ekonomicznych wynoszących 37,8% niemieckich. Wcześniej rząd jest podobny, chociaż mamy nieco szybszy wzrost populacji, związany z nadrabianiem podczas burzliwego rozwoju dystansu, jaki wytworzył się w poprzednich stuleciach.

      W odniesieniu do wojny lądowej wspiera to bardzo mocno stanowisko, zgodnie z którym Królestwo będzie się w stanie bardzo skutecznie bronić, wystawiając armię będącą odpowiednikiem ponad 1/3 niemieckiej (po raczej nieuchronnym odbiciu zaboru austriackiego potencjał ludnościowy sięgnie jakichś 33 milionów, ekonomiczny wzrośnie siłą rzeczy znacznie mniej). Oczywiście wojnę toczymy wespół z armią rosyjską. Na Berlin w 1915 się nie wybieramy, ale scenariusz twardego trzymania średniego przebiegu frontu zachodniego gdzieś na linii Częstochowa-Toruń, z zajęciem części Prus Wschodnich, robi się jednak raczej trudny do podważenia innego niż malkontenckie. Rośnie uzasadnienie dla wyprowadzenia rewolucji bolszewickiej poza okres wojny, tak aby była nie wynikiem niemieckiego projektu, a zderzeniem się niewydolności systemu z masami powracającego z frontu wojska. W czasie samej wojny może nastąpić odpowiednik lutowej, możliwe, że z utrzymaniem monarchii.

      Usuń