poniedziałek, 12 października 2015

Szybki torpedowiec przybrzeżny



Za dzisiejszy okręt „odpowiada” kol. H_Babbock :) A na poważnie – podobna jednostka chodziła mi  wprawdzie po głowie, ale raczej pozostała by w sferze nierealizowanych projektów. Tymczasem komentarz kolegi do jednego z poprzednich postów wykazał, że zapotrzebowanie na taki okręt jednak jest.    Nasz nowy mały torpedowiec przeznaczony jest do operowania na naszych wodach przybrzeżnych i Zatoki Gdańskiej (taki protoplasta późniejszych kutrów torpedowych). Uzbrojenie główne  tworzą 3 wyrzutnie kal. 457 mm – jedna podwójna w tylnej części kadłuba i jedna ulokowana dość staroświecko w stewie dziobowej, niczym na pierwszych niszczycielach.  Przewidywana taktyka użycia okrętu to szybkie podejście na wprost celu i odpalenie torpedy dziobowej, a następnie niewielka zmiana kursu i odpalenie dwóch torped z wyrzutni obrotowej, po czym odwrót. Jest szansa, że taki mini-wachlarz torped może być dość skuteczny. Uzbrojenie uzupełniają dwa działka kal. 37 mm, bowiem uznałem, że wiele nie ważą, a wypadało by się mieć czym odgryźć jakimś napotkanym drobnoustrojom.
Na razie zbudowałem serię 3 okrętów. Ewentualną kontynuację budowy podobnych jednostek uzależniam m.in. od waszej opinii :)    
Od razu uprzedzam ewentualne głosy krytyki – program ewidentnie przeszacował moc siłowni. Moim zdaniem do osiągnięcia 30 w.  przy tej wyporności zdecydowanie nie jest potrzebne aż 12000 KM (bywały przecież okręty które osiągały tyle przy 2 razy słabszej siłowni…). nawet chyba ciężko było by tak potężną maszynownie zmieścić na tak małym kadłubie. Ot, taka niedoskonałość programu w odniesieniu do małych okrętów, których on ewidentnie nie lubi…




Narwal, polish torpedo boat laid down 1911

Displacement:
    162 t light; 167 t standard; 188 t normal; 204 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    146,15 ft / 145,70 ft x 16,14 ft x 5,74 ft (normal load)
    44,55 m / 44,41 m x 4,92 m  x 1,75 m

Armament:
      2 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on centreline ends, evenly spread
    Weight of broadside 3 lbs / 1 kg
    Shells per gun, main battery: 300
    3 - 18,0" / 457 mm above water torpedoes

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 1 shaft, 12 121 shp / 9 043 Kw = 30,00 kts
    Range 750nm at 16,00 kts
    Bunker at max displacement = 38 tons
      Caution: Delicate, lightweight machinery

Complement:
    24 - 32

Cost:
    £0,022 million / $0,088 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 0 tons, 0,2%
    Machinery: 114 tons, 60,7%
    Hull, fittings & equipment: 45 tons, 24,1%
    Fuel, ammunition & stores: 25 tons, 13,4%
    Miscellaneous weights: 3 tons, 1,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      32 lbs / 14 Kg = 20,7 x 1,5 " / 37 mm shells or 0,1 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
    Metacentric height 0,5 ft / 0,2 m
    Roll period: 9,2 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 10 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,01
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,04

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,486
    Length to Beam Ratio: 9,03 : 1
    'Natural speed' for length: 12,07 kts
    Power going to wave formation at top speed: 83 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        8,46 ft / 2,58 m
       - Forecastle (19%):    6,50 ft / 1,98 m
       - Mid (50%):        5,64 ft / 1,72 m
       - Quarterdeck (17%):    5,64 ft / 1,72 m
       - Stern:        5,64 ft / 1,72 m
       - Average freeboard:    6,09 ft / 1,86 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 199,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 24,4%
    Waterplane Area: 1 484 Square feet or 138 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 19%
    Structure weight / hull surface area: 17 lbs/sq ft or 82 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,44
        - Longitudinal: 1,54
        - Overall: 0,50
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is extremely poor
    Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
    Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

Narwal (1911)
Białucha (1911)
Grindwal (1911)

48 komentarzy:

  1. Fajny i przydatny! Seria uzupełni szeregi drobnoustrojów pilnujących naszych baz, bowiem nie sądzę iż będą one non stop prowadzić akcje wypadowe, przydałoby się też ich więcej. Zastanawiam się czy nie można by było ich wyposażyć w wt kal. 533mm. Lub w stewie dziobowej zainstalować dwie 457mm z pokrywami jak na op.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Kutry_torpedowe_typu_G-5
    Te okręty miały podobny sposób ataku były jednak znacznie, znacznie mniejsze i 20 węzłów szybsze.
    Chciałbym również dowiedzieć się coś na temat tych torped 457mm dla naszych okrętów (prędkość, zasięg i głowica).
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  2. Witam
    HMS Viper jest dwa razy większy ,szybszy mocniej uzbrojony i co najważniejsze szybszy oraz ponad dekadę starszy.....pozostawiam to jako cały komentarz..
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z całym szacunkiem Viper w ostateczności to był niszczyciel, a nam chodzi o coś w rodzaju "pełnomorskiego" kutra torpedowego do buszowania w zatoce Puckiej. Kompletnie inne założenia obu okrętów!
      Kpt.G

      Usuń
  3. Kutry torpedowe to jednak nieco inna bajka. U nas też będą, ale najwcześniej w czasie wojny. Torpedy kal. 457 mm jakie tu zastosowałem są analogiczne do używanych ówcześnie we flocie rosyjskiej torped model 1910. ważą ok 650 kg, mają ok 100 kg głowicę bojową i zasięg rzędu 3000 m przy 34 w.
    Co do Vipera - nie jest zaskoczeniem że okręt większy jest szybszy i mocniej uzbrojony, to zasada generalna. Cóż mogę odpowiedzieć, to fakt i tyle.

    OdpowiedzUsuń
  4. ps.pisząc żę kutry torpedowe to inna bajka miałem na myśli konstrukcję. Założenia taktyczne tego torpedowca wykazują pewne analogie do późniejszych kutrów torpedowych. to też ma być mała, zwinna jednostka atakujaca z zaskoczenia, w większej grupie. tej grupy co prawda jeszcze nie ma, ale może będzie;)

    OdpowiedzUsuń
  5. Dziękuję bardzo za jednostki!
    Znacząco większy kuter SGB (255t wobec 204t) z zaledwie 8000KM wyciągał 34w! Pewnie głównie dzięki wchodzeniu w ślizg.
    I w związku z tym pytanie. Patrząc na rysunek mniemam, że turbiny myszą być na rufie, pod wyrzutniami torped. Czyli okręt musi być szeroki z tyłu (żeby udźwignąć turbinę), na śródokręciu kotły, a dziób jest lekki. Więc pewnie też dziób unosi się do góry przy dużych prędkościach.
    Układając w głowie taką jednostkę wyobrażałem sobie, że na rufie będzie uskok pokładu i tam 2wt. Działko byłoby przed wt. Aha, i zamiast obciążać dziób dałbym 2 wyrzutnie torped stałe skos przód, po bokach pomostu (możliwe, bo widziałem zdjęcie torpedowca Yarrow z 1886 z takim układem na przedzie).
    Z punktu widzenia estetyki mi trochę nie psują te kominy. Bardziej "stylowe" wydawały mi się nawet dwa razy cieńsze kominy, a za to trochę wyższe.
    H_Babbock
    PS Jednak nazwy "klasyczne", a nie "kamienie"?

    OdpowiedzUsuń
  6. Bardzo ciekawe i awangardowe okręty - owoc toczącej się jakiś czas temu dyskusji. Rzeczywiście można uznać je za "pradziadków" brytyjskich okrętów typu "SGB". Sądzę, że można uznać, iż krótkotrwała prędkość, przy forsowaniu siłowni i spokojnym morzu, może osiągnąć nawet 34 węzły. Działka 37 mm mogą być bardzo przydatne. Nie tylko w odniesieniu do mniejszych jednostek - zwłaszcza przy nocnym boju, zaistniałym z zaskoczenia i na krótkim dystansie. Zdecydowanie +++.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  7. Środek ciężkości jest nieco przesunięty ku tyłowi, zatem przy dużej prędkości dziób może się nieco podnosić, i dzięki zmniejszonemu oporowi zapewne jest możliwe osiągnięcie większej prędkości niż te 30 w., jakie dopuścił program (na 99% nie uwzględnia on w takiego efektu).
    Co do sylwetki - postaram się uwzględnić sugestie w kolejnej serii, która w kontekście pozytywnych opinii, najprawdopodobniej się pojawi jeszcze przed 1914 r. :)
    Nazwy od kamieni też będą, bo jak wspominałem, ten pomysł mi się spodobał. Tylko jeszcze nie przesądzam, czy to będzie dotyczyło torpedowców czy innych lekkich jednostek - to się jeszcze okaże ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  8. Jak na przybrzeżny torpedowiec to on jest naprawdę niezły. Porównajmy z niemieckimi okrętami typu A 26, o ładnych parę lat wszakże późniejszych: nasze są o 5 w. szybsze i mają 2 wt więcej. Tylko uzbrojenia artyleryjskie słabsze, ale to akurat najmniejszy problem dla jednostki torpedowej.
    Maciej

    OdpowiedzUsuń
  9. A ja mam mocno mieszane uczucia :)
    Zostawiam na boku sprawność samej jednostki i ideę jej powstania... Właśnie, ideę jej powstania. Gdybym projektował flotę dla Szwecji, Finlandii czy Norwegii... to nawet ++++, ale dla PMW? No nie wiem. Kutry torpedowe, tak... ale na nie trochę za wcześnie. Piszecie Niemcy mieli.... no bo mieć musieli, zresztą kiedy seria A powstała i jak była uzbrojona? My mamy kawałek (malutki) wybrzeża na Bałtyku i... kolonie.Na Bałtyku nie za bardzo się mają gdzie schować i przyczaić do ataku... torpedy jeszcze mało doskonałe i nie za szybkie... nie wiem czy nie wolniejsze od nich (:P) w tym roku na dłuższych dystansach. Szczerze mówiąc miałbym mocnego stracha atakować wroga czymś takim przy naszym wybrzeżu. Zwykły torpedowiec z działem 75 mm może je po prostu rozstrzelać. W koloniach? A po co? Tam trzeba bardziej coś większego i straszniejszego. Do dżonek też lepiej z działa niż z torpedy strzelać. Co innego czaić się w fiordach....
    W sumie jednak nie. Flotę się buduje pod potrzeby, a nie "bo inni mają".

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Torpedowiec z działem 75 mm nazbiera trzy tuziny pocisków 37 mm, nim nas trafi. Trudno z działka 37 mm cokolwiek zatopić, ale w bliskim starciu może ono obezwładnić nie tylko torpedowiec.

      Usuń
    2. Rozumiem - ale obawiam się - że jednak do bliskiego starcia nie dojdzie (na 37 mm)

      Piotr

      Usuń
    3. Małe okręty zawsze walczą z bliska.

      Usuń
  10. PS
    Zamiast tych trzech "maluchów' wolałbym 2 małe OP do składu PMW dołożyć.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Biorą pod uwagę, że koszt budowy 1 t wyporności okrętu podwodnego równa się (średnio) 2 t jednostki nawodnej - musiałyby to być rzeczywiście maleństwa!
      ŁK

      Usuń
    2. A może wystarczą te co już są?

      Piotr

      Usuń
  11. Owszem, na kutry torpedowe za wcześnie, jeszcze nie te możliwości technologiczne. Dlatego są te torpedowce. Oczywiście działać mają tylko na Bałtyku. Istotnie nie mamy takiego wybrzeża jak Skandynawowie, ale okazja do niespodziewanego ataku może się nadarzyć - Zatoka Gdańska jest naprawdę niedaleko - bodaj 150 mil od Lipawy. Czy były by łatwe do rozstrzelania? Ideą jest właśnie to, że okręt jest mały, szybki i w założeniu przynajmniej stanowi kiepski cel dla artylerii. Tyle założenia, weryfikacją jak zwykle, będzie przebieg działań wojennych..
    dV

    OdpowiedzUsuń
  12. Do kolegi Piotra.

    W przypadku tych torpedowców koncepcja (a w każdym razie jedna z koncepcji, czyli moja) była jak niżej.

    Mamy małe wybrzeże i narażone na wrogi atak, tak więc kluczowe jest spróbowanie zapewnienia bezpieczeństwa własnym portom, okrętom i stoczniom. Podstawa to pola minowe. Jeśli przeciwnik będzie trałował to, jeśli nadejdzie noc:

    - przeprowadzimy nocne ataki torpedowe na siły przeciwnika plus ponowne minowanie;

    - jeśli siły ciężkie wroga wejdą w wytrałowany kanał za dnia (w celu ostrzału naszych baz) – dzienne ataki torpedowe na uwiązaną do kanału flotę nieprzyjaciela.

    Do tego potrzeba jak najwięcej takich „pre kutrów torpedowych”.

    Zdaje sobie sprawę, że taki plan tylko na papierze wygląda dobrze, w rzeczywistości jest na granicy desperacji – ale nic lepszego chyba nie znajdziemy dla próby ochrony baz.

    Wypady ofensywne dla tych torpedowców ja traktowałem jednak jako numer dwa.



    PS W związku z tym prośba – torpedowce powinny być przystosowane do zabrania pustych wyrzutni rufowych (1300kg oszczędności) i zamiast tego na mini torach kilka (4?, 6?) min morskich. Cel - minowanie ofensywne plus ponowne zaminowywanie wytrałowanych fragmentów.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cenna myśl odnośnie możliwości użycia torpedowców jako miniaturowych, ofensywnych stawiaczy min. W ramach działania zespołowego mogą postawić nocą 12-18 minową łachę na np. wytrałowanym już torze!
      ŁK

      Usuń
  13. Niewątpliwie rozumiem ideę. A tu mamy tylko mały spór jak ją realizować.
    Wybrzeże mamy krótkie - więc system obrony brzegowej (baterie i pola minowe) powinien wystarczyć. Więc jednostka ogólnie mi się podoba... ale budzi pewne obawy. Na 2 OP wydamy więcej (a może wystarczą te co są) - ale i możliwości będzie znacznie więcej. Żeby taki mały torpedowiec był skuteczny... musi podejść do przeciwnika na (!) 1000 m lub mniej (użycie "szybkiego biegu" ówczesnej torpedy i pewności trafienia), i tu bym się modlił. Mały OP może się czaić w pobliżu pól minowych... (patrz zagłada brytyjskich KP typu Cressy)
    Natomiast może zaskoczę kolegę zupełnie inną koncepcją użycia takich jednostek... a w stylu japońskim do ataku na Zatoką Gdańską (ktoś wspomniał o tym :)) na przykład (zakładając że tam sobie Niemieccy przyjaciele kotwicowisko zrobią). Prawda - atak może być samobójczy w stylu "Bandzai", ale korzyści z niego znacznie większe niż z działań obronnych - w których też pewności nie dają - że przeżyją.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  14. W końcu taki atak w wykonaniu Japończyków przerobiliśmy na własnej skórze (w Port Arturze), więc z pewnością podobna akcja mieści się w planach naszej floty. Pomysł z minami też mi się podoba - można założyć, że nie biorąc torped, okręty mogą zabrać miny w stosunku co najmniej 1:1. czyli 3 miny, a jeśli pogodzimy się z pewnym spadkiem osiągów wskutek chwilowego przeciążenia jednostki, to pewnie 2x więcej.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  15. jeszcze jedno: mały torpedowiec musi podejść blisko (stosunkowo słabe torpedy 457 mm) większy, np. niszczyciel z torpedami 533 mm mógłby atakować z nieco większego dystansu, ale też stanowiłby większy cel dla obrońców. Pytanie, co będzie łatwiej ustrzelić: torpedowiec z 1000 m czy niszczyciel powiedzmy z 2000 m?
    Ponadto przewaga tych torpedowców będzie taka (jeśli pomysł będzie rozwijany), że może ich być więcej niż obrona będzie miała luf do dyspozycji;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  16. Mimo wszystko widzę dla nich szansę jedynie w nocnej ofensywnej i samobójczej akcji - i to jednorazowej...(drugiej szansy nie będzie - przeciwnik się zabezpieczy)... w dzień się nie ukryją - a w marszu z pełną prędkością zawsze będą doskonale widoczne, nie ukryją się nawet na tle wybrzeża. Kopcenie z kominów je zdradzi.... Żaden rozsądny dowódca eskadry nie podejdzie zresztą w nocy do zaminowanego wybrzeża - tym bardziej w 1914 roku. KT nie kopcą i są mniejsze... dlatego czasami im się udawało zaskoczyć przeciwnika. Żaden, nawet pojedynczy, torpedowiec nie pozwoli im się zbliżyć na odległość skutecznego strzału z działa 37 mm, jeżeli sam będzie miał działo 75 mm, odskoczy po prostu pod osłonę większych jednostek, albo je po kolei unieruchomi... pamiętajmy - że on też będzie dostatecznie szybki. W sumie widzę tu pra-ideę polskich żywych torped i japońskich kamikadze :)

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  17. Ale jak wspomniałem - w kupie siła. Jeśli będzie ich więcej, to nie da sie z jednej 75-ki naparzać naraz do wszystkich. Dlatego, jeśli koncepcja ma mieć sens, to chyba trzeba wybudować jeszcze kilka jednostek.
    W kwestii napędu - oczywiście diesel byłby najlepszy, ale chyba na tę chwile nie ma dostępnego silnika odpowiedniej mocy. Ale może by zastosować "zwykły' spalinowy?
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przy okręcie tej wielkości turbina parowa jest optymalna i znacznie ciszej pracuje od silników spalinowych, niskoprężnych. Nb. wątpię czy były wówczas dostępne lekkie silniki spalinowe o dużej mocy np. typu lotniczego.
      ŁK

      Usuń
  18. No właśnie... :D
    Ale ILE WIĘCEJ... 100 - 200? Ile trzeba wróbli by zadziobać orła :)))
    Pozwólcie szanowni koledzy, że użyję swojej wiece ograniczonej i skromnej wyobraźni...
    Jeden torpedowiec to wariant czysto hipotetyczny - taki na pewno nigdy nie wystąpi... prędzej podpłynie np. 5 torpedowców i 1 lekki krążownik asystujących np. 10 trałowcom ... co będzie załóżmy poprzedzać eskadrę drendnotów lub predrendnotów z niecnym zamiarem ostrzału wybrzeża (bardziej podejrzewam - predrendnotów - na wabia... a z tyłu będą czekać drendnoty - na wyjście naszej floty :)).I co?
    Ja daje 1 % szansy na skuteczny atak tych jednostek... to może być co najwyżej "łabędzi śpiew spod Lissy" :P
    Już trałowce będą pewnie wyposażone (a były) w działka 47 mm lub 75 mm, a torped na nie nie użyjesz.
    Wyobraźmy sobie akcję 10 takich jednostek przeciwko eskadrze przeciwnika... no nawet 20 w zespołach na przykład po 5 czy po 4? Mamy dzień, absolutnie zgadzam się z kolegą ŁK, że są wyposażone w najbardziej optymalny napęd jaki jest możliwy. Więc przeciwnik je widzi z daleka - kocą na pełnych obrotach jak należy. I co? Bohatersko przenikają nieuszkodzone przez szyk przeciwnika? Ile ich poleci do krainy "wiecznych łowów" zanim przebiją się przez szyk zespołu przeciwminowego? Dobra... będą optymistą, POŁOWA (ups)... może im się uda sprzedać jakąś torpedę lekkiemu krążownikowi? Może.
    10 idzie dalej... a ja w swojej szklanej kuli widzę eskadrę predrendnotów doskonale poinformowaną o ich nadejściu... z góry zakładam że nie ma opcji skrytego podejścia do tej eskadry obchodząc zespół trałowy.. bo ona będzie dokładnie poza horyzontem, i tu nie ma co polemizować - dym na otwartym morzu będzie jeszcze bardziej widoczny. One tez mają eskortę ... a poza tym niezłe działa.... Ile ich dojdzie do strzału torpedą? Wiem :) Jestem niepoprawnym optymistą... JEDEN?
    Bohaterski porucznik Kowalski odpali torpedę.... jaka szansa że będzie jeszcze sprawna (po takim ostrzale jaki przejdzie torpedowiec)? Mała - ale załóżmy... Że trafi? Jeszcze mniejsza... ALE TRAFIŁ.... BUUUUM. Opada woda po wybuchu.
    Uszkodzony SMS Hannover powoli na wstecznym wycofuje się pod osłona do bazy... poległo 15 marynarzy - a 25 zostało rannych...
    U nas wieczna pamieć dla 480 - 640 poległych bohaterów (no - moze połowie tej liczby - część pójdzie do niewoli), o poruczniku Kowalskim piszą w podręcznikach... ALE CZY O TAKIE ZWYCIĘSTWA NAM CHODZI?

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  19. Myślę, że Kolega jest przesadnie sceptyczny co do bojowego zastosowania tych okrętów. Rówieśnicze, a znacznie skromniejsze, włoskie torpedowce typu "1PN" uchodziły za bardzo udane i pożyteczne w działaniach na zamkniętych wodach Adriatyku. A na złom powędrowały dopiero po 20 latach służby.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli kolega dobrze się przyjrzy... to wybrzeże Adriatyku to bardziej akwen usiany setkami małych wysp niż może Bałtyckie... Tam rzeczywiście jest więcej szansy na skuteczną akcję - zwłaszcza w rejonie zachodniego wybrzeża tego akwenu. Zamiast fiordów są wyspy, i kutry torpedowe tam tez mają wielka rację bytu, ogólnie lekkie jednostki i wszelaka drobnica.
      Sceptyczny?
      Nie
      Raczej umiarkowanie i nieprzesadnie realistyczny. Nie będą Niemcy "palić głupa" i podpływać pod nasze wybrzeże np. SMS Konig i wołać:
      "Tu jesteśmy... czekamy - atakujcie...."
      Tak jak w tym dowcipie o Rasiaku...
      Tylko w "Czterech Pancernych" i w tym podobnych filmach to głupkowaty i nadęty naród który nie potrafi walczyć (ciekawe jak podbili prawie całą Europę?)
      W działaniach na morzu byli w PWŚ bardzo precyzyjni... niemal ani jednej wtopy... czego nie można powiedzieć o innych (wyjątek to utrata SMS Magdeburg razem z szyframi).

      Piotr

      Usuń
    2. Witam
      Obawiam się że bliższy prawdy jest post Kolegi Piotra, a wskazuje na to przebieg bitwy w cieśninie w cieśninie Surigao - nocne uderzenie lekkich sił torpedowych (około 45 kutrów) na okręty Nishimury.

      Pozdrawiam
      Pawel76

      Usuń
    3. O jasny piorun :(
      Morze napisałem przez może... przepraszam wszystkich pośpiech... literówki są jeszcze czasami do zrozumienia...Ale to... nie :(

      Piotr

      Usuń
    4. Spokojnie Kolego Piotrze! Ja również staram się dbać o należytą formę, ale, "w ferworze walki", zdarzały mi się podobne wpadki. :)
      ŁK

      Usuń
    5. No cóż, w trakcie takiego ataku liczymy również na "zamieszanie" w zespole. Poza tym, czemu zakładamy że przeciwnik wyjdzie akurat w "idealną pogodę", ze swoich portów a przy naszym wybrzeżu może "zalegać" mgła lub padać deszcz.. Poza tym od czego wywiad/op obserwujący wrogi port? Okręty przeciwnika nie dotrą do nas w ciągu kilku/kilkunastu minut, a raczej godzin, do tego czasu można się sensownie przygotować, tak Kolosy jak i takie małe łupinki.
      Nie neguję twojego zdania, każdy ma swoje! Jak mówił Pan Naczelnik: "Racja jest jak dupa, każdy ma swoją!"
      I poprzestańmy na tym. :) Bo jedni kreują skrajnie niekorzystne sytuacje dla tych okrętów, a jedni skrajnie korzystne (patrz ja przed chwilą).
      Ja jestem za tymi okrętami, w przyszłości ich rola się zmieni z pewnością z torpedowców na eskortowce/dozorowce/trałowce/etc i ich obecną rolę przejmą kutry torpedowe, albo i nie. :)
      Blog pokaże!
      Kpt.G

      Usuń
    6. No własnie .... może... może... a może...
      A ja twierdzę - że ich planiści to uwzględnią, czego zawsze dawali dowody.
      Było na wojnach wiele "może"...
      Marek Antoniusz myślał że może pokona Oktawiana.
      Lee myślał - że może szarża Picketta przełamie jankesów pod Gettysburgiem.
      Hitler myślał, że może wygra pod Stalingradem.
      Japończycy myśleli, że może kamikaze pomogą zatrzymać Amerykanów...
      Właśnie, to ostatnie widzę w swojej szklanej kuli.
      Widzę ciemność nocy... falę i silny wiatr...
      Widzę 2 zespoły po 3-4 takich torpedowców podkradające się do Zatoki Gdańskiej... widzę stojące tam pod osłoną pól minowych i baterii brzegowych i być może sieci zagrodowych ciężkie okręty przeciwnika. Wojna zaczęła się niedawno... i jeszcze czujność osłabiona. Pewność siebie i swojej obrony rządzi. Widzę 1 - 3 torpedowce grzęznące na mieliznach - czy sieciach zagrodowych.. dostrzegam chaos zaalarmowanej obrony.
      Widzę, że tym co przeniknęły do wewnątrz udaje się odpalić torpedy... miny ich nie powstrzymały... za male zanurzenie.
      Więcej na razie nie widzę... to już ktoś inny niech zobaczy :)
      Te torpedowce to nie jest broń defensywna. Mogą przeprowadzić jeden taki samobójczy rajd...
      Jeżeli powstają... to tylko do jednej, jedynej takiej właśnie akcji....

      Piotr

      Usuń
    7. No cóż.. Czasem taka akcja może pozamiatać u jednej ze stron.. :)
      Kpt.G

      Usuń
  20. Czarne wizje kol. Piotr nam tu nakreślił i trochę ostudził mój entuzjazm ;) Na pewno sporo racji w tym jest..
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Więcej wiary Panie Marszałku!
      ŁK

      Usuń
  21. Staram się :) jeszcze mi przyszło do głowy, że takie jednostki mogły by znaleźć zatrudnienie na Hajnanie - cieśnina oddzielająca Hajnan od Chin kontynentalnych ma mniej niż 20 km szerokości, a północne wybrzeże wyspy, w rejonie Haikou ma sporo zatoczek, w których torpedowce mogło by się przyczaić..
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To prawda, ale stosunki polityczne z Japonią są aktualnie poprawne, a w nadchodzącej PWS będziemy po tej samej stronie barykady...
      ŁK

      Usuń
  22. Kolega Piotr rozwinął argumentację o kompletnej nie przydatności jednostek 200t, o szybkości ponad 30w, z wyrzutniami torped. Zostaną rozstrzelane z dział 75mm i większych przez byle trałowiec..... Jedyny wyjątek jak rozumiem uczynił Kolega dla sytuacji "krycia się za wyspami".
    W rozumowaniu spekulatywnym opartym na wielu hipotezach i założeniach koniecznie trzeba zderzyć wniosek z rzeczywistością. A rozumowanie Kolegi doprowadza do stwierdzenia, że niemieckie schnellbooty w DWS w kanale La Manche wyginęły by bez pożytku po pierwszym spotkaniu dowolnego okrętu brytyjskiego z działem 75mm (lub większym).
    Skoro tak nie było (wręcz przeciwnie schnellbooty były problemem aż do 1944r) to fakty dowodzą, że rozumowanie Kolegi jest nie zasadne.
    Moim zdaniem błąd jest w założeniu, że z działo 75mm (czy większego) jest tak łatwo trafić w szybką i małą jednostkę, szczególnie w nocy.
    H_Babbock

    PS Osobiście uważam, że kutry torpedowe okazały się mniej efektywne niż oczekiwano przed DWS, ale nie bez wartościowe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prawdę powiedziawszy S-booty oraz R-booty(te troszkę mniej), prowadziły stosunkowo liczne i czasem na prawdę ciężkie potyczki w kanale.. nawet w '44, tyle że były (S-booty) o połowę gdzieś tak lżejsze od prezentowanej tu jednostki.
      Kpt.G

      Usuń
  23. Bardzo źle mnie kolega zrozumiał jak czytam. KT to trochę bajka. Mniejsze i z innym napędem. Te mają w każdej strefie brzegowej rację bytu. Ich działania są bardziej skryte. A tu mamy do czynienia z miniaturyzacją tego co w innych flotach w tym czasie rośnie. Więc zastanawiam się używając wyobraźni co można z nimi zrobić skoro już powstały.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kilka godzin braku internetu i już jestem do tyłu. Dobrze, że nie mam konta na żadnej twarzoksiążce.
      Dwie uwagi do dyskusji.
      Kol. Piotr używa nieco na wyrost określenia "kamikaze", ale zastanówmy się. Jakby naładować trotylu na taki okręt, wpłynąć nocą do niemieckiej bazy i przypier... w burtę okrętu (nieważne który to) stojącego w środku? Można poważnie uszkodzić kilka jednostek, a ta trafiona bezpośrednio przestanie istnieć.
      Secundo: minowanie ofensywne. Zapowiadany już podwodny stawiacz min umożliwi sprawienie wrogowi naprawdę paskudnej niespodzianki.

      Usuń
    2. Obawiam się, że od samego początku jest tu nie porozumienie. Te okręty miały realizować zadania kutrów torpedowych w strefie obrony naszego wybrzeża - i to jest zadanie numer 1.
      Moim zdaniem nie są "z innej bajki" niż kutry. Wymiary są większe niż np kutrów z DWS (ale długość nie dwa razy, ale tylko o 1/3), a taka jak kutrów powojennych. Napęd nie ma znaczenia, skoro szybkość jest porównywalna.
      Czy są potrzebne do obrony wybrzeża - ja uważam, że zdecydowanie tak, bo miny i działa to za mało.
      Czy sprawdzą się w obronie - nie wiem, ale jesteśmy w trudnej sytuacji i musimy próbować wszystkiego do obrony.
      Czy sprawdzą się w dezorganizowaniu niemieckiej żeglugi Gdańsk -Królewiec - mam nadzieje, że tak.
      Mam wrażenie, że wszelkie argumenty już padły i pozostaje nam zakończyć na "protokole niezgodności".
      H_Babbock

      Usuń
    3. Żadnych protokołów! Dyskusja trwa do rozpoczęcia wojny i dalej. Wyobraźcie sobie sztab w przededniu wojny, nie takie nieporozumienia (to się pisze łącznie) bywają.

      Usuń
  24. Wątpię też w rozstrzeliwanie torpedowców przez działa 75 mm. małych okrętów bojowych i pomocniczych. Okręty takie mocno kołyszą, a ich artylerzyści są słabiej wyszkoleni niż służący na dużych okrętach, dla których działa są bronią główną.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No nie wiem, wyszkolenie zależy jednak od od dowódcy okrętu/dywizjonu/działu/sekcji (nie wspominam o flotyllach szkoleniowych gdyż jest to chyba oczywiste). Jeden dowódca przez 3 miechy będzie wyciskał 8 poty z załogi do poziomu "mistrzowskiego" i będzie utrzymywał poziom cały czas, albo zachęcać będzie do podniesienia go.Inny Kamandir podszkoli ich przez 3 tygodnie do poziomu "może być/wystarczający" i następne ćwiczenia/szkolenia zrobi dopiero za pół roku, bo 1/3 albo połowa załogi się zmieniła. Lub szkolenie będzie wyglądało jak w filmie Furia, . Ale ja o to PMW nie podejrzewam.. nie tutaj..
      Kpt.G

      Usuń
    2. Też racja. Wychodzę od pryncypiów, w szkoleniu kładzie się nacisk na główne i najczęstsze zadania. Dla niemieckiego torpedowca ostrzeliwanie polskich torpedowców z działa kal. 75 mm nie jest zadaniem głównym. Raczej ćwiczą do nieprzytomności ataki torpedowe na duże jednostki polskie. Dlatego uważam, że artylerzyści torpedowców są ogólnie słabiej wyszkoleni niż ci na pancernikach, krążownikach, niszczycielach.

      Usuń
  25. Ojej... Panowie...
    To są rozważania z cyklu - Japończycy mają skośne oczy i przez to nie mogą celnie strzelać. Mówimy o dziale 75 mm na torpedowcu czy o jego zadaniach? Założenie, ze przeciwnik nie trafi bo nie musi być dobrze wyszkolony jest u podstawy błędne. A ja powiem tak... nasze załogi nie ufają 37 mm i nie przykładają się do ich obsługi - bo uważają, że są dobre na kaczki, a na służbę na tych torpedowcach (łupinkach) zsyłają za karę, bo dla marynarzy to dyshonor. Podawanie przykładu uzbrojonych trałowców czy torpedowców to tylko możliwe przykłady. Mało prawdopodobne - aby były atakowane torpedami... a ugryźć potrafią z działa na pewno lepiej, z prostej przyczyny... mają większe. TORPEDOWCE I NISZCZYCIELE (KONTRTORPEDOWCE) W PWŚ SA JUŻ GŁOWNIE SZKOLONE DO OBRONY WIĘKSZYCH JEDNOSTEK. A pozwolę sobie przypomnieć - że prageneza kutrów torpedowych jest kutrem parowym z miną wtykową - te wyeliminowała sprawność artylerii. Potem były prawdziwe kutry torpedowe z... napędem parowym. Uzbrojone w 1-2 torpedy 381 mm .... były w wyposażeniu pokładowym (!) np. pancerników w końcu XIX w. I znowu historia się powtórzyła... za wolne na coraz lepsze działa i maszyny na wielkich okrętach, w dodatku WŁAŚNIE NIEMIŁOSIERNIE KOPCĄCE I WIDOCZNE Z DALEKA. Final tego rozwoju broni to właśnie małe okręty rakietowe.
    To dlatego staram się pobudzić wyobraźnię przywołując schematy walki oparte o starcia z takimi jednostkami. Rozumiejąc - że ich powstanie jest faktem, próbuję znaleźć ich miejsce i metodę wykorzystania - uwzględniając ich plusy i minusy.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń